blindtest

[lydbjørn]

Disse to med følgende høytalerkablene passet overhodet ikke til det anlegget som nå var tatt i bruk :'(

Selv om det ene par, et kostet syv ganger så mye som det billigste, så var det noe som var helt riv ruskende galt! Matchingen var direkte dårlig, og ble faktisk sjokkert over at lyden kunne være så innestengt/lukket, for det hørtes jo ikke sånn ut her hjemme?

Det ble også foretatt to blindtester like etter på ( ca. 3 uker), og man fikk enkelte problemer med å skille de tre billigste kablene, som også var av samme fabrikat!

Kablene som undertegnede hadde med var forsatt like dårlige, på det samme anlegget, men det oppsto også et uventet problem, for den tredje dyreste kabelen spillte nå plutselig ikke på lag i det hele tatt? Den billigste, som faktisk var over ti ganger så billig, låt plutselig bedre, og det fra samme fabrikat?

Den dyreste og den nest dyreste var nå nesten identiske i lydkvalitet, hva hadde skjedd? Den nest dyreste hørtes plutselig litt bedre ut?

Det gikk litt surr i lyttingen etter hvert, men forskjellene var der uansett

 

[lydbjørn]

Det er også foretatt flere tester ( totalt 6 stykker), både blindtester og åpne tester er blitt et offer for øregangene, men det kan vi ta en annen gang

PS. Det som er synd med disse uenighetene når det gjelder kabler, er at enkelte velger å angripe mannen og ikke ballen :'(

 

[atledreier]

Sklitakling i ankelhøyde må man tåle i en kabeldebatt!

Syns det er rart at man kan avdekke alt mulig annet i en ABX test, men IKKE kabelforskjeller.... Hva kan det være som gjør det?

 

[pedal]

Denne kabeldebatten er tåpelig.

Kabler låter forskjellig. Det er et faktum. (Ikke dermed sagt at alle låter forskjellig).

I stedet for å kaste bort kreftene på om det er forskjeller, burde man heller diskutere om forskjellene er av betydning. Har de noen siginfikans for sluttresultat? Og hva med det sinnsyke prisnivået på de dyreste modellene, hvor går grensen for value for money?



(Kan noen vennligst re-poste denne meldingen med jevne mellomrom i den framtidige sirkelkabeldebatten her inne).

 

[lydbjørn]

Kan vi være enige om en 10 % regel?

Har man et anlegg til 100,000 N. Kr., så burde man vel ha råd til kabler til 10,000 N. Kr.?

Value for money burde være et soleklart valg (mange kabelprodusenter gir mye igjen for pengene), for de fleste

De fleste kabeltestene avslører en viss mørkere tone i enkelte kabler, men det kommer vel også ann på hvilken musikk man spiller!

Ingen kabler låt for eksempel bra med Placebo (gruppa) i CD spilleren ???

 

[KJ]

...
Kabler låter forskjellig. Det er et faktum. (Ikke dermed sagt at alle låter forskjellig).
...

Vi er ikke helt der ... et enkelt postulat:

Alle kabler med like elektriske parameter (LCR +/- skjermingsegenskaper) låter likt under like arbeidsbetingelser.

Det hadde vært spennende å få dette motbevist.

>> Det ikke er noen sammenheng mellom pris og ytelse på kabeluren for annet enn kobbervekten og evt «eksklusive» materialvalg for å minimere C og ditto geometrier for å optimere L & C. Terminering koster dessverre noen kroner men heller ikke her er det noen systematisk sammenheng mellom elektrisk ytelse og pris over et absolutt minimumsnivå.

mvh
KJ

 

[uob]

Ingen kabler låt for eksempel bra med Placebo (gruppa) i CD spilleren ???

Om ingen kabler låt bra, så er det vel mulig det er ett annet sted i kjeden, eller gruppa som er problemet.

 

[lydbjørn]

Det var det man ville fram til ;D

Kanskje innspillingene spiller en større rolle enn kablene i enkelte tilfeller

 

[Fush]

Kan vi være enige om en 10 % regel?

Har man et anlegg til 100,000 N. Kr., så burde man vel ha råd til kabler til 10,000 N. Kr.?

Hvorfor? Du må gjerne postulere gang etter gang at du hører forskjell på kabler. Men så lenge du ikke vil, eller er i stand til, å demonstrere at forskjellene skyldes kablenes fysiske egenskaper, så er det i utgangspunktet ingen grunn til å følge en sånn regel.

Når det er sagt, så er det dokumentert gjennom kontrollerte studier at prisen på et produkt direkte påvirker hvilken effekt produktet har på oss som mennesker. Det er bevist at kostbar smertestillende gir bedre effekt enn billig smertestillende, selv om begge deler egentlig bare er samme C-vitamintablett (placebo). Sportsdrikk solgt til full pris gir bedre ytelse, både på mentale og fysiske øvelser, enn samme sportsdrikk solgt til halv pris. Sånn kan man fortsette.

Dermed er det enn viss riktighet i at dyrere kabler kan høres bedre ut enn rimeligere. Men årsaken er altså prisen i seg selv, og har neppe noe med hvordan kabelen påvirker signalet å gjøre.

 

[pedal]

... et enkelt postulat:

Alle kabler med like elektriske parameter (LCR +/- skjermingsegenskaper) låter likt under like arbeidsbetingelser.
Det hadde vært spennende å få dette motbevist.

>> Det ikke er noen sammenheng mellom pris og ytelse på kabeluren for annet enn kobbervekten og evt «eksklusive» materialvalg for å minimere C og ditto geometrier for å optimere L & C. Terminering koster dessverre noen kroner men heller ikke her er det noen systematisk sammenheng mellom elektrisk ytelse og pris over et absolutt minimumsnivå.

Her er du inne på et interessant tema: Hvorfor låter kabler forskjellig? Jeg er ikke teknisk kyndig nok til å vurdere dette, så dette blir bare kvalifiserte gjetninger:
-Ja, det er nok en funksjon av de elektriske parameter LCR.
-Tror også mekanikk spiller inn mht resonanser/vibrasjoner. (Nordost sin innstøpning er nok smart i så henseende).
-Jeg tror at bruken av testtoner er utilstrekkelig. Trolig oppfører kabelen seg annerledes med kompleks pulsrik musikk for alle frekvenser.
-Forøvrig er jeg ikke i tvil om at man kan forklare hvorfor kablene låter som de låter, dersom man hadde koblet inn nok resurser. Men hvem betaler for forskning og utstyrspark som jobber ned på molekylnivå for å "forklare" kabler?

-Når det gjelder dette med materialvalg, herunder kobber vs sølv, så er det nok også en sammenheng. Om ikke annet fordi rent sølv kan ha renere struktur, mindre innslag av andre metaller(?)

-Forøvrig så skal man være klar over at en kabelstump ikke påvirker frekvensgangen i det hørbare området. Når folk synes at Black Magic Giant har fet bass, så skyldes det nok at den "gjør" noe med fasegangen. Øret er mye følsomere for fasefeil enn frekvensfeil. Løsningen på kabelgåten ligger ikke i frekvensdomenet, men i tidsdomenet.

 

[Valentino]

Det er såvidt jeg har lest meg til ikke riktig at øret er mer følsom for "fasefeil" enn "frekvensfeil", pedal. Har du referanser?

 

[Fush]

-Forøvrig er jeg ikke i tvil om at man kan forklare hvorfor kablene låter som de låter, dersom man hadde koblet inn nok resurser. Men hvem betaler for forskning og utstyrspark som jobber ned på molekylnivå for å "forklare" kabler?

Ja, hvorfor gjør egentlig ingen av kabelprodusentene det? Det måtte jo være et kjempemessig salgsargument om bare et eneste vitenskapelig paper kunne bekrefte at "disse kablene låter signifikant forskjellig fra" (og forhåpentligvis bedre enn) andre kabler.

Og hvis det er slik at kabelprodusentene selv ikke har noen forklaring på hva som får en kabel til å låte forskjellig/bedre enn en annen, hvordan går de da frem for å designe og produsere dem? Er det bare ren bingo?

 

[_RoDa_]

Men jeg skjønner ikke hvorfor du føler et behov for å ta med slikt, RoDa? Det er ikke første gang.

Hva pokker er hensikten med et diskusjonsforum på nettet om ikke nettopp å diskutere?
Spesielt når det heter FORSKJELLER og testmetodikk.

Hadde det båret det vakre navnet ENIGHET og KABELMYSTIKK, så hadde jeg forstått innlegget ditt.

Det har noe å gjøre med at du må vite bedre.
På samme måte som du gjør meg til ansvarlig for alt som skrives i Fidelity.
Dumt? Ja, for fanken.

Poenget er å diskutere, men også å lære?
Poenget mitt er måten du legger frem dine argumenter på.
Det er ikke slik at alle som hører forskjell på kabler nødvendigvis smører ørene inn med munkesæd og setter shaktistener på alle komponenter.....
Du trenger ikke å slenge piss for å få diskusjon, du lager bare dårlige diskusjoner med din tilnærming.

Det bære tydeligvis ikke navnet respekt heller, så da er det vel greit.....


R

 

[ayaboh]

Øret er mye følsomere for fasefeil enn frekvensfeil. Løsningen på kabelgåten ligger ikke i frekvensdomenet, men i tidsdomenet.

Dette er en interessant observasjon. Har alltid hatt en mistanke om at frekvensavvik ikke er hele forklaringen. Altså er ikke en konvensjonell EQ løsningen.

 

[_RoDa_]

INGEN I HELE VIDE VERDEN HAR KLART Å KONSTATERE FORSKJELL PÅ AUDIOKABLER I ABX!!
Dessuten, forskjell på Kimber og Nordost? Burde være lett som bare det.

Jeg får vann på mølla mi, har hevdet lenge at abx ikke er brukbart i hobbyen vår.
Klarer selv å skille enkelte ting blindt, men fullgod abx, neppe..

Leste litt i tråden, og fant denne.

Litt underholdende med store bokstaver på utsagnet, og så en helt spinnvill konklusjon.

Man kan alltids anvende ulike resonnementer når man skal prøve å forstå virkeligheten.
Men det kan selvsagt butte når man begynner med å vite resultatet, og derfor avskriver testen fordi den ikke bekrefter det man alt "vet".

Spinnvill?
Det passer med min realitet, der det er mulig å høre forskjell på kabler.
Du skal ha for innsatsen, men alle jeg kjenner som har denne hobbyen hører forskjell på kabler.
Kanskje er vi alle idioter og ikke som deg og de opplyste/omvendte (Rhesus og OMF), men det er deilig å være litt gal av og til. ;D

Abx er ikke svaret, det er ubrukelig innen hifi. Begynner det ikke å synke inn snart?


R

 

[ayaboh]

Ja, hvorfor gjør egentlig ingen av kabelprodusentene det? Det måtte jo være et kjempemessig salgsargument om bare et eneste vitenskapelig paper kunne bekrefte at "disse kablene låter signifikant forskjellig fra" (og forhåpentligvis bedre enn) andre kabler.

Fordi ingen av disse kabelprodusentene har noe behov for å ha deg som kunde. Selv om de produserte slike "papers" ville du ikke høre forskjell på kabler, og derfor ikke kjøpe noen likevel. Altså bortkastet tid og penger.

 

[Valentino]

Abx er ikke svaret, det er ubrukelig innen hifi.

Skynd deg og fortell det til Harman International.

 

[_RoDa_]

Det er såvidt jeg har lest meg til ikke riktig at øret er mer følsom for "fasefeil" enn "frekvensfeil", pedal. Har du referanser?

Øret er ikke følsomt for fasefeil

Allpass-filter kødder med fasen:

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_caps.htm

Same står det


R

 

[_RoDa_]

Abx er ikke svaret, det er ubrukelig innen hifi.

Skynd deg og fortell det til Harman International.

Bruker de abx, eller bruker de blindtester?

EDIT: Nå er straks Bastøferga inne, så du må være kjapp....


R

 

[ayaboh]

-Når det gjelder dette med materialvalg, herunder kobber vs sølv, så er det nok også en sammenheng. Om ikke annet fordi rent sølv kan ha renere struktur, mindre innslag av andre metaller(?)

Jeg har noen kabler hvor blanding (mengde og rekkefølge) av ledermateriale er en stor del av hele konseptet. Det er veldig lite annet som er særlig imponerende ved disse kablene, sånn rent konstruksjonsmessig, men resultatet er ganske forbløffende. Forklaringen fra målegutta er at dette egentlig degraderer signalet ettersom det brukes metaller med dårligere ledeevne enn kobber og sølv. Jeg er ikke i stand til å høre dette. Jeg hører det stikk motsatte.

 

[KJ]

...
Her er du inne på et interessant tema: Hvorfor låter kabler forskjellig? Jeg er ikke teknisk kyndig nok til å vurdere dette, så dette blir bare kvalifiserte gjetninger:
...

Hvorfor er absolutt interessant nok, men ...

...
-Forøvrig er jeg ikke i tvil om at man kan forklare hvorfor kablene låter som de låter, dersom man hadde koblet inn nok resurser. Men hvem betaler for forskning og utstyrspark som jobber ned på molekylnivå for å "forklare" kabler?
...

Det gjenstår å etablere det eventuelle faktum at kabler med like elektriske parametre eventuelt låter ulikt. Det er helt bortkastet å kaste bort penger på dyr kompetanse og dyrt laboratorieutstyr før en slik hørbarhet er etablert. Det eneste som trengs er et utvalg kvalifiserte ører, noe «støttepersonell», et egnet lytterom og oppsett, samt en stødig testmetode som gjør eksperimentet repeterbart og robust for kritikk.

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

INGEN I HELE VIDE VERDEN HAR KLART Å KONSTATERE FORSKJELL PÅ AUDIOKABLER I ABX!!
Dessuten, forskjell på Kimber og Nordost? Burde være lett som bare det.

Jeg får vann på mølla mi, har hevdet lenge at abx ikke er brukbart i hobbyen vår.
Klarer selv å skille enkelte ting blindt, men fullgod abx, neppe..

Leste litt i tråden, og fant denne.

Litt underholdende med store bokstaver på utsagnet, og så en helt spinnvill konklusjon.

Man kan alltids anvende ulike resonnementer når man skal prøve å forstå virkeligheten.
Men det kan selvsagt butte når man begynner med å vite resultatet, og derfor avskriver testen fordi den ikke bekrefter det man alt "vet".

Spinnvill?
Det passer med min realitet, der det er mulig å høre forskjell på kabler.
Du skal ha for innsatsen, men alle jeg kjenner som har denne hobbyen hører forskjell på kabler.
Kanskje er vi alle idioter og ikke som deg og de opplyste/omvendte (Rhesus og OMF), men det er deilig å være litt gal av og til. ;D

Abx er ikke svaret, det er ubrukelig innen hifi. Begynner det ikke å synke inn snart?


R

Du driver hele tiden og mistenkeliggjør mine motiver, mens du lar være å svare konkret.

Ja, din konklusjon er spinnvill. Du skriver selv med store bokstaver at ingen har hørt forskjell på kabler med abx. Det er stor diskusjon om hva slags forskjell det egentlig er på kabler, om den er reell, innbilt eller psykosensorisk. Mengder av cases kjennes der produsenter har fraløpt kabelpåstander og kabeleffekter rapporteres i alle retninger.
Men du avfeier/glemmer dette - det er abx det er noe galt med, og ikke påstanden om at det er repeterbart påviselige forskjeller på strekk. Til tross for enorm bevisbyrde om at abx fungerer utmerket innen audio, der man er objektivt sikker på forskjellene.

Ja, det blir spinnvilt.

Og merk - dette er en metodediskusjon, vi behøver ikke ta stilling til hva kabler gjør eller ikke gjør.

 

[Kaare G. Opsahl]

Er det slik at abx er det perfekte verktøy for å bekrefte/avkrefte forskjeller på f.eks kabler? Er det ingen svakheter med metoden?

 

[pedal]

Det foregår en intens forskning på dette med menneskets hørsel. Tinitus er blitt en folkesykdom grunnet for mye støy i våre moderne liv. Hørselskader oppstår også i ulykker og som følge av alder. Vi lever som kjent lengre enn før og gamle dagers hørelurer forsøkes erstattet med moderne teknikk. Et barn i min storfamilie ble født døv. Han har nå ”normalt god” hørsel takket være høyteknologiske implantater. En kombinasjon av digitalteknologi og nevrokirurgi. Du ser ikke at han har de, hvis du ikke vet det.

Legene transplanterer hjerter, skifter ut bein og ledd, kurerer kreft og mye annet. Men ”hørselsmysteriet” er ikke løst enda. Men de nærmer seg. Det mekaniske aspektet er for lengst kartlagt. Ambolten og Stigbøylen leste vi om da jeg gikk på folkeskolen. Det er hva som skjer ”på innsiden” som volder forskerne bry. Det nevrologiske.

Skal man lage digitale høreapparater så må man først kartlegge hvordan hørselen egentlig fungerer.
Det publiseres stadig vitenskapelige studier herom. Jeg har samlet en del forskningsmateriell og prøvd å lese meg opp. Forskerne har allerede avdekket forhold som har relevans til finsmakingen på lyd som vi Hifi entusiaster holder på med. Forhåpentligvis blir det til en Fidelity artikkel, så det er litt tidlig å plumpe ut med godbitene her og nå.

Men på ditt direkte spørsmål, Valentino, så finnes det intervju med en som har jobbet på innsiden av dette forskningsmiljøet. Se helt ferskt intervju i The Absolute Sound, #april 2011. På side 136 er det intervju med Hans Ole Vitus i Vitus Audio. Jeg siterer:

In the meantime where were you working?
At Texas Instruments as a technical sales guy, with a primary focus on DSP. I had access to all the audio gurus inside TI.

This was an important time?
Absolutely. In Denmark we have a lot of high-end hearing-aid companies and a lot of R&D. I was highly involved working with specialists based in Houston and Dallas. I learned how the ear can detect the smallest phase errors – more sensitive to these than amplitude differences. Our ears can hear stuff that we can’t measure at this time. Just because we can’t measure doesn’t mean that measuring isn’t right, BTW. It just means we need to measure things in a different way.

Håper du setter pris på avskriften, Valentino.

---------------------

Til dere andre, som sitter der med 3årig svakstrømslinje og et voltmeter og forfekter ”vitenskapen”: Dere kommer til å måtte revurdere en ting eller tre etter hvert som hørsel forskningen vinner frem. Hva vi hører kan forklares. Også hvorfor kabler låter forskjellig, på tross av lik frekvensgang.

 

[uob]

Ja, hvorfor gjør egentlig ingen av kabelprodusentene det? Det måtte jo være et kjempemessig salgsargument om bare et eneste vitenskapelig paper kunne bekrefte at "disse kablene låter signifikant forskjellig fra" (og forhåpentligvis bedre enn) andre kabler.

Fordi ingen av disse kabelprodusentene har noe behov for å ha deg som kunde. Selv om de produserte slike "papers" ville du ikke høre forskjell på kabler, og derfor ikke kjøpe noen likevel. Altså bortkastet tid og penger.

De har da ingen mulighet til å produsere noen som helst form for forskning, de er alle som en små fille firmaer helt uten forskningsavdeling. De største omsetter for rundt 50 mill kr. i året. Untaket er Monster, som er mange ganger større, men de har jo meldt seg ut av galskapen.

 

[Valentino]

Abx er ikke svaret, det er ubrukelig innen hifi.

Skynd deg og fortell det til Harman International.

Bruker de abx, eller bruker de blindtester?

EDIT: Nå er straks Bastøferga inne, så du må være kjapp....


R

Hjemme?

De bruker begge deler etter hva jeg forstår.

 

[_RoDa_]

Abx er ikke svaret, det er ubrukelig innen hifi.

Skynd deg og fortell det til Harman International.

Bruker de abx, eller bruker de blindtester?

EDIT: Nå er straks Bastøferga inne, så du må være kjapp....


R

Hjemme?

De bruker begge deler etter hva jeg forstår.

Hjemme, ja.
Sjekket mens bilen fikk en gullvask på Statoil også

Hva bruker de abx på, hva bruker de andre blindtester på?

R

 

[_RoDa_]

Det foregår en intens forskning på dette med menneskets hørsel. Tinitus er blitt en folkesykdom grunnet for mye støy i våre moderne liv. Hørselskader oppstår også i ulykker og som følge av alder. Vi lever som kjent lengre enn før og gamle dagers hørelurer forsøkes erstattet med moderne teknikk. Et barn i min storfamilie ble født døv. Han har nå ”normalt god” hørsel takket være høyteknologiske implantater. En kombinasjon av digitalteknologi og nevrokirurgi. Du ser ikke at han har de, hvis du ikke vet det.

Legene transplanterer hjerter, skifter ut bein og ledd, kurerer kreft og mye annet. Men ”hørselsmysteriet” er ikke løst enda. Men de nærmer seg. Det mekaniske aspektet er for lengst kartlagt. Ambolten og Stigbøylen leste vi om da jeg gikk på folkeskolen. Det er hva som skjer ”på innsiden” som volder forskerne bry. Det nevrologiske.

Skal man lage digitale høreapparater så må man først kartlegge hvordan hørselen egentlig fungerer.
Det publiseres stadig vitenskapelige studier herom. Jeg har samlet en del forskningsmateriell og prøvd å lese meg opp. Forskerne har allerede avdekket forhold som har relevans til finsmakingen på lyd som vi Hifi entusiaster holder på med. Forhåpentligvis blir det til en Fidelity artikkel, så det er litt tidlig å plumpe ut med godbitene her og nå.

Men på ditt direkte spørsmål, Valentino, så finnes det intervju med en som har jobbet på innsiden av dette forskningsmiljøet. Se helt ferskt intervju i The Absolute Sound, #april 2011. På side 136 er det intervju med Hans Ole Vitus i Vitus Audio. Jeg siterer:

In the meantime where were you working?
At Texas Instruments as a technical sales guy, with a primary focus on DSP. I had access to all the audio gurus inside TI.

This was an important time?
Absolutely. In Denmark we have a lot of high-end hearing-aid companies and a lot of R&D. I was highly involved working with specialists based in Houston and Dallas. I learned how the ear can detect the smallest phase errors – more sensitive to these than amplitude differences. Our ears can hear stuff that we can’t measure at this time. Just because we can’t measure doesn’t mean that measuring isn’t right, BTW. It just means we need to measure things in a different way.

Håper du setter pris på avskriften, Valentino.

---------------------

Til dere andre, som sitter der med 3årig svakstrømslinje og et voltmeter og forfekter ”vitenskapen”: Dere kommer til å måtte revurdere en ting eller tre etter hvert som hørsel forskningen vinner frem. Hva vi hører kan forklares. Også hvorfor kabler låter forskjellig, på tross av lik frekvensgang.

VELDIG interessant innlegg, pedal!

R

 

[lydbjørn]

På den tredje kabeltesten to uker etterpå i det samme rommet, så skulle vi finne ut den beste høytalerkabelen ( best buy) for pengene!

Her hadde vi flere CD-er til gjen`gelige, og man spilte også flere musikksjangere!

Her tok selgeren ( Lars Erik) og valgte Supra Sword uten beten`keligheter som det beste kjøpet til ca. 6900.- N. kr., mens undertegnede synes at denne høytalerkabelen var en av de dårligste i hele testen ( forsatt ni kabler)

Undertegnede valgte helt soleklart den nest dyreste kabelen til Mundorf, med en utsalgspris på 12,500 N. Kr. Hvordan kunne vi høre så forskjellig, i det samme rommet?

Den ble i dyreste laget, i hva man var villig til å betale for et høytalerkabelsett, så valget falt på et par brukte Oblivion i steden for ( til en meget god pris), og det viste seg denne gangen å være et særdeles godt valg i dagens oppsett/anlegg

Hvordan Oblivion hadde oppført seg i lytterommet i for hold til de andre kablene, det får vi aldri svar på (i hvert fall ikke ennå) ???

 

[_RoDa_]

Du driver hele tiden og mistenkeliggjør mine motiver, mens du lar være å svare konkret.

Fin denne måten du starter dine svar på, tillegger meg motiver og slenger ut påstander.
Funker sikkert fint på noen du skal hisse opp.

Ja, din konklusjon er spinnvill. Du skriver selv med store bokstaver at ingen har hørt forskjell på kabler med abx. Det er stor diskusjon om hva slags forskjell det egentlig er på kabler, om den er reell, innbilt eller psykosensorisk. Mengder av cases kjennes der produsenter har fraløpt kabelpåstander og kabeleffekter rapporteres i alle retninger.
Men du avfeier/glemmer dette - det er abx det er noe galt med, og ikke påstanden om at det er repeterbart påviselige forskjeller på strekk. Til tross for enorm bevisbyrde om at abx fungerer utmerket innen audio, der man er objektivt sikker på forskjellene.

Jeg skriver at ingen har hørt forskjeller på kabler med abx, det er jo et faktum.
Samtidig gjentar jeg at abx er ubrukelig innen hifi, et nytt faktum.
Et tredje faktum er at det er hørbare forskjeller på kabler. 8)

Det jeg har uthevet er bare vås fra deg. Hvor finnes denne enorme bevisbyrden?

Ja, det blir spinnvilt.
Og merk - dette er en metodediskusjon, vi behøver ikke ta stilling til hva kabler gjør eller ikke gjør.

Jeg vet ikke helt hva en metodediskusjon er.



EDIT: .....og siden dette ikke går noen veier så hopper jeg ut av debatten. Min realitet er fortsatt at det er hørbare forskjeller på kabler og abx er ubrukelig. Ta-ta

 

[vredensgnag]

Er det slik at abx er det perfekte verktøy for å bekrefte/avkrefte forskjeller på f.eks kabler? Er det ingen svakheter med metoden?

Det er helt sikkert svakheter med metoden, og kan også oppstå svakheter pga valg som tas i forbindelse med gjennomføringen.
F.eks. var jeg misfornøyd med at de brukte øreklokker på Mike Lavigne under kabelskift (Transparent Opus MM var så tunge i forhold til kabelen de skulle sammenlignes med at de ville sikre seg at han ikke tok kabelen på lyden den lagde mot gulvet). Men når du setter klokker mot ørene og tar dem av, mener jeg at man påvirker trommehinnen, og øret skal få være i fred under en test - den svakheten i metoden påpekte jeg da jeg kommenterte testen her inne, og har jeg også kommentert i andre sammenhenger.

I den store ABX-testen der de sammenlignet high-res mot redbook versjon kan jeg ikke forstå hvorfor de downsamplet en high-res til redbook ... Det riktige måtte være å bruke musikk slik den utgis i de to formatene, og så sammenligne disse mot hverandre.

Man skal alltid kritisk ettergå slike tester, og spørre seg selv hva som kunne vært gjort bedre, eller hva som ev. ble gjort galt.

Når det gjelder konklusjonen til RoDa, så kritiserer jeg at han straks griper til det utfallet som passer ham best, uten å spørre seg hva årsaken kan være til at abx ikke avslører forskjell på kabler -- OG at man i mange tilfeller heller ikke skjelner komponenter man opplagt mener det må være forskjell på.

Men det betinger også at man ikke stiller med skylapper til oppgaven. Det som er noe synd i hifi-sammenheng er hvordan det minste tvilsmoment straks begjærlig brukes for å desavuere hele ståsted i en diskusjon - det skjer i hifi-blad, på nettfora og andre steder. Det er praktisk om man helst vil unngå å konfronteres med at man kanskje har gjort noen feilaktige antakelser om sammenhenger - men fører ikke noen steder.
Så får man i stedet utsagn som at dette forumet er HFS spam-folder, noe som synes å glede avmelder meget.

Vi har mer mellom ørene enn vi tror, på vei til lyd i hjernen - det skjer mye rart i oss når vi lytter, og de fleste audiofili-diskusjoner behandler lytteren som et perfekt kalibrert instrument, mens alle endringer i lytteeffekt er et resultat av ekstern påvirkning/justering.

It ain't necessarily so.

 

[Kule-Trygve]

Er det Fidelity- folk her? Ingen som vil teste RA- kabler da? : Om det lar seg arrangere.

Leste en test av noen i et norsk hifiblad fra 2001 eller deromkring, og den fikk veldig, veldig god omtale og fikk "best buy"-stempel selv om den kostet flere tusen kroner..en innvending var at den nesten var for oppløst ;D

Inspirert av alle disse blindtester skal jeg orke å gjøre litt systematisk frekvensvariasjon og se hva resultatet blir.

 

[Kaare G. Opsahl]

Er det slik at abx er det perfekte verktøy for å bekrefte/avkrefte forskjeller på f.eks kabler? Er det ingen svakheter med metoden?

Det er helt sikkert svakheter med metoden, og kan også oppstå svakheter pga valg som tas i forbindelse med gjennomføringen.
F.eks. var jeg misfornøyd med at de brukte øreklokker på Mike Lavigne under kabelskift (Transparent Opus MM var så tunge i forhold til kabelen de skulle sammenlignes med at de ville sikre seg at han ikke tok kabelen på lyden den lagde mot gulvet). Men når du setter klokker mot ørene og tar dem av, mener jeg at man påvirker trommehinnen, og øret skal få være i fred under en test - den svakheten i metoden påpekte jeg da jeg kommenterte testen her inne, og har jeg også kommentert i andre sammenhenger.

I den store ABX-testen der de sammenlignet high-res mot redbook versjon kan jeg ikke forstå hvorfor de downsamplet en high-res til redbook ... Det riktige måtte være å bruke musikk slik den utgis i de to formatene, og så sammenligne disse mot hverandre.

Man skal alltid kritisk ettergå slike tester, og spørre seg selv hva som kunne vært gjort bedre, eller hva som ev. ble gjort galt.

Når det gjelder konklusjonen til RoDa, så kritiserer jeg at han straks griper til det utfallet som passer ham best, uten å spørre seg hva årsaken kan være til at abx ikke avslører forskjell på kabler -- OG at man i mange tilfeller heller ikke skjelner komponenter man opplagt mener det må være forskjell på.

Men det betinger også at man ikke stiller med skylapper til oppgaven. Det som er noe synd i hifi-sammenheng er hvordan det minste tvilsmoment straks begjærlig brukes for å desavuere hele ståsted i en diskusjon - det skjer i hifi-blad, på nettfora og andre steder. Det er praktisk om man helst vil unngå å konfronteres med at man kanskje har gjort noen feilaktige antakelser om sammenhenger - men fører ikke noen steder.
Så får man i stedet utsagn som at dette forumet er HFS spam-folder, noe som synes å glede avmelder meget.

Vi har mer mellom ørene enn vi tror, på vei til lyd i hjernen - det skjer mye rart i oss når vi lytter, og de fleste audiofili-diskusjoner behandler lytteren som et perfekt kalibrert instrument, mens alle endringer i lytteeffekt er et resultat av ekstern påvirkning/justering.

It ain't necessarily so.

Jeg har tro på blindtester som metode for å bekrefte/avkrefte forskjeller. Er det nødvendig med ABX. En mer praktisk metode tror jeg er AB med forholdsvis få repitisjoner (5-6) flere runder, med gode pauser mellom rundene. Under gjennomføringen merket jeg meg at "ryggen var rettere og nakken strammere" ble noget stresset (ingen unnskyldning) etablere en avslappet atmosfære tror jeg er viktig.
Har en mistanke om at "forskningsobjektet ble påvirket av forsøket. For ordens skyld: jeg hørte ikke forskjell seende i dette tilfellet

 

[Roberten]

Er det slik at abx er det perfekte verktøy for å bekrefte/avkrefte forskjeller på f.eks kabler? Er det ingen svakheter med metoden?

Som en sidekommentar, uavhengig av kabler eller ei, som et tilsvar til Fingern, og forsåvidt vreden som sier at dette er en metodediskusjon.
Jeg har jobbet en god del med abx som metode, min erfaring er at eventuelle svakheter stammer fra dårlig gjennomføring, dvs at det ikke gjennomføres som en reell abx.

Jeg kan ikke, med beste viten og vilje, forstå hvordan abx kan være dårlig skikket til å påvise forskjeller mellom kabler, eller hvorfor noen later til å være villig til å gå ut av sitt gode skinn for å diskreditere abx som metode. Annet enn at de ikke har brukt abx som verktøy.

Allikevel, for meg er det klart som dagen at noen kan oppleve tildels store forskjeller på kabler, selv om de ikke kan påvise disse gjennom bruk av abx. Men da er vi over på Habermas hermeneutiske sirkel, og disse personene er, fra et vitenskapelig ståsted, nødt til å akseptere at disse opplevelsene ikke kan gjøres allmengyldige, ei heller som et argument for at abx ikke virker på kabler.

OBS. jeg er her åpen for at for eksempel Parelius kan komme drassende med en kollega fra akademika som kan påvise hvorfor abx ikke skulle være god fremgangsmåte for å bevise forskjeller på kabler, og da skal jeg selvfølgelig bøye meg for det. Men frem til en akademiker kommer med uomtvistelige bevis velger jeg å stole på min boklige lærdom.

 

[Kaare G. Opsahl]

Er det slik at abx er det perfekte verktøy for å bekrefte/avkrefte forskjeller på f.eks kabler? Er det ingen svakheter med metoden?

Som en sidekommentar, uavhengig av kabler eller ei, som et tilsvar til Fingern, og forsåvidt vreden som sier at dette er en metodediskusjon.
Jeg har jobbet en god del med abx som metode, min erfaring er at eventuelle svakheter stammer fra dårlig gjennomføring, dvs at det ikke gjennomføres som en reell abx.

Jeg kan ikke, med beste viten og vilje, forstå hvordan abx kan være dårlig skikket til å påvise forskjeller mellom kabler, eller hvorfor noen later til å være villig til å gå ut av sitt gode skinn for å diskreditere abx som metode. Annet enn at de ikke har brukt abx som verktøy.

Allikevel, for meg er det klart som dagen at noen kan oppleve tildels store forskjeller på kabler, selv om de ikke kan påvise disse gjennom bruk av abx. Men da er vi over på Habermas hermeneutiske sirkel, og disse personene er, fra et vitenskapelig ståsted, nødt til å akseptere at disse opplevelsene ikke kan gjøres allmengyldige, ei heller som et argument for at abx ikke virker på kabler.

OBS. jeg er her åpen for at for eksempel Parelius kan komme drassende med en kollega fra akademika som kan påvise hvorfor abx ikke skulle være god fremgangsmåte for å bevise forskjeller på kabler, og da skal jeg selvfølgelig bøye meg for det. Men frem til en akademiker kommer med uomtvistelige bevis velger jeg å stole på min boklige lærdom.

Jeg diskrediterer ikke abx som metode for å påvise forskjeller. Hvis det er slik at 3 kabler må benyttes i en slik test finner jeg det noe upraktisk. Hvis man ser praktisk på det. Er det noe poeng med X?

 

[totte]

Samtidig gjentar jeg at abx er ubrukelig innen hifi, et nytt faktum.

Resultatet av en diskusjon faller i en av fire grupper:

1: Noen blir klokere.
Dette skjer svæært sjelden.

2: Man får avklart i hvilken grad man deler virkelighetsoppfatning og finner ut hva man er uenige om.
Dette er veldig bra.

3: Man finner ut at det er nytteløst å fortsette, fordi noen av deltagerne er for begrepsforvirret til at 2 kan oppnås. Eksempler er at gasser omtales som fast stoff, volum oppgis i kg, eller udokumenterte sterke oppfatninger fremholdes som fakta.
Dette er et brukbart sluttresultat, da man kan finne noen andre å diskutere noe annet med, og kanskje komme til 2, eller en gang til og med til 1.

4: Man kverner videre til evig tid.
Dette er det dårligste alternativet, men noen går alltid lei til slutt, heldigvis.


Så, for å oppsummere; det kunne vært verre!

 

[vredensgnag]

Som en tangent til diskusjonen, med relevans.

Jeg trodde lenge at folk øyeblikkelig hørte forskjell på en originalversjon og en cover-versjon av en låt, eller for å være presis: at evnen til å høre forskjell var forholdsvis ens. Det viser seg at noen hører forskjell på et sekund eller to, andre er fortsatt i tvil når låten er over.
De sammenligner da mot minnet av originalen som de har i hodet.
Det er en indikasjon på at folk har høyst ulike tilnærminger til det å registrere musikkopplevelser, selv når de sier at de er glade i musikk.

Innen audiofili lytter man etter nyanser i lydeffekten som er hinsides mye mindre enn selv svært nærliggende coverversjon når man skal sammenligne komponenter. Hvor stor andel av lyttepopulasjonen er lydsensitive nok til å egentlig fange disse effektene?

Derfor er abx nyttig - fordi den legger alle forhold til rette for lytter.
Her har du A - det fuskes aldri. Det er A du får høre.
Her har du B - samme.
Et av sporene spilles, du skal avgjøre om X er A eller B, som du nettopp har hørt.

Jada, folk får gjerne litt nerver, fordi de skal demonstrere at de kan skjelne forskjell. Men det de skal gjøre er like krevende som å skulle svare i en spørrekonkurranse, f.eks. i Midt i Musikken (tror jeg det heter), der de stunt-tar klassiske stykker etter at det såvidt er spilt et par toner. Det er det ikke alle som klarer, og de har helt sikkert nerver, men de får det til.

Det at man spasser ut i en slik test betyr ikke at testen er dårlig. Da har du enten ikke forberedt deg, eller så er du ikke så flink som du tror du er, noe som gjør at man gjerne sparker testen i savn av en hund.

Det er jævlig krevende, det skal det være - det er en grunn til at ordentlige hifi-produsenter leter med iver etter gullører, som ikke bare skal ha god hørsel, men som også skal ha et godt musikkminne, som i tillegg skal øves opp før det kan brukes til noe videre.

Alt dette tar vi lett på når vi serverer utsagn om lytteopplevelser ...

 

[totte]

Det synes som om de fleste er enige om at den forskjell kabler måtte utgøre i et oppsett avhenger av hva kablene kobler sammen. "Hvordan låter Nordost?" blir litt "Hvor stor er en fisk?" for meg.

Edit: 4kg fra min båt, på mitt utstyr og med mitt agn, og jeg driter i hvorfor.
Edit, edit: Og det er ikke placebo.

 

[nb]

I learned how the ear can detect the smallest phase errors – more sensitive to these than amplitude differences. Our ears can hear stuff that we can’t measure at this time. Just because we can’t measure doesn’t mean that measuring isn’t right, BTW. It just means we need to measure things in a different way. [/b] [/i]

Om det ikke kan måles, hvordan vet han da at det er en fasefeil?

 

[Kaare G. Opsahl]

Som en tangent til diskusjonen, med relevans.

Jeg trodde lenge at folk øyeblikkelig hørte forskjell på en originalversjon og en cover-versjon av en låt, eller for å være presis: at evnen til å høre forskjell var forholdsvis ens. Det viser seg at noen hører forskjell på et sekund eller to, andre er fortsatt i tvil når låten er over.
De sammenligner da mot minnet av originalen som de har i hodet.
Det er en indikasjon på at folk har høyst ulike tilnærminger til det å registrere musikkopplevelser, selv når de sier at de er glade i musikk.

Innen audiofili lytter man etter nyanser i lydeffekten som er hinsides mye mindre enn selv svært nærliggende coverversjon når man skal sammenligne komponenter. Hvor stor andel av lyttepopulasjonen er lydsensitive nok til å egentlig fange disse effektene?

Derfor er abx nyttig - fordi den legger alle forhold til rette for lytter.
Her har du A - det fuskes aldri. Det er A du får høre.
Her har du B - samme.
Et av sporene spilles, du skal avgjøre om X er A eller B, som du nettopp har hørt.

Jada, folk får gjerne litt nerver, fordi de skal demonstrere at de kan skjelne forskjell. Men det de skal gjøre er like krevende som å skulle svare i en spørrekonkurranse, f.eks. i Midt i Musikken (tror jeg det heter), der de stunt-tar klassiske stykker etter at det såvidt er spilt et par toner. Det er det ikke alle som klarer, og de har helt sikkert nerver, men de får det til.

Det at man spasser ut i en slik test betyr ikke at testen er dårlig. Da har du enten ikke forberedt deg, eller så er du ikke så flink som du tror du er, noe som gjør at man gjerne sparker testen i savn av en hund.

Det er jævlig krevende, det skal det være - det er en grunn til at ordentlige hifi-produsenter leter med iver etter gullører, som ikke bare skal ha god hørsel, men som også skal ha et godt musikkminne, som i tillegg skal øves opp før det kan brukes til noe videre.

Alt dette tar vi lett på når vi serverer utsagn om lytteopplevelser ...

Mulig jeg er litt treg....(er nok det) den testen vi gjennomførte var det en abx?