Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    1.317
    Antall liker
    509
    Torget vurderinger
    1
    Asbjørn sa aldri at man ikke blir immun, men han antyder at den fosvinner igjen slik den gjør med andre corona virus.
    Du sier jo i innlegget over at det kun er OMF som tror på flokkimmunitet uten en vaksine? Altså enten blir man immun etter sykdom eller så vil heller ikke en vaksine virke. Siden all logikk og kunnskap om andre smittsomme sykdommer tilsier at man får en eller annen immunitet, er det altså to måter å oppnå flokkimmunitet: vaksine eller gjennomgått smitte.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    23.258
    Antall liker
    12.577
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du glemmer tidsperspektivet. Kanskje man blir såpass immun at man er beskyttet mot sykdom i 4-5 måneder, og deretter såpass beskyttet at man får et mildere forløp i de neste 12, men etter et par år har immunsystemet glemt hele greia og blir like overrasket neste gang den støter på viruset. Det er jo sånn det er med corona-forkjølelser.

    Da er også den "naturlige flokkimmuniteten" et flyktig fenomen hvor dette utbruddet til slutt brenner ut av seg selv, men om et par år kommer neste pandemi av samme virus. Det er også sånn det er med corona-forkjølelser. De kommer og går i bølger med ca to års mellomrom. Da er det ikke så mye poeng i å bare svelge unna all død og elendighet som følger med å la viruset brenne gjennom befolkningen første gang, hvis det bare er på'n igjen om et par år når sykehjemmene har tatt inn nye pasienter.

    Derfor beskrev jeg det som dårskap å tro at det bare er å bite tennene sammen og få det overstått. Flokkimmunitet i noen meningsfylt betydning forutsetter en effektiv vaksine, og selv da er det ingen garantier.

    Caution should be taken when relying on policies that require long-term immunity, such as vaccination or natural infection to reach herd immunity. Other studies have shown that neutralizing SARS-CoV-2 antibody levels decrease within the first 2 months after infection, especially after mild COVID-197,8, and we observed a similar decrease in anti-nucleocapsid antibodies of seasonal coronaviruses (Extended Data Fig. 6). However, antibodies are only one marker for immunity, which is probably also influenced by B cell- and T cell-mediated immunity. In our study, we monitored reinfections, which can occur only when protective immunity (cellular and/or humoral) is insufficient. We show that reinfections by natural infection occur for all four seasonal coronaviruses, suggesting that it is a common feature for all human coronaviruses, including SARS-CoV-2. Reinfections occurred most frequently at 12 months after infection, indicating that protective immunity is only short-lived.
    Hvorfor skulle det være mer binært med covid?
     
    Sist redigert:

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    3.218
    Antall liker
    1.618
    Torget vurderinger
    95
    Du sier jo i innlegget over at det kun er OMF som tror på flokkimmunitet uten en vaksine? Altså enten blir man immun etter sykdom eller så vil heller ikke en vaksine virke. Siden all logikk og kunnskap om andre smittsomme sykdommer tilsier at man får en eller annen immunitet, er det altså to måter å oppnå flokkimmunitet: vaksine eller gjennomgått smitte.
    Slik det ser ut med denne sykdommen, nei. Statsepidemiolog i Sverige, Anders Tegnell, som du kanskje har hørt om sier det samme. Det er heller ikke et mål for svenskene har han også uttalt. Økte antistoffer er ikke det samme som flokkimmunitet, som var det magiske ordet for enkelte for noen måneder siden.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    11.289
    Antall liker
    2.671
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Slik det ser ut med denne sykdommen, nei. Statsepidemiolog i Sverige, Anders Tegnell, som du kanskje har hørt om sier det samme. Det er heller ikke et mål for svenskene har han også uttalt. Økte antistoffer er ikke det samme som flokkimmunitet, som var det magiske ordet for enkelte for noen måneder siden.
    Tegnell virker ganske rolig på pressekonferansene for tiden - senest i dag. Det virker faktisk litt mer hektisk her hjemme, selv om gubbegarden her på sentralen er overbevist om at svenskene går en mye tøffere høst i møte enn oss.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    5.309
    Antall liker
    1.453
    ... i motsetning til deg, OMF, som er overbevist om at svenskene er ferdig med Covid. Selv ikke Tegnell tror det.
     

    otare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    8.989
    Antall liker
    2.907
    Sted
    Trondheim
    Ja, det ser ut til å være konsensus. En vaksine kommer nok, så mange som arbeider med det nå, men det er uklart om det blir mer langvarig effekt av den enn av gjennomgått infeksjon. Mitt inntrykk er at de forskjellige vaksinekandidatene sannsynligvis også vil være ulike på det punktet, så vi får bare vente og se. Som sagt tror jeg vi bør være forberedt på en årlig kombinasjonsvaksine. F...nskapet muterer også, men kanskje ikke like fort som influensa.
    Jeg hørte en fagperson som snakket om dette på St. Olav, og han sa at covid-19 hadde vist seg å være et veldig robust virus som ikke så ut til å mutere i noen særlig grad. I så fall er det vel håp om at en vaksine vil kunne virke en stund, men man må ta den igjen akkurat som for sesonginfluensa.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    1.430
    Antall liker
    314
    Torget vurderinger
    3
    Rystad oversikt - ser ut som Sverige ikke har så mange flere smittede enn Norge
    1600238265868.png

    Flokkimunitet til jul?
    1600238408533.png
     

    hogen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    219
    Antall liker
    91
    Torget vurderinger
    1
    Du benekter fakta, det er det som er likheten. Vi kan være enige om at det ser ut til å skje sjeldent og med lite risiko for at man blir alvorlig syk. Men det har beviselig skjedd. Face it.
    Du skriver at det kanskje kan skje, hvilket betyr at du tviler på at dette er riktig. Det er beviselig dokumentert i laboratorier.
    Dette er vel noe annet enn å hevde at det er umulig. Dette er et faktumspørsmål, enten kan man bli smittet igjen eller ikke. Ikke noe særlig å diskutere utover det mener jeg. Sist gang jeg leste noe om dette var det på ingen måte faglig enighet. Jeg tror for øvrig at jeg må tillates å tvile på dine påstander om hva som er riktig uten å bli sammenlignet med Trump;) Jeg oppfatter ikke deg som spesielt objektiv i denne debatten (men det mener du sikkert om meg også;))
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    11.289
    Antall liker
    2.671
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Dersom det er mindre enn 20% som blir re-infisert - og de i tillegg får mildere sykdomsforløp enn første runde så vil det jo ikke blir "folkehelseproblem" av det.
     

    lars_erik

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    25.989
    Antall liker
    11.521
    Sted
    Hades
    Det største samfunnsproblemet vi har akkurat nå, er frykten for smitte. Å bli smittet viser seg mer og mer å være ufarlig for de aller fleste. Jeg har en anelse om at enkelte har sett for mange c-filmer om pandemier....
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.331
    Antall liker
    4.476
    Å bli smittet viser seg mer og mer å være ufarlig for de aller fleste.
    Gjør det? Jeg har inntrykk av at det meste som står i avisene ang dette om dagen strengt tatt er journalister som ikke helt ser ut til å skjønne hva som skjer når nevneren (altså antall registrerte smittede) i alle aldersgrupper øker, samt at den relative smitten i større grad treffer den yngre delen av befolkningen som uansett svært sjelden blir særlig syke av dette.
     

    Larson

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    7.048
    Antall liker
    1.515

    Tillitsvekkende, er det ikke?

    Jusseksperter kommer med kritikk av regjeringen, igjen.


    noen punkter:

    - Regjeringen har fastsatt en egen forskrift som gjør at Korona-kommisjonen kan la være å behandle innsynskrav i dokumenter de innhenter utenfra
    - I et nytt lovforslag fra regjeringen beskrives hvordan Koronakommisjonen kan unnlate å gi ut kopi av referater fra forklaringer som opptas
    - Statsministerens kontor har gitt kommisjonen rett til å hemmeligholde diskusjoner om hvordan de forstår sitt eget oppdrag.


    Regjeringen begrunner forskriften med at kommisjonen har dårlig tid og et lite sekretariat.

    Noen som husker elverumsfullmakten som Erna ville ha? Dårlig tid var begrunnelsen der også.


    Erna er veldig glad i å hemmeligstemple. Har det noe med at hvis fakta ikke slipper ut så rokkes ikke båten? Kan selvsagt også forklares i hennes arroganse. Hun vet best.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    25.989
    Antall liker
    11.521
    Sted
    Hades
    Lurer på hvilken saklig grunn de har til slikt hemmelighold. Ikke bra!
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.331
    Antall liker
    4.476
    Lurer på hvilken saklig grunn de har til slikt hemmelighold. Ikke bra!
    Sannsynligvis mellom annet at omfattende innsynsbegjæringer kan lamme enhver adminsistrasjon. Dette er den relativt lite kjente baksiden av muligheten for å begjære innsyn her i landet. Det brukes jævlig mye tid på media og andre som lurer på ett eller annet, gjerne uten konkrete mål. Det finnes i Norge en del vidkjente serieplagere som pålegger det offentlige absurde mengder arbeide ved å begjære innsyn i alt mulig bare fordi de kan.
     

    Dr Dong

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    8.825
    Antall liker
    6.171
    Sted
    oslo
    et av de minst legitime argumenter.

    det blir nesten en avgrunn i rasjonaliteten; du får ikke vite for vi har ikke tid.

    det kan enhver si!
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    10.331
    Antall liker
    4.476
    et av de minst legitime argumenter.

    det blir nesten en avgrunn i rasjonaliteten; du får ikke vite for vi har ikke tid.

    det kan enhver si!
    Tja det er en i utgangspunktet fornuftig og viktig ordning som blir ganske kraftig misbrukt. det er skrevet en del spaltemeter om dette opp gjennom årene. Det samme gjelder for øvrig flere av sikkerhetsventilene i offentlig forvaltning i Norge.

    gitt noen som driver med coronating i Norge - hva bør de prioritere av å drive med coronating eller behandle innsynsbegjæringer?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    23.258
    Antall liker
    12.577
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Dette er kommisjonen som skal gjøre en vurdering av hvordan koronatingene ble håndtert. Det er ikke egentlig saksbehandling, men ender vel opp med en NOU som sluttrapport. Andre kommisjoner vil møte de samme avveiningene. Gjørv-kommisjonen kunne muligens bruke hensynet til rikets sikkerhet som argument, men de ville heller ikke satt pris på at enkeltsitater fra interne møtereferater eller vitneforklaringer ble blåst opp i media før rapporten var ferdig. Det kan lett tvinge folk i skyttergraver når de heller burde diskutere seg frem til et konsensus og en samlet anbefaling.

    Men hvis vi forsøker å skille ut hva som er snørr og barter, er dette forskriftene som ble vedtatt i sommer:
    Hjemmel: Fastsatt ved kgl.res. 23. juni 2020. Fremmet av Statsministerens kontor.

    Enhver som utfører arbeid eller tjeneste for et forvaltningsorgan underlagt Kongens instruksjonsmyndighet plikter å gi Koronakommisjonen den informasjon som er nødvendig for at kommisjonen kan utføre sitt arbeid i henhold til mandat fastsatt i kgl.res. 24. april 2020. Plikten omfatter ikke opplysninger underlagt lovpålagt taushetsplikt med mindre det foreligger lovhjemmel for utlevering.

    Instruksen innebærer en plikt til å gi kommisjonen faktiske opplysninger om forhold som faller inn under kommisjonens mandat. Plikten inntrer først på oppfordring av kommisjonen.
    Heimel: Fastsett ved kgl.res. 14. august 2020 med heimel i lov 19. mai 2006 nr. 16 om rett til innsyn i dokument i offentleg verksemd (offentleglova) § 29 andre ledd. Fremja av Justis- og beredskapsdepartementet.

    § 1.Handtering av enkelte innsynskrav som blir fremja overfor kommisjonen som skal gå gjennom og trekkje lærdom frå styresmaktene si handtering av covid-19-utbrotet i Noreg (Koronakommisjonen)
    Koronakommisjonen kan bestemme at krav om innsyn i dokument som er oversende frå organ som er omfatta av offentleglova, og som gjeld styresmaktene si handtering av covid-19-utbrotet, andre tilhøve tilknytt dette utbrotet eller emne som elles er omfatta av mandatet til kommisjonen, skal behandlast av avsendarorganet.
    🔗Del paragraf
    § 2.Behandling av innsynskrav som har kome inn til Koronakommisjonen før forskrifta tok til å gjelde
    Dersom Koronakommisjonen har innsynkrav som nemnt i § 1 under behandling når forskrifta her tek til å gjelde, kan kommisjonen bestemme at innsynssaka skal overførast til og avgjerast av avsendarorganet.
    🔗Del paragraf
    § 3.Iverksetjing og oppheving
    Forskrifta tek til å gjelde straks og blir oppheva når Koronakommisjonen har avslutta arbeidet sitt.
    🔗Del paragraf
    Jeg ser ikke helt problemet med den, eller behovet for en langvarig høringsrunde. Ikke noe om å nekte innsyn, bare plikt til å gi informasjon på forespørsel og en hjemmel for å henvise innsynsbegjæringer til den som var avsender og eier av dokumentet.

    Her er høringsmaterialet og lovforslaget som det også klages over:
    Avsnitt 4.1 ser ut til å svare på spørsmålet om hvorfor det behøves en særlov her. Et stikkord er taushetsplikt for personopplysninger. Avsnitt 6 er lovteksten og begrunnelse/forklaring for hver paragraf. Paragraf 4 gjelder behandling av og innsyn i personopplysninger. Standarden for innsyn i personopplysninger er den samme som i forskningsprosjekter som også behandler personopplysninger.

    Kanskje lettere å diskutere hvilke saklige grunner som finnes hvis man har lest dette høringsmaterialet før man synser for mye. Stalltips: Det der går enstemmig gjennom Stortinget. Ser ikke det kontroversielle i det.
     
    Sist redigert:

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    3.218
    Antall liker
    1.618
    Torget vurderinger
    95
    Tegnell virker ganske rolig på pressekonferansene for tiden - senest i dag. Det virker faktisk litt mer hektisk her hjemme, selv om gubbegarden her på sentralen er overbevist om at svenskene går en mye tøffere høst i møte enn oss.
    Flat trend i Norge nå. Sykehusinnleggelser øker i Sverige og 10 døde rapportert siste 2 dager. Hvor mange døde har vi siste måned? Når begynner høsten for deg?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    11.289
    Antall liker
    2.671
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Høsten har begynt.

    Det er ikke den flateste trenden jeg har sett.

    Screenshot_2020-09-16 Coronaviruset Slik spres viruset i Norge og verden Kart og statistikk .png
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    3.218
    Antall liker
    1.618
    Torget vurderinger
    95
    Nei. Men nå refererte jeg ikke til tida mellom 1 mars og fram til nå. De siste dagers utvikling jeg mente og jeg leser selvsagt aviser... er ikke mer kresen på info enn det. Det er en ganske kraftig nedgang de siste dager, og FHI mener nå at smitten har flat utvikling.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    23.258
    Antall liker
    12.577
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Siden vi lærte i august at det er mer etterslep i MSIS-registreringene enn hva ihvertfall jeg trodde skal vi kanskje være litt forsiktige med å si for mye om utviklingen i Norge vs Sverige i øyeblikket. Vi får jo håpe at bergenserne greier å få kontroll på utbruddet borte hos seg. Det er der nesten hele showet foregår i Norge nå. Men likevel:

    1600285245182.png
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    3.218
    Antall liker
    1.618
    Torget vurderinger
    95
    Hm.. kan det tenkes at OMF bor i Bakvendtland der øst er vest og 5 og 2 er 9? Det forklarer en hel del i såfall.

    edit; ikke vondt ment... kun forsøk på spøk!
     
    Sist redigert:

    Robot

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.11.2018
    Innlegg
    1.526
    Antall liker
    532
    Sted
    Mostaul
    Det er ihvertfall nok smitte her i landet til at vi er blitt røde i andre land. Sikkert feil.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    23.258
    Antall liker
    12.577
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hm.. kan det tenkes at OMF bor i Bakvendtland der øst er vest og 5 og 2 er 9? Det forklarer en hel del i såfall.
    Forklaringen er gjerne flokkimmunitet. Hva det forklarer og hvor det gjør det er jeg mindre sikker på.

    Men det kunne vært interessant å høre OMFs inntrykk av situasjonen på Bergenskanten. Om jeg ikke har misforstått befinner han seg deromkring.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    11.289
    Antall liker
    2.671
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Forklaringen er gjerne flokkimmunitet. Hva det forklarer og hvor det gjør det er jeg mindre sikker på.

    Men det kunne vært interessant å høre OMFs inntrykk av situasjonen på Bergenskanten. Om jeg ikke har misforstått befinner han seg deromkring.
    Dere må gjerne raljere hvor mye dere vil.

    Sammenlignet med tallene i sommer er smitten i Norge nå mer enn 10 ganger så høy, mens den har flatet ut i Sverige. Velger jeg 1 juli som referanse har den falt enormt, mens velger jeg 27 juli har den steget litt. Svenskene har doblet testingen de siste 2 ukene og derfor fått litt økningen i positive tester, men det er altså ingen økt smitte å se i Sverige etter at skolen begynte igjen. Mens vi i Norge har en 10 dobling.

    Joda, bor i Bergen og her merker vi smittetiltakene godt. Er man over 50 år og stort sett har seg selv å passe på, så merker man ikke all verden. Men for oss barnefamilier så er smitterverntiltakene en stor del av hverdagen. Serieturneringen i fotball i helgen ble avlyst, det samme ble 2 bursdager de skulle til. Kulturskolen har ennå ikke startet opp - pga problemer med ekstra renhold. Basket er stort sett kansellert. Greit å kjøre bil til jobb, siden det er anbefaling om hjemmkontor igjen - og tiltakene ble forlenget. På vår lokale skole er det smitte både på 7 trinn og på 4 trinn (Vi har barn i 3 og 5). Så 7 trinn har hjemmeskole og isolasjon, mens eleven på 4 trinn allerede var satt i karantene. Jeg sitter i styret i idrettslaget, og har allerede fått henvendelser om å avslutte all trening/kamp for å delta i "dugnaden" fra foreldre. Eldstedatteren på 18 bruker munnbind på skolebussen. Jada, livet går selvsagt videre og vi sulter ikke, men livet er ganske innskrenket av tiltak.

    Og slik ser siste og nyesta tall fra Sverige ut. Hvor noen finnner økning er for meg vanskelig å se:
    Screenshot_2020-09-16 FOHM Covid-19.png

    Og slik er det sammenlignet med Norge når man korrigerer for folketall (Som Asbjørn velger å ikke gjøre). Så får der velge om dere vil stole på Asbjørn eller meg om den dippen på slutten er reell.
    Screenshot_2020-09-16 Coronaviruset Status i Norden.png
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn