"Blindtest" av kabler i VG

[Gammeln]

Kom over dette her om dagen. Klokt sagt. Det henvises til det uhyre subjektive i hvordan vi oppfatter og bearbeider stimuli, og det faktum at det er en bio-datamaskin (øre-hjerne), som skal bearbeide lytteinntrykkene. Denne er blitt "programmert" av våre høyst ulike liv og erfaringer.

Den som leste DN i helgen fikk kanskje med seg artikkelen om hvordan våre sinn styrer våre handlinger og preferanser? Disse diskusjonene blir latterlige, spesielt fordi den leiren som mener den er mest subjektiv er på jakt etter en facit å rangere hifi-komponenter mot. I fravær av denne faciten blir diskusjonene meningsløse.

Feil, subjektivistene mener at hva som oppfattes som best er subjektivt (forskjellig fra person til person). Det er objektivistene som leter etter en målbar fasit.

Nei. Faktisk ikke, roysen. Og det er dette som er så forunderlig. Subjektivistene er på kontinuerlig jakt etter "forbedringer", og ender opp med å ikke like noe som helst, fordi de mener det må justeres ytterligere, på jakt etter anleggsnirvana. Subjektivister rangerer anlegg, oppsett, demo-rom, komponenter -- henviser til hva de har hørt før, hvordan det de lytter til nå er å sammenligne, osv.
Men interessant nok uten å erkjenne at vurderingene ikke er sammenlignbare, siden de er (som du skriver) subjektive. Egentlig er det et himla rot - og forklarer hvorfor, for eksempel, samme kabel kan ha 100 forskjellige egenskaper.

Her har Roysen faktisk fullstendig rett.

 

[Sluket]

Må nesten si meg enig i at subjektivistene oppfatter dette subjektivt..

 

[Sluket]

23 sider nå, på 4 dager. Godt ikke Breivik lager kabler...

 

[Roysen]

Det der er i beste fall bare delvis riktig Vredensgnag. Budsjett og pris er selvsagt den viktigste årsaken til kontinuerlig oppgradering. Man investerer litt og litt ved selge det man har hatt en stund og benytter midlene + nye investeringer for å stadig forbedre fordi man som regel ikke har råd til å ta hele investeringen med en gang. I tillegg vil smak og behov endre seg over tid. Samtidig gjør teknologisk utvikling at man kan anskaffe produkter som gjør at man kan oppnå lyd som er nærmere ens personlige ideal. Disse produktene var gjerne ikke tilgjengelig ved tidligere kjøp.

 

[Sluket]

Det der er i beste fall bare delvis riktig Vredensgnag. Budsjett og pris er selvsagt den viktigste årsaken til kontinuerlig oppgradering. Man investerer litt og litt ved selge det man har hatt en stund og benytter midlene + nye investeringer for å stadig forbedre fordi man som regel ikke har råd til å ta hele investeringen med en gang. I tillegg vil smak og behov endre seg over tid. Samtidig gjør teknologisk utvikling at man kan anskaffe produkter som gjør at man kan oppnå lyd som er nærmere ens personlige ideal.

Mange som har det slik, og det morsomme er at det er også slik at to personer kan ha rimelig likt erfaringsgrunnlag når det gjelder lyd totalt sett, men den ene er overhode ikke opptatt av kabler mens den andre mener det er viktig og legger ned mye tid og ressurser på dette. Begge to kan ha relativt likelydende anlegg og trives godt med hverandres lyd.. Så mange variabler er det i dette, og det finnes ingen fasit. Billig/enkel kabel i ett anlegg, funker OK, ikke i det neste anlegget. Dyr og avansert kabel på samme måten. Burde egentlig ikke være gjenstand for krangel i det hele tatt.

Den erfarne krangler ALDRI om kabel, bare konstaterer at det er FORSKJELLER..

 

[Voff]

Samtidig gjør teknologisk utvikling at man kan anskaffe produkter som gjør at man kan oppnå lyd som er nærmere ens personlige ideal. Disse produktene var gjerne ikke tilgjengelig ved tidligere kjøp.

Hvilken teknologisk utvikling har skjedd på kabler de siste, la oss si, 15 år ??? ???

 

[nb]

Hvilken teknologisk utvikling har skjedd på kabler de siste, la oss si, 15 år ??? ???

Det er hemmelig, for den befinner seg inne i boksen til Transparent som kun har enveis skruer.

 

[Roysen]

Samtidig gjør teknologisk utvikling at man kan anskaffe produkter som gjør at man kan oppnå lyd som er nærmere ens personlige ideal. Disse produktene var gjerne ikke tilgjengelig ved tidligere kjøp.

Hvilken teknologisk utvikling har skjedd på kabler de siste, la oss si, 15 år ??? ???

Du trodde du hadde funnet riktig knapp å trykke på for å provosere Max nå?

 

[vredensgnag]

Samtidig gjør teknologisk utvikling at man kan anskaffe produkter som gjør at man kan oppnå lyd som er nærmere ens personlige ideal. Disse produktene var gjerne ikke tilgjengelig ved tidligere kjøp.

Hvilken teknologisk utvikling har skjedd på kabler de siste, la oss si, 15 år ??? ???

nbs innspill kan uttrykkes i bilder.

FRA:




TIL:

 

[Schumacher]

Bare ett spm til orso,og jeg vil ha ett ærlig og saklig svar.......

Jeg tviler på at det er noe feil med min Bladelius Embla Classic,min Gryphon Diablo eller mine Dynaudio Confidence C4.

Men orso....-kan du forklare hvorfor lydbildet blir så radikalt endret på mange parameter etter at jeg byttet ut mine forhenværende kabler med AudioQuest Volcano 72DBS på en slik måte at min samboer(som ikke er særlig lyd og musikkinteressert) til og med hørte godt forskjell i det generelle lydbildet på ett knippe referanselåter jeg spiller når jeg gjør den minste forandring?

Hva skyldes dette?

Dersom du spør hvis du virkelig er interessert i å finne ut årsaken, så gjøre følgende:
1. Utfør først en blindtest slik at du er sikker på at det er snakk om en reell forskjell
2. Forteller blindtesten at du virkelig hører rikitg, så er det på tide å få kablene målt. Det er det muligens folk som kan gjøre her. Hvis ikke finnes det andre. Er det en reell forskjell, så vil den teoretiske forklaringen også finnes. Utelukker vi at elektronikken din er normal konstruert så ligger nok årsaken i hvordan kablene måler.

Er det et "spørsmål" for å prøve bevise noe eller lage et poeng, så blir det skivebom. Du må først utelukke potensielle feilkilder. Du er ikke der enda.

Dette er Gale Mathias orso....
Forskjellen er der og der er høyst reell.Den hørte jeg godt i hele lydbildet umiddelbart etter at jeg skiftet fra de kablene jeg hadde før og i første sekund etter at Volcano ble satt inn og spilt med.Som sagt,tom min bedre halvdel hørte forskjell godt og kommenterte det uten at jeg hadde spurt engang.
Jeg trenger ikke målinger for å fastslå at det er forskjell-jeg bruker ett mye mer nøyaktig og presist instrument.Ørene mine.
Poenget er at dette kabelbyttet ga en umiddelbar og stor forskjell i lydbildet.
Hvorfor leter du etter feilkilder?

 

[uob]

Bare ett spm til orso,og jeg vil ha ett ærlig og saklig svar.......

Jeg tviler på at det er noe feil med min Bladelius Embla Classic,min Gryphon Diablo eller mine Dynaudio Confidence C4.

Men orso....-kan du forklare hvorfor lydbildet blir så radikalt endret på mange parameter etter at jeg byttet ut mine forhenværende kabler med AudioQuest Volcano 72DBS på en slik måte at min samboer(som ikke er særlig lyd og musikkinteressert) til og med hørte godt forskjell i det generelle lydbildet på ett knippe referanselåter jeg spiller når jeg gjør den minste forandring?

Hva skyldes dette?

Dersom du spør hvis du virkelig er interessert i å finne ut årsaken, så gjøre følgende:
1. Utfør først en blindtest slik at du er sikker på at det er snakk om en reell forskjell
2. Forteller blindtesten at du virkelig hører rikitg, så er det på tide å få kablene målt. Det er det muligens folk som kan gjøre her. Hvis ikke finnes det andre. Er det en reell forskjell, så vil den teoretiske forklaringen også finnes. Utelukker vi at elektronikken din er normal konstruert så ligger nok årsaken i hvordan kablene måler.

Er det et "spørsmål" for å prøve bevise noe eller lage et poeng, så blir det skivebom. Du må først utelukke potensielle feilkilder. Du er ikke der enda.

Dette er Gale Mathias orso....
Forskjellen er der og der er høyst reell.Den hørte jeg godt i hele lydbildet umiddelbart etter at jeg skiftet fra de kablene jeg hadde før og i første sekund etter at Volcano ble satt inn og spilt med.Som sagt,tom min bedre halvdel hørte forskjell godt og kommenterte det uten at jeg hadde spurt engang.
Jeg trenger ikke målinger for å fastslå at det er forskjell-jeg bruker ett mye mer nøyaktig og presist instrument.Ørene mine.
Poenget er at dette kabelbyttet ga en umiddelbar og stor forskjell i lydbildet.
Hvorfor leter du etter feilkilder?

Så hva var galt med testen i Vg, der den billige kabelen kom best ut? Mener du at denne testen her helt valid?

 

[Schumacher]

Bare ett spm til orso,og jeg vil ha ett ærlig og saklig svar.......

Jeg tviler på at det er noe feil med min Bladelius Embla Classic,min Gryphon Diablo eller mine Dynaudio Confidence C4.

Men orso....-kan du forklare hvorfor lydbildet blir så radikalt endret på mange parameter etter at jeg byttet ut mine forhenværende kabler med AudioQuest Volcano 72DBS på en slik måte at min samboer(som ikke er særlig lyd og musikkinteressert) til og med hørte godt forskjell i det generelle lydbildet på ett knippe referanselåter jeg spiller når jeg gjør den minste forandring?

Hva skyldes dette?

Dette er den med 72 volt stående over isolasjonen?

Aner ikke hvilke forskjeller du hører, men kanskje vi skal minne hverandre på hvordan en kondensatormikrofon virker?

Uansett hva annet den spenningen gjør, så øker den sjansen for at kabelen plukker opp lyd fra omgivelsene og omsetter det til et spenningssignal mellom pluss og minus-leder. For meg er ikke den typen forsinket feedback-krets noen god ting, men at den låter "annerledes" skulle ikke forundre meg. Om den låter bedre er vel mer av en smakssak, og jeg har altså ikke hørt den i noe anlegg.

Edit: Er det balanserte kabler? Når jeg ser på tegningen fra Audioquest, ser det ut som om spenningen i "mikrofon-signalet" blir stående mellom minusleder og skjerm. I en balansert overføring vil det forskyve minussiden av signalet relativt til pluss, altså ikke påvirke begge signallederne likt, og derfor gi et netto signal på utgangen. En balansert signaloverføring nuller som kjent ut common mode støy som påvirker begge lederne på samme måte, og det gjør altså ikke dette. For meg ville det være noe i nærheten av ren styggedom å gjøre noe sånt med en balansert signaloverføring. Ødelegger jo hele poenget.

Hvis det er en RCA-kabel kommer resultatet an på hvor stor motstand det er mellom skjerm og jord, dvs hvordan ting er koblet sammen i den ene eller begge endene. Det naturlige ville være å koble den pseudobalansert med skjermen bare tilkoblet i den ene enden, og da vil det være nok motstand til å kunne påføre et spenningssignal på minuslederen - som også er i signalveien. Kanskje.

Pokker hvor mye rart folk finner på for å få en glorifisert ledningsstump til å låte "annerledes".

Det er Volcano Høytalerkabel det er snakk om her Asbjørn og hva den gjorde.Når det gjelder signalkabler så kan jeg opplyse at jeg bruker der ett sett balansert AudioQuest Niagara 72DBS.Disse sto i anlegget før det omtalte bytte av HT-kabler og er der enda.

 

[Schumacher]

Bare ett spm til orso,og jeg vil ha ett ærlig og saklig svar.......

Jeg tviler på at det er noe feil med min Bladelius Embla Classic,min Gryphon Diablo eller mine Dynaudio Confidence C4.

Men orso....-kan du forklare hvorfor lydbildet blir så radikalt endret på mange parameter etter at jeg byttet ut mine forhenværende kabler med AudioQuest Volcano 72DBS på en slik måte at min samboer(som ikke er særlig lyd og musikkinteressert) til og med hørte godt forskjell i det generelle lydbildet på ett knippe referanselåter jeg spiller når jeg gjør den minste forandring?

Hva skyldes dette?

Dersom du spør hvis du virkelig er interessert i å finne ut årsaken, så gjøre følgende:
1. Utfør først en blindtest slik at du er sikker på at det er snakk om en reell forskjell
2. Forteller blindtesten at du virkelig hører rikitg, så er det på tide å få kablene målt. Det er det muligens folk som kan gjøre her. Hvis ikke finnes det andre. Er det en reell forskjell, så vil den teoretiske forklaringen også finnes. Utelukker vi at elektronikken din er normal konstruert så ligger nok årsaken i hvordan kablene måler.

Er det et "spørsmål" for å prøve bevise noe eller lage et poeng, så blir det skivebom. Du må først utelukke potensielle feilkilder. Du er ikke der enda.

Dette er Gale Mathias orso....
Forskjellen er der og der er høyst reell.Den hørte jeg godt i hele lydbildet umiddelbart etter at jeg skiftet fra de kablene jeg hadde før og i første sekund etter at Volcano ble satt inn og spilt med.Som sagt,tom min bedre halvdel hørte forskjell godt og kommenterte det uten at jeg hadde spurt engang.
Jeg trenger ikke målinger for å fastslå at det er forskjell-jeg bruker ett mye mer nøyaktig og presist instrument.Ørene mine.
Poenget er at dette kabelbyttet ga en umiddelbar og stor forskjell i lydbildet.
Hvorfor leter du etter feilkilder?

Så hva var galt med testen i Vg, der den billige kabelen kom best ut? Mener du at denne testen her helt valid?

VG-testen er meg revnende likegyldig og hva den førte til og hva den konkludertre med.Jeg forbeholder meg til hva jeg konkluderer med selv ved hjelp av mine egen ører etter det omtalte kabelbyttet.

 

[vredensgnag]

Bare ett spm til orso,og jeg vil ha ett ærlig og saklig svar.......

Jeg tviler på at det er noe feil med min Bladelius Embla Classic,min Gryphon Diablo eller mine Dynaudio Confidence C4.

Men orso....-kan du forklare hvorfor lydbildet blir så radikalt endret på mange parameter etter at jeg byttet ut mine forhenværende kabler med AudioQuest Volcano 72DBS på en slik måte at min samboer(som ikke er særlig lyd og musikkinteressert) til og med hørte godt forskjell i det generelle lydbildet på ett knippe referanselåter jeg spiller når jeg gjør den minste forandring?

Hva skyldes dette?

Dersom du spør hvis du virkelig er interessert i å finne ut årsaken, så gjøre følgende:
1. Utfør først en blindtest slik at du er sikker på at det er snakk om en reell forskjell
2. Forteller blindtesten at du virkelig hører rikitg, så er det på tide å få kablene målt. Det er det muligens folk som kan gjøre her. Hvis ikke finnes det andre. Er det en reell forskjell, så vil den teoretiske forklaringen også finnes. Utelukker vi at elektronikken din er normal konstruert så ligger nok årsaken i hvordan kablene måler.

Er det et "spørsmål" for å prøve bevise noe eller lage et poeng, så blir det skivebom. Du må først utelukke potensielle feilkilder. Du er ikke der enda.

Dette er Gale Mathias orso....
Forskjellen er der og der er høyst reell.Den hørte jeg godt i hele lydbildet umiddelbart etter at jeg skiftet fra de kablene jeg hadde før og i første sekund etter at Volcano ble satt inn og spilt med.Som sagt,tom min bedre halvdel hørte forskjell godt og kommenterte det uten at jeg hadde spurt engang.
Jeg trenger ikke målinger for å fastslå at det er forskjell-jeg bruker ett mye mer nøyaktig og presist instrument.Ørene mine.
Poenget er at dette kabelbyttet ga en umiddelbar og stor forskjell i lydbildet.
Hvorfor leter du etter feilkilder?

Så hva var galt med testen i Vg, der den billige kabelen kom best ut? Mener du at denne testen her helt valid?

VG-testen er meg revnende likegyldig og hva den førte til og hva den konkludertre med.Jeg forbeholder meg til hva jeg konkluderer med selv ved hjelp av mine egen ører etter det omtalte kabelbyttet.

Jeg tror det ble referert til din test, med koneinput.

 

[Asbjørn]

Har vært ute av tråden siden i går kveld, og merker meg en viss endring. I går mener jeg at vi diskuterte kabler, men nå ser det ut til at vi stort sett diskuterer hverandre. Det er ikke fullt så interessant, spør dere meg.

Om kabler:

Det er Volcano Høytalerkabel det er snakk om her Asbjørn og hva den gjorde.Når det gjelder signalkabler så kan jeg opplyse at jeg bruker der ett sett balansert AudioQuest Niagara 72DBS.Disse sto i anlegget før det omtalte bytte av HT-kabler og er der enda.

OK, de har vel også spenning over dielektrikumet, men på en høyttalerkabel er strømmene og spenningene større, så det skal mer til for å få mikrofoni. Da har jeg ingen god teori om hvorfor du hører så stor forskjell akkurat der.

 

[OMF]

Men er det ikke litt paradoksalt at man kan gjøre en serie med kabelbytter og man alltid opplever samme forksjellen...alt blir bedre. Kan det hende at man lurer seg selv litt.....

Jo selvsagt er det det. Men kan det ikke få være takhøyde for litt selvbedrag her inne...?
Joda, men hvor er takhøyden når enkelte påpeker at man bedriver nettopp selvbedrag....

Du tar mannen Pedal og ikke ballen!

En grisetakling innimellom, men som oftest lange fine passninger fra dette hold. 8)

...så kan man ikke forklare hvordan man skal kunne gjøreen kabel bedre enn en standard proffkabel.

Din teoretiske innsikt virker litt mangelfull. Vårt hypersensitive øret oppfatter endringer i tverrsnitt, skjerm, ledere som du ikke kan avlese på et multimeter.
Vel - jeg skal gladelig innrømme at jeg ikke er den med tyngst kunnskap innen det teoretiske her, men jeg er faktisk utdannet elektroingeniør (dog sterkstrøm), har jobbet mange år på ubåt og med tilstandsovervåking (små induktive og kapasitive givere) som fanger opp bevegelsen til en turbinaksling når den beveger seg i med noen tusen RPM. Vi kan trygt si at her er det snakk om "sensitivt" utstyr....jeg har dog aldri hverken sett eller hørt om at kablene har andre egenskaper enn de som er kjente elektriske størrelser i dag. Slår det deg ikke som litt merkelig at det på ingen måte er en ensartet tilnærming til problemstillingen...noen lager syltynne kabler fordi massen skal være minst mulig, andre setter på enorme metallklumper, noen lager tykke andre tynne, noen bruker gull, andre sølv, aluminum, kobber og endatil karbon - kort fortalt så finnes det ingen fellesnevner blant dyre kabler uteom prisen. Det er ingen måte å forklare disse angivelige forksjellen på i teorien heller - og det finnes ikke et menneske på jorden som har greid å høre forksjell under kontrollerte former.

Det er dog riktig som du sier at hjernen er bedre en måleutstyr på et området - men det er ikke til å detektere forskjeller. Hjerne kan fortelle oss at musikken består av to stryker og kalver, eller at informasjonen som er lagret på en CD er lyden av regnvær og en bil som kjører forbi. Det greier man ikke med måleutstyr i dag. Man kan heller ikke si mye om hva forksjellen er dersom man måler en forksjell. Men la det ikke være noen som helst tvil om vi kan måle langt større forksjeller enn vi kan høre. Vi kan vel pr i dag telle elektroner som beveger seg i kabelen, men vi må fremdeles bruke ørene for å tolke endringen. Hvis det derimot ikke er målbar forskjell - så er det heller ingen hørbar forksjell

Og - da faller denne evinnelige diskusjonene bort for min del.

Ja, fornuftig å ikke engasjere seg i temaer man ikke bryr seg om.
Første snøvær i Bergen i dag, og bergnesere kan jo ikke kjøre bil....så et sted må frustrasjonen ut!

Synes ikke også du at det er rart med disse motebølgende på kabler?

Jo da, en del overpriset lurium her. tross alt begrenset hvor mye et stykke passiv kabel kan gjøre galt. Men noen forskjeller er det, og de kan man velge å gjøre noe med.Ja, det skulle faktisk ikke være vanskelig å sette null i denne kolonnen....til og med uten okseforhud, gull og hemmelige kretser!

Så kan man sikkert bevise at forksjeller i impedanse på kablene kan skape en forskjell i frekvensrespons på et par tidels dB ved en frekvens og rope triumferende at det er forskjeller. Joda det er sikkert det, men dette er ikke kvalitative forsjeller og man kan like fullt velge den rimelgiste kabelen og jobbe med å flytte stolen 1 cm eller 2. Og mens man venter så dukker den ene testen etter den andre opp med nullresultat.

Som sagt, du overforenkler kabelteorien herom.
Synes du er rart at man ikke må ta slike hensyn feks i bus kabler i datamaskiner....?

Det er en holdning blant enkelte at man må ha så og så bra anlegg for å høre feks forskjell på kabler - Endre, SAL, Roysen mflere er forkjempere for kvaliteten til dyrt utstyr.

Holdning og holdning, Fru Blom. Jeg har ikke sett at disse medlemmene har snakket nedsettende om rimelig utstyr. De fleste av oss har begynt på bunn med billig konfirmasjonsanlegg og jobbet oss oppover. Noen har snobbet ned i perioder av livet, og gitt gass igjen senere. Alle deler gleden ved musikk og teknikk og er inkluderende uansett prislapp på andres utstyr. Tror ikke du finner mange eksemplar på at det sparkes nedover i rekkene her inne. Det sparkes oftere oppover, spør du meg. Og det er vel Jante-Norge i et nøtteskall?

Jeg synes du skal være litt forsiktig med å rasle med Jante....når folk bruker penger på skikkelgi godt utstyr så synes jeg ikke at Jante dukker opp så ofte. Se på trådene hvor folk tar hjem store høytalere fra Wilson, Sonus Faber, Verity, Avalon osv, Elektronikk fra Krell, AR, CJ, - eller planlegger å bygge seg lytterom på 30, 40 eller 50 kvadrat...jeg synes Jante er fraværende i de trådene. Jeg tror vel vi objektivister i så fall er mer missunnerlige på Roysen Rockport høytalere og dedikerte lytterom enn på hans Kimber Black Pearl for å si det slik!



Mvh
OMF

 

[Schumacher]

Bare ett spm til orso,og jeg vil ha ett ærlig og saklig svar.......

Jeg tviler på at det er noe feil med min Bladelius Embla Classic,min Gryphon Diablo eller mine Dynaudio Confidence C4.

Men orso....-kan du forklare hvorfor lydbildet blir så radikalt endret på mange parameter etter at jeg byttet ut mine forhenværende kabler med AudioQuest Volcano 72DBS på en slik måte at min samboer(som ikke er særlig lyd og musikkinteressert) til og med hørte godt forskjell i det generelle lydbildet på ett knippe referanselåter jeg spiller når jeg gjør den minste forandring?

Hva skyldes dette?

Dersom du spør hvis du virkelig er interessert i å finne ut årsaken, så gjøre følgende:
1. Utfør først en blindtest slik at du er sikker på at det er snakk om en reell forskjell
2. Forteller blindtesten at du virkelig hører rikitg, så er det på tide å få kablene målt. Det er det muligens folk som kan gjøre her. Hvis ikke finnes det andre. Er det en reell forskjell, så vil den teoretiske forklaringen også finnes. Utelukker vi at elektronikken din er normal konstruert så ligger nok årsaken i hvordan kablene måler.

Er det et "spørsmål" for å prøve bevise noe eller lage et poeng, så blir det skivebom. Du må først utelukke potensielle feilkilder. Du er ikke der enda.

Dette er Gale Mathias orso....
Forskjellen er der og der er høyst reell.Den hørte jeg godt i hele lydbildet umiddelbart etter at jeg skiftet fra de kablene jeg hadde før og i første sekund etter at Volcano ble satt inn og spilt med.Som sagt,tom min bedre halvdel hørte forskjell godt og kommenterte det uten at jeg hadde spurt engang.
Jeg trenger ikke målinger for å fastslå at det er forskjell-jeg bruker ett mye mer nøyaktig og presist instrument.Ørene mine.
Poenget er at dette kabelbyttet ga en umiddelbar og stor forskjell i lydbildet.
Hvorfor leter du etter feilkilder?

Så hva var galt med testen i Vg, der den billige kabelen kom best ut? Mener du at denne testen her helt valid?

VG-testen er meg revnende likegyldig og hva den førte til og hva den konkludertre med.Jeg forbeholder meg til hva jeg konkluderer med selv ved hjelp av mine egen ører etter det omtalte kabelbyttet.

Jeg tror det ble referert til din test, med koneinput.

Mulig jeg ikke følger deg her helt vreden,men som sagt....-den VG-testen er meg likegyldig uansett hva den sier og hadde sagt.Poenget mitt er hele tiden hva jeg har erfart selv.Når det gjelder mitt omtalte kabelbytte og koneinput,så er nok poenget mitt at den inputen definnitivt kan brukes som bekreftelse på at kabelbytte kan gi forskjeller .

Edit:Forøvrig helt enig i ditt siste fra Asbjørn.Det er interessant sålenge man diskuterer kabler,HIFI og lyd,men ikke personer.

 

[Voff]

Dette er Gale Mathias orso....
Forskjellen er der og der er høyst reell.Den hørte jeg godt i hele lydbildet umiddelbart etter at jeg skiftet fra de kablene jeg hadde før og i første sekund etter at Volcano ble satt inn og spilt med.Som sagt,tom min bedre halvdel hørte forskjell godt og kommenterte det uten at jeg hadde spurt engang.
Jeg trenger ikke målinger for å fastslå at det er forskjell-jeg bruker ett mye mer nøyaktig og presist instrument.Ørene mine.
Poenget er at dette kabelbyttet ga en umiddelbar og stor forskjell i lydbildet.
Hvorfor leter du etter feilkilder?

Det samme hørte jeg òg etter at jeg prøvde en ny DA converter. Enorm forskjell. Forskjellen var faktisk så stor at jeg kunne høre det inn på dass. Dette til tross for at jeg var skeptisk til betydelige forskjeller i utgangspunktet da min erfaring med digitale komponenter så langt tilsa at forskjellene var små. Jeg brukte hele kvelden på å oppdage platesamlinga på ny. Da jeg skulle slå av anlegget oppdaget jeg at "direct" knappen på forforsterkeren sto på; jeg hadde hørt på min 16 år gamle CD-spiller hele tida.....

 

[eddie1]

Dette er Gale Mathias orso....
Forskjellen er der og der er høyst reell.Den hørte jeg godt i hele lydbildet umiddelbart etter at jeg skiftet fra de kablene jeg hadde før og i første sekund etter at Volcano ble satt inn og spilt med.Som sagt,tom min bedre halvdel hørte forskjell godt og kommenterte det uten at jeg hadde spurt engang.
Jeg trenger ikke målinger for å fastslå at det er forskjell-jeg bruker ett mye mer nøyaktig og presist instrument.Ørene mine.
Poenget er at dette kabelbyttet ga en umiddelbar og stor forskjell i lydbildet.
Hvorfor leter du etter feilkilder?

Det samme hørte jeg òg etter at jeg prøvde en ny DA converter. Enorm forskjell. Forskjellen var faktisk så stor at jeg kunne høre det inn på dass. Dette til tross for at jeg var skeptisk til betydelige forskjeller i utgangspunktet da min erfaring med digitale komponenter så langt tilsa at forskjellene var små. Jeg brukte hele kvelden på å oppdage platesamlinga på ny. Da jeg skulle slå av anlegget oppdaget jeg at "direct" knappen på forforsterkeren sto på; jeg hadde hørt på min 16 år gamle CD-spiller hele tida.....

+1 ;D er nok mange som har tatt den...

 

[Schumacher]

Benekter du det jeg skriver Voff og avfeier det som usant?

 

[OMF]

Hei OMF,

Som i mye annet du skriver er jeg enig i mye i dette innlegget også. Jeg mener imidlertid at du konkluderer feil på to punkter.

- Jeg forsøker bevisst å ikke nevne pris når jeg skriver om ulike kabler og utstyr. Det jeg imidlertid står ved er at dersom man ikke har et svært oppløst anlegg, så kan anlegget være en begrensende faktor i forhold til å høre forskjell på ulike kabler og komponenter. Anlegget kan rett og slett være ute av stand til å spille presist nok til å få forskjellene frem i lyset. At dette skulle være et nedlatende og ufint argument i debatten forstår jeg ikke og det er helt klart relevant. Selvsagt svhenger mye av hvordan man ordlegger seg. I tillegg har jeg skrevet at jeg mener at det i det store og hele er en helt klar sammenheng mellom pris og kvalitet. Det er imidlertid langt fra dette til å si at man må ha så og så dyrt anlegg for å kunne høre forskjeller.

- Jeg mener slett ikke at kabler er den viktigste komponenten i anlegget for å oppnå god lyd. Så selv om alle de anleggene du nevner spiller ulikt, vil det i stor grad skyldes en interaksjon mellom anlegg og rom, som du også sier. At det skulle forklare at kabler ikke kan gi en real påvirkning forstår jeg dog ikke selv om det lyder forskjellig.

Vi er nok ikke så veldig uenig om dette, men jeg synes nok du/dere i relativt stor grad undervurderer den maskeringen/forvrengningen/påvirkningen som interaksjonen mellom rom/høytalere og lytteposisjon gir. Jeg har også skrevet litt om dette med å søke det optimale anlegget i andre tråder. På mange områder - spredning, etterkalngstid, størrelse på lytterom, lytteavstand, frekvensrespons osv osv osv - så funnes det ingen fasit. Her vil man i stor grad styres av preferanser. Det finnes en del studier som gi rettningslinjer, men totalt sett så blir antall variabler så mange at man må prøve seg frem. Derimot så finens det mange forhold i et stereoanlegg som hverken er spesiellt komplisert, eller at dagens teknologi gir tilnærmet perfekt ytelse. Slik er det is tor grad på alt av elektronikk i dag. Et Lynx lydkort med siste versjon av HYPEX moduler er vel i dag så nærme perfekt ytelse at det i grunn er meningsløst å jobbe mer med det. Derimot er høytalere og lytterom langt mer komplisert. Punktkilde eller linkekilde, dipol, apekiste eller IB, fulltoner eller mange elementer, demping eller diffusjon, HelmHolz eller bassabsorbenter, kort lytteavstand eller lang...osv osv osv. Her er det et utall variabler som all i svært stor grad vil påvirke lytteinntrykket. Min mening er at dersom man "tuner" alle deler av anlegget med ørene - så vil man ikke oppnå optimalt lyd. Fordi man "kompenserer" feks for mye demping med lysklingende elektronikk - og det er ikke nødvendigvis slik at summen av to feil blir null. Derfor kommer jeg til å ha kun fokus på teknologi og ytelse ved valg av all elektronikk, så kommer jeg til å voice anlegget med høytalerne og akustikk. Igjen med en klart blikk på teorien og målinger. På den måten justerer jeg anlegget der det er rom for synsing og ikke der optimal ytelse er klart definert!

Mvh
OMF

 

[Voff]

Samtidig gjør teknologisk utvikling at man kan anskaffe produkter som gjør at man kan oppnå lyd som er nærmere ens personlige ideal. Disse produktene var gjerne ikke tilgjengelig ved tidligere kjøp.

Hvilken teknologisk utvikling har skjedd på kabler de siste, la oss si, 15 år ??? ???

Du trodde du hadde funnet riktig knapp å trykke på for å provosere Max nå?

Nei. Jeg er oppriktig nysgjerrig på hvilke gjennombrudd som har skjedd med forståelsen av et signal i en kabel de siste 15år. Hva er det man vet nå som man ikke visste da?

Konsekvensen av dette er jo at for få år siden var signaltapet i en kabel betydelig; det er jo den eneste forklaringen på at det skulle være mulig å forbedre en kabel. Det må kanskje fremdeles være et betydelig tap av musikkinformasjon i en kabel får vi anta slik at det er rom for ytterligere forbedringer på kabelfronten i fremtiden....

 

[lovemusikk]

Bare ett spm til orso,og jeg vil ha ett ærlig og saklig svar.......

Jeg tviler på at det er noe feil med min Bladelius Embla Classic,min Gryphon Diablo eller mine Dynaudio Confidence C4.

Men orso....-kan du forklare hvorfor lydbildet blir så radikalt endret på mange parameter etter at jeg byttet ut mine forhenværende kabler med AudioQuest Volcano 72DBS på en slik måte at min samboer(som ikke er særlig lyd og musikkinteressert) til og med hørte godt forskjell i det generelle lydbildet på ett knippe referanselåter jeg spiller når jeg gjør den minste forandring?

Hva skyldes dette?

Dersom du spør hvis du virkelig er interessert i å finne ut årsaken, så gjøre følgende:
1. Utfør først en blindtest slik at du er sikker på at det er snakk om en reell forskjell
2. Forteller blindtesten at du virkelig hører rikitg, så er det på tide å få kablene målt. Det er det muligens folk som kan gjøre her. Hvis ikke finnes det andre. Er det en reell forskjell, så vil den teoretiske forklaringen også finnes. Utelukker vi at elektronikken din er normal konstruert så ligger nok årsaken i hvordan kablene måler.

Er det et "spørsmål" for å prøve bevise noe eller lage et poeng, så blir det skivebom. Du må først utelukke potensielle feilkilder. Du er ikke der enda.

Sånn typisk standard svar dette..

Når kona/fruen kommer inn i stuen og kommenterer lyden, ho som ikkje fa..bryr seg det døyt om anlegget osv, da har noe skjedd!

Men nei da.. fantasi

Syns det er meget rart da, at det skal vere fantasi, når en egentlig har gjort den Beste blindtest, nemlig og bruke noen som gir seg katten i annlegget og heller ikke har ho info om noe som helst, men ho kommenterer lyden.. ??

 

[sense]

Er vel på tide at Høvdingen stenger denne tråden nå,så folk får senket skuldrene litt.Dette fører til ingen konstruktivitet rundt emnet.. trådstarter har fått det nøyaktig som han ønket.. full splid med andre ord.

mvh

 

[Voff]

Benekter du det jeg skriver Voff og avfeier det som usant?

Det usanne er påstanden om at ørene dine er et presist intrument. Det er de ikke. Et mer upresist instrument finnes knapt.

 

[.Marcus]

Utrolig at noen fortsatt tror og mener øret er mer sensitivt enn dertilegnet måleutstyr.

Det er som å si at øyemål er mer nøyaktig enn digitale mikrometerskruer.

 

[eddie1]

da har vi testet et par timer med div bytte av kabel og vi er 3 stk som må bestille time hos øre lege!!! :-[ vi hører ingen forskjell ???
Hva er galt med oss? er anlegget altfor billig til å få noe ut av lytte seansen?

 

[Roysen]

Voff,

Dette handler vel om litt mer enn å overføre signalet fra A til B uten tap. Det handler vel også om verne om signalet for å beskytte mot påvirkning utenfra som kan forvrenge og introdusere støy også.

 

[nb]

Voff,

Dette handler vel om litt mer enn å overføre signalet fra A til B uten tap. Det handler vel også om verne om signalet for å beskytte mot påvirkning utenfra som kan forvrenge og introdusere støy også.

TA velger overføroing med tap, men er tydligvis high end okke som

 

[lovemusikk]

Jeg har lagt merke til at det en gang så aktive medlemmet, nå nesten er blitt fraværende. En hifi-entusiast som begikk den forbrytelse å teste ut forskjellig utstyr og fortelle entusiastisk om det på HFS etterpå. Noe han selvsagt måtte straffes for i etterkant.

Mener dere virkelig at folk forsvinner fra sentralen fordi de blir mobbet ut av "kabelfornektere"?

Nå har jeg ingen grunn til å påstå at det ikke er sant, men hvis så er tilfelle: Ser du virkelig ikke at tilsvarende oppførsel går minst like mye den andre veien? Du kan f.eks. være ganske krass og vemmelig i tonen selv, når du skal "ta målemafiaen". (Min formulering. Ikke din.)

Som jeg har sagt før, hadde hele forumet og spesielt Kabelhjørnet, vært et mye hyggeligere sted hvis deltakerne bare husket å bruke normal folkeskikk, slik de forhåpentligvis gjør når de snakker med folk ansikt til ansikt.

+1

 

[sinep]

Benekter du det jeg skriver Voff og avfeier det som usant?

Det du egentlig har kjøpt Schumacher, er en kondensatormikrofon som Asbjørn sier. Det vil si at du har kjøpt en kabel som har som formål å plukke opp mest mulig støy fra omgivelsene og sende det ut på anlegget. Hvis du er så lur at du bruker en signalkabel med DBS, så vil denne støyen bli forsterket gjennom forsterkeren din før du får gleden av å nyte denne støyen på anlegget ditt.

Det du skal passe opp for med denne kabelen, er å sette å volumkontrollen på fullt når du ikke bruker anlegget.
Hvis du da er så uheldig at du slipper en fis når du går forbi signalkabelen, kommer denne fisen til å bli forsterket og hele anlegget vil eksplodere i et gigantisk smell. I tillegg kommer huset ditt til å lukte dritt i all ettertid og lukten er omtrent umulig å fjerne.

Tiltak:
1. Slå av DBS systemet og ta ut batteriet umiddelbart før det oppstår et uhell.
2. Kontakt forbrukerombudet og fortell dem at du har blitt grundig lurt og at den gode lyden du hører visstnok bare er placebo ifølge noen intelligente mennesker du har pratet med på et forum.

 

[lydbjørn]

Det er veldig skjeldent at en kabeltråd ikke tar helt av, og det må vi jo kunne tåle, men testen til VG er forsatt noe av det dårligste de har prestert til nå :'(

Ser at flere av de tidligere kabeldebattantene har hoppet av, men personlig så er man ikke så hårsår lenger, men synes også at kabeltrådene har blitt noe bedre med tiden, og har ikke de samme personlige angrepene som tidligere, med visse unntak!

Her blir vi servert bilder og linker på løpende bånd, og hva skal man egentlig tro når bevisene (enkelte ganger) er så tydelige!

 

[lovemusikk]

23 sider nå, på 4 dager. Godt ikke Breivik lager kabler...

;D ;D ;D

 

[Schumacher]

Benekter du det jeg skriver Voff og avfeier det som usant?

Det usanne er påstanden om at ørene dine er et presist intrument. Det er de ikke. Et mer upresist instrument finnes knapt.

OK da Voff,jeg skal prøve å være såpass presis at jeg får svar.....-Benekter du at jeg og min sambo hørte forskjell ved kabelbytte?

Sinep:Jeg kan ikke mye om elektronikk og kabler,men basert på tidligere erfaringer her inne så setter jeg min lit til AudioQuest i dette tilfellet kontra deg.

 

[ganilsen]

Når kona/fruen kommer inn i stuen og kommenterer lyden, ho som ikkje fa..bryr seg det døyt om anlegget osv, da har noe skjedd!

Jeg tror(legger meget stor vekt på tror) at mange av disse "kone-opplevelsene" kommer av at de skjønner hva vi driver med, eller til og med blir involvert. Da er det som man har være inne på tidligere at når man forventer å høre en forskjell, så gjør man som oftest det.

Kvinner er av natur ganske nyskjerrige, og følger selv med på ting de ikke liker.

Jeg kan også ta et eksempel fra egen erfaring:
Jeg har også hørt kjempeforskjell på kabler, så store at det ikke var noe tvil om hva som var best. Handlet etter en stund disse kablene(som var de "beste" vi testet) og koblet de til hjemme. Hørte ikke umiddelbart noen stor forskjell, selv om jeg hadde byttet samtlige kabler(HT, interconnet, digital og strøm) men lot de stå i. Når jeg senere testet dette mot Clas Ohlson rund baut klarte jeg virkelig ikke å høre forskjell. Jeg var da mer skeptisk til kabler enn når jeg kjøpte det dyre "settet", så det kan selvfølgelig være slik at jeg overbeviste meg selv om at det ikke var forskjell.


Geir Arne

 

[Asbjørn]

Syns det er meget rart da, at det skal vere fantasi, når en egentlig har gjort den Beste blindtest, nemlig og bruke noen som gir seg katten i annlegget og heller ikke har ho info om noe som helst, men ho kommenterer lyden.. ??

Jeg har brukt det argumentet selv, men om betydningen av vibrasjonsdempende underlag. Fruen sa ... osv.

Det holder likevel ikke vann som en "blindtest" i vitenskapelig forstand, fordi det er ganske store muligheter til ubevisst signalering mellom partene. Jeg sier ikke at det er tilfelle her, men man kunne f eks tenke seg at noen kikket opp med et ivrig og forventningsfullt blikk, og at noen andre tenkte at ojsann, nå har det blitt gjort noe, best å si noe pent. Velkjent mekanisme. Helt utrolig hvilke resultater man kan få til på den måten. (http://www.jstor.org/pss/2786264) De "beste blindtestene" er dobbelt blinde, altså at den som administrerer testen heller ikke har en susning om hva som er hva, og derfor ikke kan påvirke utfallet ubevisst.

Men, sånt er så mye jobb å arrangere at det vil jeg ha betalt for å holde på med, og dette er hobby, så for meg holder det gjerne å høre ting selv. Eller ikke å høre ting, som når det ikke er noen forskjell å høre til tross for iherdige forsøk. Etter hvert har jeg vel fått litt tillit til egne ører, jeg også, men jeg vil fortsatt ha en fornuftig forklaring på det jeg eventuelt hører eller ikke hører. Så langt leder konvensjonell kunnskap stort over kabelmagien, for å si det slik.

De forskjellene jeg har hørt (jada, jeg hører forskjeller mellom kabler i noen tilfeller) har som regel en ganske jordnær forklaring. Korte kabelstrekk, tilstrekkelig tverrsnitt på høyttalerkabler, god terminering og rene kontaktflater, så er man stort sett der. For extra credit: Passe balanse mellom induktans og kapasitans på høyttalerkabler, ikke for høy kapasitans på signalkabler, balansert signaloverføring der det er mulig, eventuelt RCA-kabler med tilstrekkelig tverrsnitt på jordforbindelsen, så har man dekket inn 99-komma-ganske-mange-nitall av hva som egentlig har noen særlig betydning, og da er vi bare oppe i noen få hundrelapper i pris. Bortover det går det an å få det til å låte annerledes, men ikke egentlig bedre.

Sånn, da har dere fått fasiten og kan slutte å krangle.

 

[Dazed]

Du kan jo begynne med deg selv. Som selverklært mid-fi entusiast så har du en tendens til stadig å gå inn i tråder og trekke andres investeringer/opplevelser i tvil. Dette synes jeg er et usympatisk trekk. Jeg oppfatter Dazed som en ganske smålig brukerprofil, og finner marginal nytte/glede av å poste med deg. Vi har noen fellesnevnere mht musikk men sånn som du turer på i utstyrstrådene så mister jeg lysten. Ja da, ja da. Det er sikkert gjensidig. ;D

Dette gjør meg oppriktig trist å lese, og må bero på misforståelser eller evt. lite veloverveide utsagn.

For protokollen bruker jeg "mid-fi" som navn på tråden min fordi jeg innser at hifi-budsjettet ikke er større an at jeg må sikte på "midten" av kvalitetsskalaen og ikke etter sk. "high end". Det betyr selvsagt ikke at jeg ønsker mest mulig middelmådig lyd. Det antar jeg egentlig at du forsto, men...

Har jeg en tendens til å trekke andres investeringer og opplevelser i tvil? Ja, hvis det er sånn du ser meg, skjønner jeg at det virker usympatisk, men gjør jeg virkelig det? Det kommer i alle fall som en gedigen overraskelse på meg. Hva har jeg sagt som virker slik? Jeg vet jeg har sagt at jeg tror kabler er gode nok når tverrsnittet er tilstrekkelig stort og termineringen er god. Er det dette du mener? Jeg har forstått at enkelte med dyre kabler blir provosert av sånne utsagn, men likevel...

Jeg kan ikke med beste evne forstå hvor jeg trekker andres opplevelser i tvil, eller hvor jeg turer frem med dette i utstyrstråder. Videre kan jeg ikke forstå hvor jeg oppfører meg eller uttrykker meg smålig eller usympatisk, men hvis noen oppfatter meg sånn, skal jeg prøve å gå i meg selv og endre måten jeg uttrykker meg på - hvis du bare kan vise meg hva du mener og jeg kan se hva som er smålig og usympatisk ved det.

Faktisk vil jeg oppfordre alle som måtte mene noe slikt til å fortelle meg det, og til å vise meg hva jeg skal ha sagt som har fornærmet, støtt eller irritert dem på noen som helst måte. Hvis det er noen sannhet i denne beskyldningen, skal ofrene få sin velfortjente beklagelse.

Hvis det derimot er slik at noen bare er av en annen oppfatning enn meg, eller opplever andre ting enn meg, føler jeg kanskje ikke at jeg har noe å unnskylde. ...Men det får jeg nesten vurdere i hvert enkelt tilfelle. Jeg tar i alle fall mot tilbakemeldinger om dette med takknemlighet fra alle som måtte mene noe om det, og det mener jeg faktisk fullstendig oppriktig.

Gjensidig? Vel, siden du nå har lagt linja med rene ord for pengene, kan jeg si at ja, faktisk er jeg av den oppfatning at du er av dem som kommer med flest sleivspark og flest misbilligende innlegg her inne. I alle fall av de som uttrykker seg på en slik måte at det normalt burde bety at det var verdt å lytte til det de sier. ...og det synes jeg er usympatisk.

Men forhåpentligvis er det (også fra begge sider) ingenting av dette som ikke lar seg rette på.

Ingenting?

Vel, det i seg selv er jo et godt tegn. Da tar jeg det til etterretning.

 

[lovemusikk]

Når kona/fruen kommer inn i stuen og kommenterer lyden, ho som ikkje fa..bryr seg det døyt om anlegget osv, da har noe skjedd!

Jeg tror(legger meget stor vekt på tror) at mange av disse "kone-opplevelsene" kommer av at de skjønner hva vi driver med, eller til og med blir involvert. Da er det som man har være inne på tidligere at når man forventer å høre en forskjell, så gjør man som oftest det.

Kvinner er av natur ganske nyskjerrige, og følger selv med på ting de ikke liker.

Jeg kan også ta et eksempel fra egen erfaring:
Jeg har også hørt kjempeforskjell på kabler, så store at det ikke var noe tvil om hva som var best. Handlet etter en stund disse kablene(som var de "beste" vi testet) og koblet de til hjemme. Hørte ikke umiddelbart noen stor forskjell, selv om jeg hadde byttet samtlige kabler(HT, interconnet, digital og strøm) men lot de stå i. Når jeg senere testet dette mot Clas Ohlson rund baut klarte jeg virkelig ikke å høre forskjell. Jeg var da mer skeptisk til kabler enn når jeg kjøpte det dyre "settet", så det kan selvfølgelig være slik at jeg overbeviste meg selv om at det ikke var forskjell.


Geir Arne

Egne erfaringer gir ofte ikke forskjell heller og noen ganger forskjell.
Så det varierer.
Største forskjellen jeg selv har opplevd, var at naim's egne kabler spiller med ullteppe over høyttalerne kontra min egen chord, til sikkert samme pris ca.

Glad eg ikke er sååå opptatt av kabler. ;D

 

[Schumacher]

Så det holder ikke vann at en person som ikke engang er klar over at man har byttet HT-kabler i anlegget kommenterer at lydbildet har forandret seg uten videre?

I mitt tilfelle her så er jo testen så blind som det er overhodet mulig å få til når man registerer en forskjell uten at man er klar over at det er gjort en forandring! Beskrivelsen av forandringen kom i tillegg umiddelbart.

 

[Asbjørn]

Så det holder ikke vann at en person som ikke engang er klar over at man har byttet HT-kabler i anlegget kommenterer at lydbildet har forandret seg uten videre?

I mitt tilfelle her så er jo testen så blind som det er overhodet mulig å få til når man registerer en forskjell uten at man er klar over at det er gjort en forandring! Beskrivelsen av forandringen kom i tillegg umiddelbart.

Det korte svaret er at den testen ikke er på langt nær så blind som det er mulig å få til, og mye mindre blind enn du tror, men hvis du ikke fikk med deg beskrivelsen jeg kom med og heller ikke gidder å lese linken som fulgte med, så har du noen alternativer her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Experimenter's_bias
http://en.wikipedia.org/wiki/Observer-expectancy_effect
http://www.skepdic.com/experimentereffect.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Clever_Hans
http://www.experiment-resources.com/double-blind-experiment.html

Det der er et ganske godt utviklet fagfelt med over hundre års metodeutvikling bak seg. Akkurat som elektrisk kretsteori, når jeg tenker etter.