Høyttalere Alternativ til Velodyne DD10 Plus

[Musikkmannen]

Ja, det er opplagt.

Ok. Men hvordan løser du det med å "henge med høyttaleren" da?

 

[Final]

For min del er jeg, som Håkon, skeptisk til integrering av sub som medfører at et velfungerende oppsett kompliseres.

Ekstra konvertering er kanskje ikke den isolert sett største bekymringen for meg, men innføring av støy og jitter har jeg ikke lyst til å ta sjansen på for litt bedre bass. Er vel til og med skeptisk til passthrough løsninger, og da spesielt med RCA, som kan plukke opp støy. Ender da med å måtte flytte sub,en rundt i stua for å få fasen til å stemme. REL måtte jeg ha en meter nærmere lytteposisjon for at det skulle stemme sånn nogenlunde. Det fungerte ikke bra ift øvrig bruk av stua. Skal ikke være lett dette.

 

[Thomasd]

Ok. Men hvordan løser du det med å "henge med høyttaleren" da?

Sub uten innebygget dsp forsinker signalet svært lite og ofte ikke mer enn delefilter i HT. Kan plasseres nesten "on line" med HT. Mindre avvik justeres med plassering HT/Sub. Men som jeg skrev, bassporter i HT gir lag/faseforskyvning i forhold til elementer og bør plugges for å matche Sub mot element i HT og ikke bassport.

 

[Musikkmannen]

Jitterens tid er forbi...
Har aldri hatt så lite støy i anlegget som det jeg har etter jeg har begynt med minidsp - og ja.. jeg bruker rca.

Har også brukt sub uten minidsp.. been there done that.

 

[Final]

Ja vi har forskjellige erfaringer. Kobler jeg DAC til pre med RCA og XLR og switcher i mellom så er det forskjeller (justerer naturligvis 6 db høyere RCA så output er likt).

 

[schlager]

Meget skepticism her, bedre at prøve at forstå, men det bliver op ad bakke så....

 

[Musikkmannen]

Ja vi har forskjellige erfaringer. Kobler jeg DAC til pre med RCA og XLR og switcher i mellom så er det forskjeller (justerer naturligvis 6 db høyere RCA så output er likt).

Har jeg sagt at det er lik gain?
Er støy og gain det samme?
Hvis ja, da forstår jeg lite.
Mulig det er målbart, men ørene mine hører ikke noe støy samme hvor nærme høyttalerne jeg lytter.

 

[Håkon_Rognlien]

Meget skepticism her, bedre at prøve at forstå, men det bliver op ad bakke så....

Senk skuldrene, du behøver ikke slite for å frelse gamle gubber, schlager. Vi også vet hva vi driver med, selv om vi ikke driver med akkurat det samme som deg.

 

[Final]

Har jeg sagt at det er lik gain?
Er støy og gain det samme?
Hvis ja, da forstår jeg lite.
Mulig det er målbart, men ørene mine hører ikke noe støy samme hvor nærme høyttalerne jeg lytter.

Neida - da misforstår vi hverandre. Jeg skrev det for å vise at jeg sammenlignet epler og epler ikke epler og pærer.
For ordens skyld - det oppleves ikke støyende med RCA hos meg. Vi snakker ørsmå nyanser. Andre ville ikke brydd seg eller merket det, men det er en retning jeg har tatt i hobbyen, med forsterkere med ekstremt lav forvrengning og stor kraft. Motsatt av hva Håkon fokuserer på tror jeg, men målet er nok det samme. IF it’s not broken don’ fix it.

 

[schlager]

Senk skuldrene, du behøver ikke slite for å frelse gamle gubber, schlager. Vi også vet hva vi driver med, selv om vi ikke driver med akkurat det samme som deg.

Kære Håkon, jeg prøver skam ikke at frelse nogen, jeg kan ikke engang frelse mig selv, I'm beyond salvation og alt det der, jeg prøver kun at tilbyde min ydmyge hjælp, så min skuldre hænger afslappet lavt.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg er på samme sted som deg @Håkon_Rognlien , skal jeg ha en slik løsning for deling må det bli en JL Audio CR-1. Men det er dyrt å dele analogt. Sub med balansert inn og ut + høypass/lavpass er også dyrt. Ingen snarvei. Derfor fortsetter jeg som før med å henge Sub "under" avrullingspunktet for HT. En slik løsning fungerer etter min erfaring best med Sub uten dsp ombord for minst mulig signalforsinkelse. Har dsp i min nåværende Sub og den funker best uten å røre ved signalet det minste grann. Mulig justeringer på dsp gir ekstra forsinkelse? Da kan det selvsagt kompenseres ved å trekke Sub enda nærmere lytteposisjon. Det vil jeg ikke av andre hensyn. Jeg har heller ikke fått til dette skikkelig uten å proppe refleksporter på HT, blir antakelig bare faserot ellers. Skal jeg oppgradere blir det JL Audio CR-1 eller Sub fri for dsp "hengt" under. Spiller stort sett ikke på db nivåer hvor jeg presser anlegget, så tenker dette funker godt nok, jeg trenger ikke avlaste forsterkeren da jeg har nok å gå på.

Ja, så om ikke annet har denne tråden utvidet min horisont litt mht hvordan diverse er uttenkt, med fordeler og ulemper. Min tilårskomne Klipsch SW310 er tross alt ikke helt dust; den leverer (med optimistiske målenormer) 400W kontinuerlig og 900W peak effekt til en 10-tommer som i sin tur har to passive 10-toms slaver i samme kasse. Ved -3dB går den ned til moderate 24 Hz, mens den har bra kapasitet til volum med sine 116 dB / 1m maks output. Igjen målt på optimistisk vis. Den oppleves hurtig nok til å forsvinne i bildet, og den jobber utelukkende som en diskrét support under 100 Hz, fordi mine høyttalere er litt ute av balanse når de ikke får lov til å stå inne i et hjørne. Og siden jeg er så himla tøff at jeg tør å gå mine egne veier, så bryter jeg AN's 4 bud, og setter med det høyttalerne et stykke fra veggen bak dem....
Jeg legger nok derfor prosessen litt på is, og tar muligens opp igjen tanken inn mot kommende vinter....
Og ellers synes jeg det har blitt en underholdende tråd, dette her.

 

[pedal]

Hei igjen Håkon,

Stemmer det at du har Audio Note AN-E SPe HE?
Har den en liten bassrefleksport på baksiden?

Stereophile testet og målte på søstermodellen AN-E Lexus Signature. Her ser man at porten er tunet veldig lavt, på 29Hz. Det er midt i subwooferens arbeidsområde. Antar at dine høyttalere har lignende tuning.

Da ville jeg prøvd å tette porten med en skumgummipropp, ragsokk e.l.
Det vil trolig resultere i en bedre overgang/integrering med subwooferen din.

 

[The Gunner]

Skal ikke prøve å frelse noen. Det er nok av jesuser der ute. Vil bare fortelle en historie som viser at dette med brukergrensesnitt, og terskel for det, er varierende fra person til person.
En jeg vet om har flere anlegg å velge mellom. Bare gromme saker. Han har bla en slem hornrigg, bygd på moduler på moduler. Kl D, DSP, aktiv drift og gudvethva. Vel, da han ble spurt om å fyre opp anlegget, så var svaret:-"Du, det er så lenge siden jeg har brukt dette at jeg ikke lenger husker hvordan. Dessverre har jeg mistet bruksmanualen i mellomtiden, og jeg venter fortsatt på en ny fra forrige eier"!

 

[Håkon_Rognlien]

Hei igjen Håkon,

Stemmer det at du har Audio Note AN-E SPe HE?
Har den en liten bassrefleksport på baksiden?

Stereophile testet og målte på søstermodellen AN-E Lexus Signature. Her ser man at porten er tunet veldig lavt, på 29Hz. Det er midt i subwooferens arbeidsområde. Antar at dine høyttalere har lignende tuning.

Da ville jeg prøvd å tette porten med en skumgummipropp, ragsokk e.l.
Det vil trolig resultere i en bedre overgang/integrering med subwooferen din.


Vis vedlegget 1012451

Jo, så vidt jeg vet er også AN-E SPe-HE tunet rett under 30 Hz. Men den ruller ganske bestemt av en del tidligere når jeg flytter den ut fra hjørnet. Så jeg kommer ikke til å tette porten, egentlig. Jeg faser suben inn relativt lavt i frekvens, og den fletter ganske uproblematisk slik rommet, suben og høyttalerne kommuniserer i dag.

 

[Musikkmannen]

Skal ikke prøve å frelse noen. Det er nok av jesuser der ute. Vil bare fortelle en historie som viser at dette med brukergrensesnitt, og terskel for det, er varierende fra person til person.
En jeg vet om har flere anlegg å velge mellom. Bare gromme saker. Han har bla en slem hornrigg, bygd på moduler på moduler. Kl D, DSP, aktiv drift og gudvethva. Vel, da han ble spurt om å fyre opp anlegget, så var svaret:-"Du, det er så lenge siden jeg har brukt dette at jeg ikke lenger husker hvordan. Dessverre har jeg mistet bruksmanualen i mellomtiden, og jeg venter fortsatt på en ny fra forrige eier"!

Særlig... Ta fra mannen førerkort og pass tenker jeg. Trykke på power på fjernkontrollen på Minidsp, så er det bare å velge mellom analog eller digital input samt volum. That's all.

 

[pedal]

På hytta har jeg et par DALI Oberon 5 (2-veis med bassrefleks på baksiden). Kombinert med en (moderat) SVS 3000 Micro sub.
Koblet opp på samme måte som hos deg.

Integrasjonen ble merkbart bedre med ragsokk. Mindre resonant dypbass. Det gjorde at jeg kunne øke nivået litt på sub'en.
Totalt sett vellykket. Kostnad kr 0,-. Eksperimentet tar en halvtime.

 

[The Gunner]

Særlig... Ta fra mannen førerkort og pass tenker jeg. Trykke på power på fjernkontrollen på Minidsp, så er det bare å velge mellom analog eller digital input samt volum. That's all.

Jeg skrev et slemt hornrigg. 4-veis, aktiv deling osv.
Vet ikke hva du har.

 

[Musikkmannen]

Jeg skrev et slemt hornrigg. Vet ikke hva du har.

Vet ikke hva slags avansert dsp han har rotet seg borti.
Tingen er at aktiv dsp slett ikke er mye kluss.
Ved å lese min signatur så ser du hva jeg har.

 

[HC]

Et par skjær i sjøen, dog:
Med Antimode X2 vil all lyden, inkludert vinyl, blir gjenstand for den innebygde A/D + D/A konverteringen. Det kommer du ikke unna. DACen i X2 er relativt pinglete. Spent på hvordan du oppfatter det.

Ser at X2, og for så vidt AD/DA generelt, allerede er forkastet, men tenkte likevel jeg skulle nevne at jeg ikke kunne høre forskjell på X2, NAD 658, eller Topping E30 i mitt anlegg. Er det forskjell? Ja absolutt, E30 måler milevis bedre og kanskje kan man til og med høre forskjellene i spesielle test-cases av typ hodetelefoner og isolerte sound-bites.

Heldigvis driver ikke jeg med kritisk lytting lenger, jeg bare bytter inn en komponent og spiller musikk som vanlig. Jeg er ganske sikker på at jeg kunne levd lykkelig med nesten hvilken som helst dac, og at jeg aldri hadde reagert om noen hadde sneket inn en AD/DA boks i kjeden.

Kunne jeg levd lykkelig med en dårlig integrert sub? Nope, ikke i det hele tatt.

 

[Håkon_Rognlien]

På hytta har jeg et par DALI Oberon 5 (2-veis med bassrefleks på baksiden). Kombinert med en (moderat) SVS 3000 Micro sub.
Koblet opp på samme måte som hos deg.

Integrasjonen ble merkbart bedre med ragsokk. Mindre resonant dypbass. Det gjorde at jeg kunne øke nivået litt på sub'en.
Totalt sett vellykket. Kostnad kr 0,-. Eksperimentet tar en halvtime.

Ok, Ok, jeg skal gjøre forsøket i helga!

 

[schlager]

Vel, da han ble spurt om å fyre opp anlegget, så var svaret:-"Du, det er så lenge siden jeg har brukt dette at jeg ikke lenger husker hvordan. Dessverre har jeg mistet bruksmanualen i mellomtiden, og jeg venter fortsatt på en ny fra forrige eier"!

Det spiller skam på 8. år med lidt nedetid for ombygning, men pc havde vist et hik up sidste gang der var nordmænd i garagen. Så forstår godt hvis nogen synes at det kan blive for kompliceret med pc, dsp, subs, aktiv og alt det gejl

 

[The Shy]

Det spiller skam på 8. år med lidt nedetid for ombygning, men pc havde vist et hik up sidste gang der var nordmænd i garagen. Så forstår godt hvis nogen synes at det kan blive for kompliceret med pc, dsp, subs, aktiv og alt det gejl

Min skyld, jeg har dårlig innvirkning på PC'er

 

[Musikkmannen]

Det spiller skam på 8. år med lidt nedetid for ombygning, men pc havde vist et hik up sidste gang der var nordmænd i garagen. Så forstår godt hvis nogen synes at det kan blive for kompliceret med pc, dsp, subs, aktiv og alt det gejl

Nesten like stress som rørbytte

 

[Eirik84]

Beklager å komme med enda fler forslag her Håkon, men umiddelbart så tenker jeg at en forforsterker med helt analog deling av signal mellom effektforsterker og sub er hva du skulle hatt. Feks slik som Parasound P6 er:

Både RCA og XLR til sub også. Men forstår at du egentlig er fornøyd med pre’en din

 

[Håkon_Rognlien]

Beklager å komme med enda fler forslag her Håkon, men umiddelbart så tenker jeg at en forforsterker med helt analog deling av signal mellom effektforsterker og sub er hva du skulle hatt. Feks slik som Parasound P6 er:

Både RCA og XLR til sub også. Men forstår at du egentlig er fornøyd med pre’en din

Takker for tips. Kjenner godt denne pre-ampen, og må dessverre melde at den lydmessig ikke er i samme divisjon som min AMR. Det sagt, jeg liker den godt, og har anbefalt den til flere. Dessuten har den fantastisk brukervennlighet, byggekvalitet og en fornuftig, vellydende DAC, så her er det ikke mye å mislike!
(Om jeg skal få pirke på noe, så er det kvaliteten på potmetrene på baksiden....)

Har hatt en og annen pre innom som er bedre enn min AMR. Problemet med dem er ganske enkelt at de ikke har en vellydende NOS filterløs DAC innebygd, slik min har. Og flere bokser gidder jeg i grunn ikke, så....

 

[SigbergAudio]

Jeg er på samme sted som deg @Håkon_Rognlien , skal jeg ha en slik løsning for deling må det bli en JL Audio CR-1. Men det er dyrt å dele analogt. Sub med balansert inn og ut + høypass/lavpass er også dyrt. Ingen snarvei. Derfor fortsetter jeg som før med å henge Sub "under" avrullingspunktet for HT. En slik løsning fungerer etter min erfaring best med Sub uten dsp ombord for minst mulig signalforsinkelse. Har dsp i min nåværende Sub og den funker best uten å røre ved signalet det minste grann. Mulig justeringer på dsp gir ekstra forsinkelse? Da kan det selvsagt kompenseres ved å trekke Sub enda nærmere lytteposisjon. Det vil jeg ikke av andre hensyn. Jeg har heller ikke fått til dette skikkelig uten å proppe refleksporter på HT, blir antakelig bare faserot ellers. Skal jeg oppgradere blir det JL Audio CR-1 eller Sub fri for dsp "hengt" under. Spiller stort sett ikke på db nivåer hvor jeg presser anlegget, så tenker dette funker godt nok, jeg trenger ikke avlaste forsterkeren da jeg har nok å gå på.

Her ligger det en underliggende antagelse om at et analogt delefilter er bedre enn et digitalt. Men er det sant? Evt hva underbygger man det med?

 

[Thomasd]

Her ligger det en underliggende antagelse om at et analogt delefilter er bedre enn et digitalt. Men er det sant? Evt hva underbygger man det med?

Om du synes det ligger en underliggende antakelse om det har jeg utrykt meg dårlig og beklager det. Digital dsp gir jo enda flere muligheter enn JL CR-1 som er et skreddersydd analogt produkt for oppkobling mellom pre og effekt for deling mot sub og HT. Også kan jo en slik DSP erstatte både eksisterende dac og preamp og vil være det kloke valget. Kan jo selge unna både dac og pre og sitte med full fleksibilitet med dsp. På toppen av dette kunne jeg sittet igjen med en god slump penger om jeg ikke hadde valgt for kostbar dsp løsning. Ferre bokser i hylla hadde også blitt et pluss. Men dette vet du jo, digitalt er det mest fleksible og kloke valget fremfor CR-1.

Jeg mener derfor ikke at analog deling er bedre enn digital. På den annen side, tenker du JL CR-1 er et dårlig produkt?
Jeg regner med det var denne boksen i innlegget mitt du reagerte på, så kommenterer ikke resten av hva jeg har skrevet.

 

[SigbergAudio]

Jeg mener derfor ikke at analog deling er bedre enn digital. På den annen side, tenker du JL CR-1 er et dårlig produkt?
Jeg regner med det var denne boksen i innlegget mitt du reagerte på, så kommenterer ikke resten av hva jeg har skrevet.

Jeg har ikke testet JL CR-1 selv, og har heller ikke sett noen målinger av den. Men vil tippe at den er fornuftig konstruert, og gjør jobben den er laget for på en god måte. Den fyller også på et vis et hull i markedet. Utover det synes jeg den er kostbar for det den gjør.

 

[Thomasd]

Den fyller også på et vis et hull i markedet. Utover det synes jeg den er kostbar for det den gjør.

Enig i begge deler. Mye kostbart utstyr i forhold til oppgaven. Har sikkert for mye av det fra før selv også. Men eneste produktet på markedet som gjør det den gjør?

 

[BeetleBug]

Til dags dato har jeg aldri opplevd å IKKE miste noe når jeg velger å benytte meg av de innebygde filterfunksjonene i subwoofere for å avlaste hovedhøyttalere. Spesielt hørbart er dette på mindre kvalitetshøyttalere slik som ProAc SC1, Harbeth P3ESR og Kef LS50. Hadde jeg kunne justert delefrekvensene ut fra subwoofer til hovedhøyttalere så hadde det nok fungert bedre.

I dag bruker jeg min Velodyne sammen med min Leben integrerte forsterker via høyttalerutgangene. Mine hovedhøyttalere mottar fullrange via samme rørforsterker. Den innebygde DSP funksjonaliteten i Velodyne fungerer greit og jeg liker at jeg enkelt kan endre innstillingene på subwooferen fra lyttestolen med fjernkontrollen.

 

[pedal]

Til dags dato har jeg aldri opplevd å IKKE miste noe når jeg velger å benytte meg av de innebygde filterfunksjonene i subwoofere for å avlaste hovedhøyttalere.

Analoge hi-pass filtre i suber holder ikke allverdens kvalitet. Heller ikke de du finner integrert i preamper å la Parasound.

Iflg Leif Ernstsen er et topp analogt delefilter både vanskeligere og dyrere å lage, enn en tilsvarende preamp.

 

[lydogakustikk]

Hva er logikken i at man bruker en rørforsterker med høy og godt hørbar forvrengning, men man ikke sette en transparent DSP i kjeden for integrere en subwoofer skikkelig?

 

[Håkon_Rognlien]

Hva er logikken i at man bruker en rørforsterker med høy og godt hørbar forvrengning, men man ikke sette en transparent DSP i kjeden for integrere en subwoofer skikkelig?

Nettopp det, tenker jeg.
Når vi først har fått til den riktige fargeleggingen, skal det ikke settes inn et svart/hvitt-filter!

Litt mer seriøst: Jeg hører med til den gamle skolen fra Linn og Naim, den med "source first", du vet. Det du ikke får fra kilden dukker ikke opp på magisk vis noe sted underveis til høyttalerne. Folk som meg mener oppriktig å oppleve at f.eks. rimelige DAC'er forflater og dreper den musikalske opplevelsen. Og i sånne sammenhenger betyr måledata lite og ikkeno', når vi uansett opplever det vi gjør.

 

[lydogakustikk]

Nettopp det, tenker jeg.
Når vi først har fått til den riktige fargeleggingen, skal det ikke settes inn et svart/hvitt-filter!

Litt mer seriøst: Jeg hører med til den gamle skolen fra Linn og Naim, den med "source first", du vet. Det du ikke får fra kilden dukker ikke opp på magisk vis noe sted underveis til høyttalerne. Folk som meg mener oppriktig å oppleve at f.eks. rimelige DAC'er forflater og dreper den musikalske opplevelsen. Og i sånne sammenhenger betyr måledata lite og ikkeno', når vi uansett opplever det vi gjør.

Ok. Da skjønner jeg tankegangen.
Brukes det kun NOS DACer?

 

[Håkon_Rognlien]

Ok. Da skjønner jeg tankegangen.
Brukes det kun NOS DACer?

Kan svare kun for meg selv. Jeg har begge deler. I min AMR DR777SE finnes to uavhengige DAC-chips, det ene moderne med alle mulige filtre, det andre gammeldags uten filter. Eier også Heed Obelisk DAC (normal oversampling og alt det der) som stort sett benyttes i sommermånedene, rørene her i huset har sommerferie.
Jeg foretrekker konsekvent Classic-DAC'en, for øvrig.

 

[lydogakustikk]

Folk som meg mener oppriktig å oppleve at f.eks. rimelige DAC'er forflater og dreper den musikalske opplevelsen. Og i sånne sammenhenger betyr måledata lite og ikkeno', når vi uansett opplever det vi gjør.

Jeg tenker heller at måledata viser nettopp hvorfor det låter som det gjør. Men ingen rekonstruksjon av filteret, så får man tilbakeført støy og forvrengning i det hørbare området. Og det låter gjerne mer "analogt".
Men det er en annen debatt.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg tenker heller at måledata viser nettopp hvorfor det låter som det gjør. Men ingen rekonstruksjon av filteret, så får man tilbakeført støy og forvrengning i det hørbare området. Og det låter gjerne mer "analogt".
Men det er en annen debatt.

Ja, den har jeg vært gjennom en god del ganger etterhvert....

 

[Håkon_Rognlien]

Analoge hi-pass filtre i suber holder ikke allverdens kvalitet. Heller ikke de du finner integrert i preamper å la Parasound.

Iflg Leif Ernstsen er et topp analogt delefilter både vanskeligere og dyrere å lage, enn en tilsvarende preamp.

Prøvde ellers ut en analog romkorreksjon for en del år tilbake. Det var ingen højdare, for å si det forsiktig....

 

[pedal]

Prøvde ellers ut en analog romkorreksjon for en del år tilbake. Det var ingen højdare, for å si det forsiktig....

Interessant. Hvilket apparat var det?

 

[cbarth1]

Har vært på denne "vogna" selv. Fikk en custom bygd 6kanals Musical Innovation forforsterker og kjørte minidsp til filter/deling. For meg satt minidsp for stort fingeravtrykk så den røk etter hvert.
Hvis du ikke kjører noe korrigering/filtrering på hovedhøyttalerne så må du ha tunga rett i munnen. Latency blir fort en fiende. Arendal Sound ligger på rundt 8ms, SVS på rundt 5ms osv. Da blir det kronglete å få det riktig, med mindre du kan plassere subben mye nærmere lytteposisjon. Det finnes en del subber med lav latency, som f,eks REL og Rythmik (og sikkert mange andre) som bør vurderes.
En ting til å tenke på er steilheten på lavpassfilteret til subben om du skal bruke den mot høyttalere som får spille "fritt" nedover i frekvens. Plugger du bassrefleksporten i høyttalerne dine så bør subben deles med 12dB pr oktav, hvis ikke bør den deles 24dB pr oktav. Og påse at subben kan deles så lavt som høyttalerne går, mange subber kan ikke deles lavere enn 40Hz og da er det dumt om høyttalerne har full output ned til 30Hz.