Audiolense fra Juice Hifi

[pedal]

Så vel ikke helt poenget med å bruke en haug med påenger på å få en mikrofon som strakk nedre grensefrekvens fra 5Hz til 3Hz - all den tid mci preampen min rullet av ved 10Hz og høytalerne gir seg ved ca 25Hz...Jeg har vel mer tro på at det er ting å hente på micpreampen.... ;D ;D ;D

Jeg tenkte vi kunne ta hele stigen i ett steg. Men dersom stigen ikke fører noe sted så sitter vi bare igjen med en dyrkjøpt erfaring... ;D 8)

 

[Bjørn ("Orso")]

Skal måleresultatetene sammenlignes, så er det kanskje vesentlig at målemikrofonene plasseres nærmest identisk på millimeteren?

Om ikke målemikrofonen gir noe ekstra med målinger med Audiolense, så ville jeg tro den kunne være nyttig sammen med Clio eller lignende programmer.

 

[pedal]

Men på frekvens-siden så vet jeg ikke om vi kan ta OMF sine konklusjoner for god fisk. Om jeg forstår han rett har han hittil brukt en ukalibrert mikrofon. Pedale derimot, har allerede opplevd forskjellen på ukalibrert og kalibrert.

Ved nærmere ettertanke og mens jeg venter på postmannen: Earthworks gjør et nummer av at deres mikrofoner har en veldig jevn omni-polar respons. Det betyr (trolig) at den fanger inn rommets refleksjoner på en mer representativ måte, og mer lik slik vi hører det selv, i lytteposisjon. Ergo tror jeg dette i seg selv vil gi en *annen*, og forhåpentligvis, bedre lyd. Eller hur, Bx?

 

[Bx]

Det har du sikkert rett i Pedale,

 

[totte]

Om "optimum attenuation calculation" i wmp: Når jeg får beregnet denne skaleringsfaktoren ender den typisk opp rundt null, men må settes til ca 25dB for å gi samme nivå som når jeg ikke kjører convolver-pluginen. Det jeg lurer på er hvordan denne settingen påvirker headroom.

 

[Bx]

Denne settingen vil jo forsterke / svekke nivået i korreksjonsfiltret. Hvis du forsterker den så er det risiko for digital klipping. Normalt vil man begynne å få klart hørbare effekter ved + 6-10 dB i oppsettet. Men dette er svært avhengig av hva slags musikk man spiller (hvor komprimert den er), og hvordan høyttalerne er korrigert.

25 dB for å få samme output betyr at du har svært mye korreksjon ett eller annet sted på en eller flere høyttalere. En eller annen frekvens blir løftet med 22 dB. Vanlig tall på dette er 6-9 dB, og at filteret demper lyden med 10-12 dB i forhold til ukorrigert lyd.

 

[totte]

Denne settingen vil jo forsterke / svekke nivået i korreksjonsfiltret. Hvis du forsterker den så er det risiko for digital klipping. Normalt vil man begynne å få klart hørbare effekter ved + 6-10 dB i oppsettet. Men dette er svært avhengig av hva slags musikk man spiller (hvor komprimert den er), og hvordan høyttalerne er korrigert.

25 dB for å få samme output betyr at du har svært mye korreksjon ett eller annet sted på en eller flere høyttalere. En eller annen frekvens blir løftet med 22 dB. Vanlig tall på dette er 6-9 dB, og at filteret demper lyden med 10-12 dB i forhold til ukorrigert lyd.

Jeg kjører med +15dB og da kan jeg spille så høyt jeg vil.

Behovet for mange dB i kompensasjon i attenuation-settingen får jeg også når jeg begrenser eq til +/-6 dB. Kan årsaken være forskjellen i følsomhet/forsterkning på suber og hovedhøyttalere? Jeg mener å huske at før jeg fikk subene så hadde jeg attenuation-verdien på ca +8 dB for å opprettholde nivået fra ukorrigert avspilling.
Når jeg ser på den forrige målingen min (gjort med en MC275 i stereo) med suber så er nivået ved 50Hz fra subene 15-20 dB over nivået ved 200Hz fra hovedhøyttalerne. Dette forholdet er nok ca 3 dB bedre nå som jeg har ca doblet forsterkingen til hovedhøyttalerne, og jeg tror også at det skal en mindre attenuation-verdi til for å opprettholde nivået.
Moralen må være at forsterkerkraft*inngangsgain*følsomhet bør matches? Jeg mener du også tidligere har nevnt dette med gain-matching for å ivareta headroom.
Men, slik det er hos meg nå så er settingen +15 dB og i lynx-mixeren (volumkontrollen) spiller jeg nesten utelukkende på oversiden av -25 db.
Har du noe tips til hva jeg kan forsøke på kort sikt? Jeg kommer til å teste ut lavere attenuationverdier (og heller spille på max i volumkontrollen) Snart skal jeg uansett bygge nye høyttalere der MCene skal drive bassmellomtonene rett på elementet, hvilket vil heve nivået deres i forhold til subene, så da trenger jeg bare en diskantforsterker som matcher nivået gitt diskantelementenes følsomhet.

[Edit: Innleget er redigert]

 

[Bx]

Du må i alle fall sørge for at Lynx dac'ene er satt opp med høy output.

Kanskje du kan lage filtre som bruker vesentlig færre dB på korreksjon enn de du har nå. At du kan kjøre med +15dB i Convolver uten hørbar klipping, tyder på at mange av de dB det er snakk om brukes på et sted der de gjør lite nytte.

Hvis du sender meg målingen du bruker og target kurven du bruker så kan jeg ta en kikk.

 

[totte]

Du må i alle fall sørge for at Lynx dac'ene er satt opp med høy output.

Kanskje du kan lage filtre som bruker vesentlig færre dB på korreksjon enn de du har nå. At du kan kjøre med +15dB i Convolver uten hørbar klipping, tyder på at mange av de dB det er snakk om brukes på et sted der de gjør lite nytte.

Hvis du sender meg målingen du bruker og target kurven du bruker så kan jeg ta en kikk.

Utmerket, skal sende målinger når jeg kommer hjem.

Hvordan tenkte du at jeg kan bruke filtre med vesentlig færre dB på korreksjon? Subene og hovedhøyttalerne må jo legges på samme nivå uansett.

 

[pedal]

Virker som tottes problem kommer av forsterkere med betydelig forskjellig følsomhet, ja. (Men tenk deg nå om 2 ganger før du vraker dine ærverdige MC275 til fordel for noen sølle Hypexmoduler).

Hilsen
Forutinntatt 8)

 

[totte]

Virker som tottes problem kommer av forsterkere med betydelig forskjellig følsomhet, ja. (Men tenk deg nå om 2 ganger før du vraker dine ærverdige MC275 til fordel for noen sølle Hypexmoduler).

Hilsen
Forutinntatt 8)

Ikke til forkleinelse for Hypexene, men om noen hadde måttet gå så hadde det ikke blitt 275ene. Jeg har bestemt meg for at 275ene låter bedre enn alt annet og slik er det nå bare. Andre må gjerne komme trekkende med virkeligheten, men her angår den meg i begrenset grad.

Nå har jeg uansett fått tips fra asbjbo om gainjustering på Hypexene. Dessuten, når jeg får bygd de nye høyttalerne regner jeg med (ok, litt gjetting) >6dB økning i følsomheten på bassmellomtonene (ikke noe delefilter, 2 stykk 8 ohms-elementer i parallell som nok har ørlite bedre følsomhet). Dersom jeg klarer å komme unna 200Hz dipen så forvinner kanskje problemet av seg selv uten å justere gain på Hypexene? (Hvis jeg da ikke klarer å velge en diskantforsterker som viser seg å være grensesprengende mismatchet)

 

[Bx]

Hvordan tenkte du at jeg kan bruke filtre med vesentlig færre dB på korreksjon? Subene og hovedhøyttalerne må jo legges på samme nivå uansett.

Jeg må se på den eksisterende korreksjonen din først.

 

[totte]

Du må i alle fall sørge for at Lynx dac'ene er satt opp med høy output.

Dersom jeg setter sub-dacene til -10 og de andre til +4 (der alle står nå) så løser jeg vel problemet med mye høyre nivå på subene? Det er vel ikke noe i veien for det?

 

[Bx]

Det høres fornuftig ut totte,

 

[totte]

Det høres fornuftig ut totte,

Skal testes med ny måling i morgen når fruen ikke sover.

PS: meld tilbake hvis filene ikke kom fram med e-post, jeg plundret litt med webmailen.

 

[Mbare]

Skal forsøke å komme meg i gang med Audiolense i dag, spent å se hvordan det blir. Et kjapt spm.: i help-fila virker det som det er lagt opp til at man skal bruke et lydkort som er innebygd i datamaskinen (eller et eksternt). Jeg lurte på om det var mulig å lage en slik målefil og spille den av med Squeezeboks? Og så ta opp signalet inn til datamaskinen? Det hadde vært enklere å kjørt fila via Squeezeboks og så til dac'en.

 

[totte]

Det høres fornuftig ut totte,

Skal testes med ny måling i morgen når fruen ikke sover.

PS: meld tilbake hvis filene ikke kom fram med e-post, jeg plundret litt med webmailen.

Etter litt utprøving fant jeg ut at å skru ned nivået på sub-dacene gjorde vondt verre, hvilket nok hang sammen med årsaken til problemet som Bernt gjorde meg oppmerksom på etter å ha sett filene mine. Jeg kjørte et 4.0-oppsett med som jeg hadde satt opp slik at korreksjonen tok høyde for subenes beskjedne ytelse i øvre diskantområde, selv om delingen fungerte som den skulle. Bernt anbefalte et 2-veis 2.0 oppsett (arcene er diskant, subene er mid-bas) så nå har jeg nesten fullt nivå uten å skru på attenueringsverdien. Hah.

 

[slowmotion]

.... Andre må gjerne komme trekkende med virkeligheten, men her angår den meg i begrenset grad.

Virkeligheten er veldig subjektiv ...

 

[slowmotion]

Jeg har et spørsmål som sikkert er besvart 100 ganger før, men:

Har nå en DCX2496 i systemet, men den er jo litt begrenset.
På sikt vil nok Audiolense eller liknende være mer praktisk,
men hva vil overgang koste inkl passende computer?
Og hvor mange kanaler kan man kjøre ut?

Hvis noen har et raskt svar eller en link til poster her på sentralen
hvor jeg kan begynne å lære mer om hva som trengs?
Skal uansett lese denne tråden.

 

[Bx]

Prisen vil være PC + lydkort + ca 5 500,- kroner (målekit + XO)

Du kommer langt ved å laste ned Audiolense demoen og leke litt med den, studere hjelpfilen som er tilknyttet og lese denne tråden.

 

[Bx]

Skal forsøke å komme meg i gang med Audiolense i dag, spent å se hvordan det blir. Et kjapt spm.: i help-fila virker det som det er lagt opp til at man skal bruke et lydkort som er innebygd i datamaskinen (eller et eksternt). Jeg lurte på om det var mulig å lage en slik målefil og spille den av med Squeezeboks? Og så ta opp signalet inn til datamaskinen? Det hadde vært enklere å kjørt fila via Squeezeboks og så til dac'en.

Dette ble vurdert og testet i betafasen, hovedsaklig av "veggen". Hans vurdering var at det var brukervennlig slik det fungerer nå, med lyd ut og inn av samme lydkort når man måler oppsettet. Senere har jeg og enkelte brukere erfart at man kan få en betydelig reduksjon i lydkvalitet ved å sende lyden ut på en klokke og ta den inn på en annen. Full duplex - der lyden går ut og inn gjennom samme lydkortet er det som gir best resultat. Så det er ikke aktuelt å endre måleprosedyren slik at man kan sende målesignalet gjennom Inguz. Men selvfølgelig fungerer filtrene strålende i Inguz når de er klare til bruk.

 

[Mbare]

OK. Da må jeg flytte denne stasjonære dellen midlertidig inn i stua og kjøre Audiolense fra den for å generere filtre - forsåvidt ikke et problem, annet enn at jeg er lat.

Edit: bare en dobbeltsjekk for å få bekrefta at jeg har skjønt ting rett; jeg fant ikke så mye om akkurat oppkopling av måleutstyr i hjepefila til Audiolense (kanskje jeg leiter skikkelig dårlig?). I hvert fall: jeg kopler opp pc'en med lydkort slik at AL kan sende et signal ut til pre'en, dette signalet skal fanges opp av mic'en og sendes tilbake til pc'en. Så jeg må altså kople L/R fra pc til pre og mikrofonen til inn på mic-forsterkern og ut fra mic-forsterken til inn på mic-inngangen på lydkortet?

 

[slowmotion]

Prisen vil være PC + lydkort + ca 5 500,- kroner (målekit + XO)

Du kommer langt ved å laste ned Audiolense demoen og leke litt med den, studere hjelpfilen som er tilknyttet og lese denne tråden.

ok

 

[totte]

OK. Da må jeg flytte denne stasjonære dellen midlertidig inn i stua og kjøre Audiolense fra den for å generere filtre - forsåvidt ikke et problem, annet enn at jeg er lat.

"Att vara lat er inte det samma som at vara ineffektiv"
G. Persson

 

[Bx]

Mbare,

Jeg kan bekrefte hypotesen din om oppkopling.

 

[Mbare]

Skal vi se. Jeg har fått Audiolense til å funke, har fått gjort noen målinger og laget en korreksjonsfil. Har nå forsøkt å installere Inguz på Squeezecenter (som igjen kjører på en Linux Debian server) og installeringsmessig ser alt greit ut. Det jeg derimot sliter med er:

1. Hvor skal jeg legge korreksjonsfiltrene? På Inguz sine hjemmesider spesifiseres det at de skal ligge i: "/usr/share/InguzEQ/Impulses", uten at jeg klarer å finne denne katalogen. Skal jeg i så fall bare lage en slik katalog å legge dem i den?
2. Det ser ut som ting funker - jeg finner en EQ-option på Squeezeboksen, men når jeg prøver å kjøre testene (pink noise, sweep, etc.) som ligger under EQ kommer det ingen lyd. I tillegg funker det ikke å gjøre noe annet med Squeezeboksen enn bare å spille av radio - forsøker jeg å spille av musikk fra servern (som funket helt ypperlig før jeg la inn Inguz) så ser det ut som den forsøker å spille 5 sek. av hver låt før den går videre til neste låt - dog kommer det ingen lyd i det hele tatt. Så konklusivt fungerer ting ikke.

Noen som vet noe om dette?

Forøvrig er visst forumet til Inguz nede for tia, noen som vet om det er en kortvarig tilstand?

 

[totte]

achri-d skrev dette i "OMFs anlegg"

"Hei, hvordan bruker du Audiolense til målinger med fir-korreksjonen i signalveien? Dette er en ikkelineær prosess og det er viktig med repeterte målinger hvor korreksjonen tas med og følgelig bidrar til måleresultatene. Mvh."

Så vidt jeg vet kan man ikke gjøre iterative målinger i Audiolense nå, men tror du det er en potensiell oppside i det?
totte

Edit1:Jeg tenkte jeg ikke skulle rote til OMFs tråd, men nå var det besvart der allikevel.
Edit1:Siden Bx svarer under så fjerner jeg overstrykingen, hvilket øker lesbarheten.

 

[Bx]

Oppsiden ved å kontrollmåle er at man får en bekreftelse på at alt fungerer som det skal. Det har liten verdi for meg, for jeg vet jo hvordan dette fungerer. Men jeg har forståelse for de som ønsker å måle systemet etter at korreksjonen er satt i drift. Egoet er fortsatt ikke større enn at jeg forstår at et målebevis står sterkere enn mine forsikringer ;D

Hvis man har feil og unøyaktigheter i mikrofon og lydkort så vil disse feil dessverre også gjøre seg gjeldende i en slik kontrollmåling. Jeg har profesjonelle brukere som har kontrollmålt med annet utstyr. Og de er MEGET fornøyd både med det de ser og hører.

Og for de som ikke sjekker OMF sin tråd: Hvis man benytter en VST host til å filtrere lyden kan man gjøre kontrollmålinger med Audiolense - eller hva som helst egentlig - og bare sørge for at lyden går vanlig tjenestevei gjennom VST-hosten slik det gjør når man spiller musikk. Da skal man selvsagt ikke måle element for element, men høyttaler for høyttaler. Så hvis man kjører en Aktiv 3-veis stereo med Audiolense og bruker VST host til filtreringen så lager man et vanlig passivt stereo-oppsett som man gjør kontrollmåling på.

 

[Bx]

Selv er jeg mest opptatt av å få bedre kontroll på målekvaliteten. For nye brukere kan det være vanskelig å se forskjellen på en nogenlunde vellykket måling og en der mikrofonen ikke har vært påslått. Og selv for rutinerte brukere kan det være vanskelig å holde kontroll på alle parametere. Snart blir målemodulen både mer robust og mer informativ på målekvaliteten:

 

[totte]

Når det gjelder målemicksettet du selger; jeg har tidligere målt med mic-forsterkeren skrudd ganske høyt opp. De siste målingene har jeg skrudd denne ned for å unngå "rød lampe" som vel viser klipping. Samtidig har jeg skrudd sub-dacenes nivå ned for å ha samme nivå der som fra de andre HTene. Resultatet er at jeg har mye større utslag i frekvensresponsen til subene, så jeg har nok høvlet noen topper av disse med tidligere målinger?

Tips til volum under måling (ut av HT og gain på mic-amp)?

 

[Bx]

Tips til målenivå:

1) Kjør noen "dummy målinger" med korte sveip. Målet er å sette et hensiktsmessig lydnivå. Det skal være akkurat så høyt at anlegget spiller renest mulig. Skru ned hvis det er tegn til anstrengthet.

2) Flere dummy målinger. Denne gangen for å justere gainet på mikrofonforsterkeren. Juster til det lyser en del gult og aldri rødt.

3) Kjør måling

 

[achri-d]

Så vidt jeg vet kan man ikke gjøre iterative målinger i Audiolense nå, men tror du det er en potensiell oppside i det?

Ja. Mvh.

 

[achri-d]

Men jeg har forståelse for de som ønsker å måle systemet etter at korreksjonen er satt i drift. Egoet er fortsatt ikke større enn at jeg forstår at et målebevis står sterkere enn mine forsikringer.

En rasjonell og metodisk tilnærming til problemet krever kontrollmåling - det har ikke noe med irrasjonell mistro å gjøre. Mvh.

 

[pedal]

OMF's anlegg!

Audiolense for dummies. (Hvis Bx etterpå tar meg i skole, så blir eventuelt overskriften Audiolense by dummy. I så fall vil jeg hevne meg med å påstå at Help-tekstene i Audiolense suger):

1. En måle mikrofon plasseres i lytteposisjon.
2. Audiolense sender ut et komplekst målesignal, varighet mange sekunder.
3. Målingen må filtreres, før den kan utsettes for tallknusing.

I Audiolense kan man selv bestemme graden av filtrering.
Vil du filtrere deler eller hele frekvensområdet?
Vil du filtrere et kort øyeblikk, eller flere sekunder?
Eller kanskje 3sek i bassen, 1sek i mellomtonen og ingenting i diskanten?
etc.


For å illustrere nøyaktigheten i Audiolense: Dette er et illustrasjonsfoto av 1/24-oktav måling. 10 oktaver blir da ca 240 målinger. Ser jo ganske nøyaktig ut, med lekmanns øyne?
I Audiolense kan du øke denne til ca 130,000 nivåmålinger. Det er nøyaktig det...

Men et slikt snapshot representerer nettopp bare "et øyeblikksbilde". Her må mere til. En tidsdimmensjon.
Audiolense kan ta opptil 96,000 "øyeblikksbilder" pr sekund....


Legger man disse 96,000 øyeblikksbildene etter hverandre så får man en "waterfalls-aktig" 3D forløp. (Illustrasjonsfoto).

4. Utsendt målesignal minus filtrert Måleresultat = Avvik.
5. Avvik korrigeres opp mot den frekvensgang som du bestemmer, såkalt Targetkurve.
6. I tillegg til å gi deg frekvensgang etter fritt ønske, så får du en "automatisk" korreksjon av tidsdomenet. Denne kan ikke overstyres. (Men i Filteringen kan du bestemme tidsvinduet).
7. Det sies at Audiolense er så nøyaktig at til og med fasefeil i DA konverteres lavpassfilter blir rettet!
8. Da kan jeg for egen regning tilføye at den også frisker opp fasefeilen i ICE forsterkerne, he-he. (ært, ært, Valentino).
9. Poenget er at Audiolense retter ALT den ser innenfor frekvens og tidsvinduet du gir den. -Uansett om fasefeilen kommer fra høyttalerens direktelyd, refleksjoner i rommet, fra DAC-filter eller forsterkere. (Alle feil ender/summeres jo i målemikrofonen til slutt).
10. Audiolense er ikke perfekt, og kan ikke fjerne alvorlige problemer i akustikken, men det kan marginalisere de i stor grad. Bx har anslått at forholdet mellom direktelyd og reflektert lyd vil bedres med 6dB.

 

[Mbare]

Da begynne ting å falle på plass her, no er det klart for å bryte laus med Audiolense. Her er ei måling jeg tok for noen dager siden:




Jeg stusser litt - jeg vet at anlegget mitt er noe tiltet oppover, men er ikke dette litt voldsomt?

 

[totte]

Jeg stusser litt - jeg vet at anlegget mitt er noe tiltet oppover, men er ikke dette litt voldsomt?

Jeg er er veldig enig det ser voldsomt ut, 40dB jevn oppgang fra 100 til 10,000Hz. Det fortjener en

Jeg har opplevd å få veldig forskjellige målinger avhengig av innstillingen på mic-amp og volum ut (se tidligere innlegg med svar rett over), men ikke i denne klassen, og ikke så systematisk. Kan det være at klippingen til mic-ampen øker med frekvens og at du kjører for høyt volum/gain? Vill tipping herfra, men kanskje verdt å prøve med mindre guffe?

 

[Mbare]

40db stigning fra 100 til 10.000 Hz hadde jeg nok fått med meg hvis det faktisk var sånn i anlegget. Målingene til RoDa viser riktignok en svak stigning, men vi snakker mer i størrelsesorden 4-5 dB hvis jeg husker rett.

Det røde lyset (klippeLED'en) på mikrofonampen lyser ikke når jeg tar opp ting, så jeg tror ikke det er det. Kan prøve , dog.

 

[Mbare]

Prøvd med mindre guffe, større guffe, what-ever guffe. Her er et resultat hvor mic-pre'ampen lyste gult hele veien (som help-fila sier den skal):



For å si det pent, er det ikke voldsomt mye bedre. Jeg lurer på et par-tre ting:

1. Jeg har ikke installert ASIO4All på lydkortet - det er et gammelt-som-hundene-Soundblaster Live! Value kort. Men, musikk avspilt gjennom lydkortet høres forsåvidt greit ut (gudskjelov høres musikk spilt gjennom RAKK-Dac'en bedre ut, dog), så jeg tviler på at det er det.
2. Er problemet at jeg har Magnepan? Har noen noensinne målt Magnepan med Audiolense? Jeg kan se for meg at det å måle et par panel-dipol-HT ikke er helt det samme som å måle et par vanlige HT? Eller?

 

[Valentino]

Jeg synes ikke det der ser ut som noen høyttalerrespons i det hele tatt. Det skal du være glad for. ;D

 

[Mbare]

Jeg synes ikke det der ser ut som noen høyttalerrespons i det hele tatt. Det skal du være glad for. ;D

Hadde det der vært en realistisk HT-respons så hadde jeg nok bytta HT for en stund sia. Something is wjong. Tejjibly, tejjibly wjong.