Du mener det må være fra Pink-Panther for å være gyldig?? Og det må være maks 4 dager gammelt? Da får vi bare vente på at Pink-Panther finner det jeg fant og legger ut det da, håper du blir fornøyd da.pedal skrev:
"Blindtest" av kabler i VG
- Trådstarter Bjørn ("Orso")
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er ikke dette som er poenget mitt. Hifisentralen er full av overdrevne panegyriske referater, være seg kabler, øl eller platespillere. Det er ikke noe nytt.uob skrev:
Pink_Panther skriver "de samme folka". Hvem er de "samme folka"? Hvem i denne tråden er det som har kritisert testprosedyren til VG-testen og som samtidig har vært panegyrisk over samme korte kabeltestprosedyre i egen regi?
Gi meg ett (1) eksempel.Vvredensgnag
Gjest
Kabeldiskusjoner har god akselerasjon. Forrige trengte lenger tid på å nå 21 sider; denne er nå like lang.
Her kan du hente en del av argumentene du etterlyser, pedal, gjerne fra dine egne innlegg:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,60797.0.html
Jeg har lagt merke til at det en gang så aktive medlemmet, nå nesten er blitt fraværende. En hifi-entusiast som begikk den forbrytelse å teste ut forskjellig utstyr og fortelle entusiastisk om det på HFS etterpå. Noe han selvsagt måtte straffes for i etterkant. OMF scoret noen billige poenger med å sette Endre sine ord opp mot hverandre. Og sånne som NB passer på å trekke han i gapestokken for det. Kanskje ikke så rart at lysten til å bidra her inne har avtatt? Mobben lenge leve.musicman skrev:
Et velkjent mobbeknep er forresten å være summarisk. Bruk av omtrentlige begrep som "de samme folka" er effektivt.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.222
- Antall liker
- 10.785
Da må jeg nok kryssjekke mye, og det gidder jeg ikke. Har du fulgt med en stund så har du sikkert registrert det samme.pedal skrev:
"Folk" som i "Venstresiden" og "Høyresiden"Hei vi er fire kompiser som i dag skal teste ut einstein,mit og funkcable høytaler kabler.Disse varierer fra 300.- til 11000.- i pris,kommer tilbake utover dagen/kvelden så får vi se om vi hørte noen evt forskjell
Mener dere virkelig at folk forsvinner fra sentralen fordi de blir mobbet ut av "kabelfornektere"?pedal skrev:
Nå har jeg ingen grunn til å påstå at det ikke er sant, men hvis så er tilfelle: Ser du virkelig ikke at tilsvarende oppførsel går minst like mye den andre veien? Du kan f.eks. være ganske krass og vemmelig i tonen selv, når du skal "ta målemafiaen". (Min formulering. Ikke din.)
Som jeg har sagt før, hadde hele forumet og spesielt Kabelhjørnet, vært et mye hyggeligere sted hvis deltakerne bare husket å bruke normal folkeskikk, slik de forhåpentligvis gjør når de snakker med folk ansikt til ansikt.
Jo da, det er hakk i plata. Vi går i ring.vredensgnag skrev:
Dypest sett dreier dette seg om 2 ting, sånn som jeg ser det:
-En rivalisering over eierskapet/definisjoner innenfor vår felles hobby.
-Fordommer og manglende respekt for hverandres preferanser/prioriteringer.
Og sånn går nu åran.
Er det ikke blindtest, må du regne med at vi som er skeptiske til kabler ikke finner interesse i noe slikt. Man må fjerne feilkilder for å kunne bevise noe. Alt annet er høyst subjektivt og forteller til syvende og sist ingenting. Dette er opplagt under alle seriøs testprosedyrer i samfunnet, uavhengig hva det gjelder. Og spesielt med kabler, hvor vitenskapen er klinkende klar, må man presentere noe som har troverdighet.eddie1 skrev:Hei vi er fire kompiser som i dag skal teste ut einstein,mit og funkcable høytaler kabler.Disse varierer fra 300.- til 11000.- i pris,kommer tilbake utover dagen/kvelden så får vi se om vi hørte noen evt forskjell
Hei en uhøytidelig "test" vi skal sitte og kose oss med årets juleøl,bestemt oss for å spille av 3 sanger så bytter samboer kabler før sangene igjen går videre.Slik skal vi holde på en stund.Forskjellene burde jo vise seg og være ganske store med slik prisforskjell men jeg har brukt disse kablene i anlegget over et par år men aldrig hørt forskjell før ;Dorso skrev:
Er det ikke blindtest, må du regne med at vi som er skeptiske til kabler ikke finner interesse i noe slikt. Man må fjerne feilkilder for å kunne bevise noe. Alt annet er høyst subjektivt og forteller til syvende og sist ingenting. Dette er opplagt under alle seriøs testprosedyrer i samfunnet, uavhengig hva det gjelder. Og spesielt med kabler, hvor vitenskapen er klinkende klar, må man presentere noe som har troverdighet.eddie1 skrev:Hei vi er fire kompiser som i dag skal teste ut einstein,mit og funkcable høytaler kabler.Disse varierer fra 300.- til 11000.- i pris,kommer tilbake utover dagen/kvelden så får vi se om vi hørte noen evt forskjell
Jeg tipper det kan bli dramatiske forbedringer etter 1,7 juleøl ;-) Vær dog obs på at de selvsamme forbedringene fort kan skifte fortegn etter 3,2 juleøl.eddie1 skrev:
Hei en uhøytidelig "test" vi skal sitte og kose oss med årets juleøl,bestemt oss for å spille av 3 sanger så bytter samboer kabler før sangene igjen går videre.Slik skal vi holde på en stund.Forskjellene burde jo vise seg og være ganske store med slik prisforskjell men jeg har brukt disse kablene i anlegget over et par år men aldrig hørt forskjell før ;Dorso skrev:
Er det ikke blindtest, må du regne med at vi som er skeptiske til kabler ikke finner interesse i noe slikt. Man må fjerne feilkilder for å kunne bevise noe. Alt annet er høyst subjektivt og forteller til syvende og sist ingenting. Dette er opplagt under alle seriøs testprosedyrer i samfunnet, uavhengig hva det gjelder. Og spesielt med kabler, hvor vitenskapen er klinkende klar, må man presentere noe som har troverdighet.eddie1 skrev:Hei vi er fire kompiser som i dag skal teste ut einstein,mit og funkcable høytaler kabler.Disse varierer fra 300.- til 11000.- i pris,kommer tilbake utover dagen/kvelden så får vi se om vi hørte noen evt forskjell
mvh
KJ
Jeg har ikke møtt eller snakket med Askeland, så det er bare en antakelse fra min side.Dazed skrev:
Jeg har da målt og navigert etter spesifikasjoner mer enn de fleste her inne. Jeg vet ikke hvem du inkludere/ekskluderer i "Målemafiaen"?
-Det hender at tonen blir litt krass, men da er det som regel som tilsvar på et annet ufint innlegg.
Du kan jo begynne med deg selv. Som selverklært mid-fi entusiast så har du en tendens til stadig å gå inn i tråder og trekke andres investeringer/opplevelser i tvil. Dette synes jeg er et usympatisk trekk. Jeg oppfatter Dazed som en ganske smålig brukerprofil, og finner marginal nytte/glede av å poste med deg. Vi har noen fellesnevnere mht musikk men sånn som du turer på i utstyrstrådene så mister jeg lysten. Ja da, ja da. Det er sikkert gjensidig. ;D
Eneste resultatet som vreden, orso, nb, Asbjørn og resten av "nissene" vil være fornøyd med er russisk-rullet med fullt magasin!eddie1 skrev:
Hei en uhøytidelig "test" vi skal sitte og kose oss med årets juleøl,bestemt oss for å spille av 3 sanger så bytter samboer kabler før sangene igjen går videre.Slik skal vi holde på en stund.Forskjellene burde jo vise seg og være ganske store med slik prisforskjell men jeg har brukt disse kablene i anlegget over et par år men aldrig hørt forskjell før ;Dorso skrev:
Er det ikke blindtest, må du regne med at vi som er skeptiske til kabler ikke finner interesse i noe slikt. Man må fjerne feilkilder for å kunne bevise noe. Alt annet er høyst subjektivt og forteller til syvende og sist ingenting. Dette er opplagt under alle seriøs testprosedyrer i samfunnet, uavhengig hva det gjelder. Og spesielt med kabler, hvor vitenskapen er klinkende klar, må man presentere noe som har troverdighet.eddie1 skrev:Hei vi er fire kompiser som i dag skal teste ut einstein,mit og funkcable høytaler kabler.Disse varierer fra 300.- til 11000.- i pris,kommer tilbake utover dagen/kvelden så får vi se om vi hørte noen evt forskjell
Mvh.
SAL
Ser du plasserer meg i "mobben". Nå var/er vel ikke Endre av de som var mest forsiktig med sine egne uttalelser, så jeg føler vel ikke akkurat at han er blitt noe mobbeoffer fra min side.pedal skrev:
Men er det ikke litt paradoksalt at man kan gjøre en serie med kabelbytter og man alltid opplever samme forksjellen...alt blir bedre. Kan det hende at man lurer seg selv litt.....
Du tar mannen Pedal og ikke ballen! All verdens avsporinger om mobbing, svakeheter ved ABX, kortidshukommelse og alle det andre som dukker opp kan ikke tilskygge det faktum at fra et teoretisk ståsted så kan man ikke forklare hvordan man skal kunne gjøreen kabel bedre enn en standard proffkabel. Og - da faller denne evinnelige diskusjonene bort for min del. Hvis kabler hadde vært så fantastisk viktig for lyden - hvorfor spiller ikke da Hardwirede forsterkere mye bedre enn moderne forsterkere med printbaner som kabling..? Hvorfor finnes det ingen andre steder i teknoligverden at man er opptatt av andre egenskaper enn de som pr i dag er kjent...? Synes ikke også du at det er rart med disse motebølgende på kabler....hvor mange hevder at Stereovox er den bese kabalen nå...? hva med Crystal cable, Zensati, Transparet, Valhalla osv...det er alltid siste nye som er best.
Så kan man sikkert bevise at forksjeller i impedanse på kablene kan skape en forskjell i frekvensrespons på et par tidels dB ved en frekvens og rope triumferende at det er forskjeller. Joda det er sikkert det, men dette er ikke kvalitative forsjeller og man kan like fullt velge den rimelgiste kabelen og jobbe med å flytte stolen 1 cm eller 2. Og mens man venter så dukker den ene testen etter den andre opp med nullresultat. Man kan selvsagt kritisere ABX - men det blir litt dumt når man tester noe som ikke skal ha forksjell i teorien en gang....
Det er en holdning blant enkelte at man må ha så og så bra anlegg for å høre feks forskjell på kabler - Endre, SAL, Roysen mflere er forkjempere for kvaliteten til dyrt utstyr. Jeg har hørt alle disse anleggene, ditt anlegg har jeg også hørt - samt et 10 talls andre "millionanlegg". De spiller stort sett veldig bra alle sammen, men de spiller veldig forskjellig og det er ingen av de som skiller seg ut som "mye bedre" enn de andre. De har rett og slett ulik karakter (sterke og svake sider) som i veldig stor grad er påvirket av samspillet mellom høytaler, rom og lytteposisjon. Og som et instrument for å avdekke ørsmå forskjeller vil jeg faktisk rangere MrT sin anlegg som bedre enn alle disse (Og der har det skjedd veldig mye siden jeg hørte det), så kan jo drømmen være punchen til Roysens sine Cerubin, klarheten i mellomtonen til Endre sine Isis, energien i toppen fra dine båndhøytalere og oppløsnignen og sortheten fra Stig sine!
Mvh
OMF
Et tips: Innlegget ditt hadde vært mer elegant hvis du føyde til "meg". Altså:orso skrev:
Er det ikke blindtest, må du regne med at vi som er skeptiske til kabler ikke finner interesse i noe slikt. Man må fjerne feilkilder for å kunne bevise noe. Alt annet er høyst subjektivt og forteller til syvende og sist meg ingenting. Dette er for meg opplagt under alle seriøs testprosedyrer i samfunnet, uavhengig hva det gjelder. Og spesielt med kabler, hvor vitenskapen er klinkende klar, må man presentere noe som har troverdighet for meg.
Hilsen
Meg
Hadde du lest innleggene mine, så ville du sett at jeg prøver å finne metoder å få best mulig lyd på til en rimeligst mulig penge, ikke motsatt. Denne hobbyen dreier seg om fysikk og da gjelder det å finne hvilke fysiske prinsipper som fører til hvilken type lyd og gjerne også gjøre et forsøk på å knytte dette opp mot etablert vitenskap. Sunn skepsis synes jeg er bare bra, men å poste påstander om at alt bare er svada og at folk som har forsket på disse tingene i 20 år er noen forbanna svindlere, er og blir for dumt.Dazed skrev:
Jeg har forresten 0 behov for å forsvare zobel filtre eller andre mystiske svarte bokser klipset fast til kabler pr dags dato.
Nja, Asbjørn er på glid, skal du se! ;DSAL skrev:Eneste resultatet som vreden, orso, nb, Asbjørn og resten av "nissene" vil være fornøyd med er russisk-rullet med fullt magasin!
Mvh.
SAL
Tråden handler nå først og fremst om blindtesting. Og det er vel innlysende at det jeg skriver er fra et objektivt ståsted. Subjektive inntrykk av kabler hvor blindtesting ikke forekommer vil jeg foreslå man tar i andre tråder.pedal skrev:
Eller registrerer man at du er fort ute og anklager andre for personangrep, mens du til stadighet er direkte ufin og tar mannen fremfor ballen selv. Da tenker jeg ikke spesielt på dette innlegget. Men det er en stadig gjenganger med deg. Det er også trist å se din fordømming av andre anlegg som du ikke kjenner til, selvopphøyelse av ditt eget anlegg som åpenbart har grunleggende svakheter og dine beskrivelser av at du hører med letthet forskjeller på kabler. Er du f.eks klar over hvor lite romkorreksjonsprogrammet du bruker rydder opp i refleksjoner og tidsdomenet? Du har en lang vei å gå pedalen. Kabler er det siste man bør konsentrere seg om når ikke det fundamentale er på plass i et anlegg.KKaare G. Opsahl
Gjest
Smatt! smatt! makan til selvhøytidlig og påstålig innleggorso skrev:
Jo selvsagt er det det. Men kan det ikke få være takhøyde for litt selvbedrag her inne...?OMF skrev:
En grisetakling innimellom, men som oftest lange fine passninger fra dette hold. 8)
Din teoretiske innsikt virker litt mangelfull. Vårt hypersensitive øret oppfatter endringer i tverrsnitt, skjerm, ledere som du ikke kan avlese på et multimeter.
Ja, fornuftig å ikke engasjere seg i temaer man ikke bryr seg om.
Jo da, en del overpriset lurium her. tross alt begrenset hvor mye et stykke passiv kabel kan gjøre galt. Men noen forskjeller er det, og de kan man velge å gjøre noe med.
Som sagt, du overforenkler kabelteorien herom.
Holdning og holdning, Fru Blom. Jeg har ikke sett at disse medlemmene har snakket nedsettende om rimelig utstyr. De fleste av oss har begynt på bunn med billig konfirmasjonsanlegg og jobbet oss oppover. Noen har snobbet ned i perioder av livet, og gitt gass igjen senere. Alle deler gleden ved musikk og teknikk og er inkluderende uansett prislapp på andres utstyr. Tror ikke du finner mange eksemplar på at det sparkes nedover i rekkene her inne. Det sparkes oftere oppover, spør du meg. Og det er vel Jante-Norge i et nøtteskall?
Mitt innlegg var nok på kanten, men pedal har en tendens når han engasjerer seg til å bli ufin, og han holder seg ikke til sak. Og når han er så direkte selv, så må han nesten tåle at noen sier han rett imot.bambadoo skrev:
Jeg trekker meg uansett fra denne tråden nå. Det meste har blitt sagt og det kommer ikke noe godt ut av å fortsette.Nnb
Gjest
Da ser du rimelig dårlig. Og nei, jeg gidder ikke finne eksempler til deg, det klarer du fint om du er interessert i å gjøre det.pedal skrev:
Mine innlegg faller ikke i din smak. Greit. Det er noe jeg bare må leve med.orso skrev:
Stopp en halv. Her kjenner jeg meg ikke igjen. Gi et eksempel eller si unnskyld!
Dette blir jo litt komisk, jfr setningen ovenfor: Hvordan kan du fordømme mitt anlegg når du aldri har vært i mitt hus?RRoysen
Gjest
Hei OMF,
Som i mye annet du skriver er jeg enig i mye i dette innlegget også. Jeg mener imidlertid at du konkluderer feil på to punkter.
- Jeg forsøker bevisst å ikke nevne pris når jeg skriver om ulike kabler og utstyr. Det jeg imidlertid står ved er at dersom man ikke har et svært oppløst anlegg, så kan anlegget være en begrensende faktor i forhold til å høre forskjell på ulike kabler og komponenter. Anlegget kan rett og slett være ute av stand til å spille presist nok til å få forskjellene frem i lyset. At dette skulle være et nedlatende og ufint argument i debatten forstår jeg ikke og det er helt klart relevant. Selvsagt svhenger mye av hvordan man ordlegger seg. I tillegg har jeg skrevet at jeg mener at det i det store og hele er en helt klar sammenheng mellom pris og kvalitet. Det er imidlertid langt fra dette til å si at man må ha så og så dyrt anlegg for å kunne høre forskjeller.
- Jeg mener slett ikke at kabler er den viktigste komponenten i anlegget for å oppnå god lyd. Så selv om alle de anleggene du nevner spiller ulikt, vil det i stor grad skyldes en interaksjon mellom anlegg og rom, som du også sier. At det skulle forklare at kabler ikke kan gi en real påvirkning forstår jeg dog ikke selv om det lyder forskjellig.
Dette gjør meg oppriktig trist å lese, og må bero på misforståelser eller evt. lite veloverveide utsagn.pedal skrev:
For protokollen bruker jeg "mid-fi" som navn på tråden min fordi jeg innser at hifi-budsjettet ikke er større an at jeg må sikte på "midten" av kvalitetsskalaen og ikke etter sk. "high end". Det betyr selvsagt ikke at jeg ønsker mest mulig middelmådig lyd. Det antar jeg egentlig at du forsto, men...
Har jeg en tendens til å trekke andres investeringer og opplevelser i tvil? Ja, hvis det er sånn du ser meg, skjønner jeg at det virker usympatisk, men gjør jeg virkelig det? Det kommer i alle fall som en gedigen overraskelse på meg. Hva har jeg sagt som virker slik? Jeg vet jeg har sagt at jeg tror kabler er gode nok når tverrsnittet er tilstrekkelig stort og termineringen er god. Er det dette du mener? Jeg har forstått at enkelte med dyre kabler blir provosert av sånne utsagn, men likevel...
Jeg kan ikke med beste evne forstå hvor jeg trekker andres opplevelser i tvil, eller hvor jeg turer frem med dette i utstyrstråder. Videre kan jeg ikke forstå hvor jeg oppfører meg eller uttrykker meg smålig eller usympatisk, men hvis noen oppfatter meg sånn, skal jeg prøve å gå i meg selv og endre måten jeg uttrykker meg på - hvis du bare kan vise meg hva du mener og jeg kan se hva som er smålig og usympatisk ved det.
Faktisk vil jeg oppfordre alle som måtte mene noe slikt til å fortelle meg det, og til å vise meg hva jeg skal ha sagt som har fornærmet, støtt eller irritert dem på noen som helst måte. Hvis det er noen sannhet i denne beskyldningen, skal ofrene få sin velfortjente beklagelse.
Hvis det derimot er slik at noen bare er av en annen oppfatning enn meg, eller opplever andre ting enn meg, føler jeg kanskje ikke at jeg har noe å unnskylde. ...Men det får jeg nesten vurdere i hvert enkelt tilfelle. Jeg tar i alle fall mot tilbakemeldinger om dette med takknemlighet fra alle som måtte mene noe om det, og det mener jeg faktisk fullstendig oppriktig.
Gjensidig? Vel, siden du nå har lagt linja med rene ord for pengene, kan jeg si at ja, faktisk er jeg av den oppfatning at du er av dem som kommer med flest sleivspark og flest misbilligende innlegg her inne. I alle fall av de som uttrykker seg på en slik måte at det normalt burde bety at det var verdt å lytte til det de sier. ...og det synes jeg er usympatisk.
Men forhåpentligvis er det (også fra begge sider) ingenting av dette som ikke lar seg rette på.
Personlig, så elsker jeg Hi-Fi hobbyen, uavhengig av pris og snobbappeal. Jeg romantiserer stadig over mitt nybegynnerutstyr, retroutstyr og jeg er forbauset over hvor bra lyd man kan få ut av budsjettutstyr i dag. At jeg selv etterhvert innehar dyre saker forandrer ingenting på dette. Det er gleden ved å holde på.OMF skrev:
Det er like morsomt å restaurere gamle mopeder som Jaguarer. Tipper mopedgutta har det mer moro enn sistnevnte.
Som jeg har skrevet flere ganger: Den mest benyttede lydkilden i mitt liv er (4 stk) iPod classic med AAC 256 komprimerte lydfiler. En på do, en i bilen, en med Koss Porta Pro (395.-) hodetelefoner på joggetur/reisefot og en i reserve. Altså low-fi. Ingen snobbefaktor her i gården! (Sweetspoten foran alteret i stua brukes bare et par timer i uka, av hensyn til kona, barn og arbeidstid).
-------
De andre får svare for seg selv. Er her noen nedlatende snobber i blant oss, så skal jeg sannelig si dem noen Pauli ord!Vvredensgnag
Gjest
Kom over dette her om dagen. Klokt sagt. Det henvises til det uhyre subjektive i hvordan vi oppfatter og bearbeider stimuli, og det faktum at det er en bio-datamaskin (øre-hjerne), som skal bearbeide lytteinntrykkene. Denne er blitt "programmert" av våre høyst ulike liv og erfaringer.
Den som leste DN i helgen fikk kanskje med seg artikkelen om hvordan våre sinn styrer våre handlinger og preferanser? Disse diskusjonene blir latterlige, spesielt fordi den leiren som mener den er mest subjektiv er på jakt etter en facit å rangere hifi-komponenter mot. I fravær av denne faciten blir diskusjonene meningsløse.
Men dette er meningsfullt:
One of the interesting aspects of acoustics, as opposed
to other sciences, is the "personal-preference" factor,
because sound is interpreted by a bio-computer (earbrain), that has been programmed by experience as
well as scientific input. Therefore, some people like
opera and some like rock, some like pin point sharp
sonic images and some like sonic images with a more
natural width, some like this and some like that.
Equally important, is the fact that some bio-computers
are defective, yet still capable of expressing an
acoustic opinion. This brief description will attempt
to focus on the physics of diffusors, since the authors
are not fully aware of the operational state of their
bio-computers, after too many years of 7/24/52 continuous operation.RRoysen
Gjest
Feil, subjektivistene mener at hva som oppfattes som best er subjektivt (forskjellig fra person til person). Det er objektivistene som leter etter en målbar fasit.vredensgnag skrev:Vvredensgnag
Gjest
Nei. Faktisk ikke, roysen. Og det er dette som er så forunderlig. Subjektivistene er på kontinuerlig jakt etter "forbedringer", og ender opp med å ikke like noe som helst, fordi de mener det må justeres ytterligere, på jakt etter anleggsnirvana. Subjektivister rangerer anlegg, oppsett, demo-rom, komponenter -- henviser til hva de har hørt før, hvordan det de lytter til nå er å sammenligne, osv.Roysen skrev:
Men interessant nok uten å erkjenne at vurderingene ikke er sammenlignbare, siden de er (som du skriver) subjektive. Egentlig er det et himla rot - og forklarer hvorfor, for eksempel, samme kabel kan ha 100 forskjellige egenskaper.
- Ble medlem
- 17.09.2006
- Innlegg
- 957
- Antall liker
- 59
Dette var det hittil mest fornuftige innlegget jeg har lest i denne tråden...evt. på dette forumet.Nnb
Gjest
Presis. Det er også forunderlig at det ser ut til å ligge et slags implisitt krav om så og så mye erfaring for å være reelt meningsberettiget. Noen hopper rett til konklusjonen uten å være innom alle mellomleddene. Siden dette er en kabeltråd så ser det eksemplevis ut til at opptattheten av disse ledningene er minkende jo eldre man blir, jo mer erfaring man har og jo fjongere anlegg man bestitter, selvsagt med noen unntak. Da kan en nybegynner i faget enkelt hoppe til konklusjonen og heller forkusere på andre ting.vredensgnag skrev: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…