Jeg misforstår ingenting. Uansett strategi; jo strengere tiltak jo færre smittede. Superenkel logikk. Jeg har ingen drøm om at dette er utryddet på et par uker. Men det eneste jeg kan forholde meg til er utviklingen dag for dag, alt annet blir mer eller mindre kvalisfisert gjetting. Og det vi holder på med ser ut til å fungere bra. Hvem vet, kanskje det kommer en vaksine før vi forventer det.
Medisin og helse Corona
- Trådstarter Disqutabel
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Vaksiner er på vei, men det kan ta litt tid ennå: https://www.cnbc.com/2020/03/30/joh...-trials-on-coronavirus-vaccine-candidate.html
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
Ja, men det tar altfor lang tid. Man vikler seg inn i en situasjon man kanskje aldri kommer seg ut av igjen, spesielt så lenge det er smitte over hele verden og enhver person som kommer eller går kan starte hele greia på nytt. Det kommer til å være restriksjoner på ganske mye i lang tid - det blir nok en stund til neste konsert i Oslo Rektum for å si det slik, men skoler og den slags kommer nok i gang etter hvert. Det er tross alt en stor fordel å få spredt smitten kontrollert utover den delen av befolkningen som har gode forutsetninger for å takle dette fint og så må de som ikke gjør det ha behandling tilgjengelig. En eller annen variant av dette er jeg rimelig sikker på er hva man kommer til å lande på i Norge. For de aller fleste er ikke dette en særlig farlig sykdom. Hadde det vært SARS, MERS eller Ebola hadde ting sett helt annerledes ut.
Det er jo derfor de ruster opp så mye i helsevesenet nå. Det er ikke en "føre var" i tilfelle den (ikke-eksisterende) planen om å "slå ned" viruset feiler. Det kommer til å komme mye smitt, mange som trenger behandling og så får vi håpe og tro at det holder.UUtgatt24668
Gjest
Enig!, men ser det her ut fra media og fokus på corona i samfunnet per idag.
Flere som er mye raskere enn det. Som sagt, ingen bør ta noe for gitt og tro at vaksinen er her snart. Men det er lov å håpe.
https://www.aftenbladet.no/utenriks/i/6j0GXo/den-frste-koronavaksinen-er-sendt-til-testing
edit: ser at det også i min link agis tidlig 2021. Men de er raskere med testing. Hvorfor klarte man å få vaksine for svineinfluensa ut så ekstremt fort, men virker så vanskelig her? Antagelig pga. at det var en variant av inluensa man kjente fra før, og Covid-19 er helt nytt... ?Sist redigert:
Forresten, grafen ser mest ut som to raketter som følger hverandre oppover. Tallene er større i Sverige, men stigningstallet for antall døde siste uke er fortsatt litt brattere i Norge, selv med den siste oppdateringen fra Sverige. Eksponensiell vekst med dobling hver 4-5 dag er skumle greier.
Antall registrerte smittede i Norge og Sverige følger fortsatt hverandre som skygger hos FT.Ok. Men banen på Sveriges "rakett" er brattere. Og mest interessant, det er tydeligst de siste dagene.
Det eneste som virkelig teller er antall innlagte, kritisk syke og døde. Sverige har dobbelt så mange innbyggere men over 4 ganger så mange døde. Tror de neste dagene kommer til forsterke forskjellene mer og mer. Dessverre for svenskene. Men igjen, jeg gjetter bare også... som alle andre.Sist redigert:
Det er nettopp det den ikke er. Tallet viser antall dager for siste dobling, 4 for Norge, 5 for Sverige. Det siste døgnet ser ut til å ha vært omtrent like ille i begge land. Tallene i Sverige trakk nokså loddrett oppover for noen dager siden, men har siden fortsatt omtrent like bratt som i Norge. Morbide greier, men det er forbausende hvor lik utviklingen i antall smittede og syke har vært mellom de to landene.
Norge tester mange fler. De harde fakta ligger der; de har over 4 ganger så mange døde som oss og har flere kritisk syke, også om man beregner for folketall.
Mnja, det er ingen grunn til å slå seg på brystet og si at vi vet så mye bedre enn svenskene ennå. Dette er fortsatt i startfasen, og det ser ikke bra ut. Det er flere intensivpasienter i Norge nå enn i "slipp"-scenariet fra bare en uke tilbake. I det scenariet, uten noen tiltak, anslo FHI 50-90 intensivpasienter nå. Det ble innført ganske strenge tiltak, og fasiten i dag er 97 på respirator.
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/1n9kpl/flere-intensivpasienter-enn-antatt-i-fhis-scenarioer
Det totale antallet innleggelser er lavere, men det kan virke som om pasientene er sykere og fler behøver intensivbehandling enn forventet.
https://www.aftenposten.no/norge/i/...-som-tyder-paa-at-tiltakene-mot-korona-virkerSist redigert:
Dette viruset har vel en sesong som alle andre. Når sesongen er over, tror jeg man får færrest døde og syke med varige mén med vår metode. Ja, det blir kostbart.
Slår meg ikke på brystet men registrerer hva som skjer. Nevn en helsefaglig myndighet som har tippet vesentlig bedre enn det der i denne krisen? De sier uansett at det er stor usikkerhet til hva slags scenario de ser for seg, det har de jo vært ærlige på. Etter en tung og naiv start synes jeg norske myndigheter har stått til godkjent og mer enn det. Men en ting er udugelig av regjeringen/myndighetene; at vi ikke hadde nok smittevernutstyr på lager og ikke var bedre forberedt utstyrsmessig for en pandemi. Det er ganske utilgivelig. Vi reddes av at vi allerede er et rikt land med et godt helsevesen.Men det er jo akkurat det, selve i Norge med våre tiltak øker tallene raskere enn noen har forutsett. Viruset er det samme i Sverige også og de har hatt større sammenkomster og mindre kontaktbegrensning enn vi har hatt lenge nå. Som sagt, for noen timer siden kunngjorde de at 36 døde i Sverige siste døgn. På de få timene som er gått etter det har det iflg c19.se dødd ytterligere 16
Ja, men jeg er oppriktig forundret over at forskjellen mellom Norge og Sverige ikke er større enn hva den ser ut til å være. Det betyr sannsynligvis at en del av våre tiltak ikke har så stor effekt som man skulle tro, mens de tiltakene som er felles i Norge og Sverige er de som gir uttelling. Eller at Sverige er en tikkende bombe som kan eksplodere hvilket øyeblikk som helst, men uten at vi har sett det i tallene ennå.
Her er nok mye av forklaringen på den forskjellen som faktisk finnes:
https://www.expressen.se/nyheter/qs/atgarder-i-fororten-drojde-2-veckor-trots-dodslarm/
Ja, går uhyggelig fort der borte nå. Forferdelig tungt for myndighetene å stå i dette tipper jeg, og Tegnell har et forklaringsproblem. Om han fortsetter å skrøne kan han fort bli Sveriges "komiske Ali".
Dette var jeg sikker på fra før. Svenskene har et stort problem med veldig store parallellsamfunn hvor opplysningstida går i retur. Det er nok også en stor grunn til at de velger sin strategi. Det er veldig vanskelig å gjennomføre samme tiltak som her med så store grupper stående utenfor. Noe av forklaringen som oppgis, som at det ikke oversettes ut til disse bydelene, er bare tragisk og et trist skue om å ta på seg skyld for andres unnfallenhet eller mangel på evne til å orientere seg. Og hvem er det i disse dager som ikke har fått med seg Corona og ikke holder seg oppdatert?
Edit; tåpelig av meg å dra inn tema som innvandring, beklager om noen blir irritert. Det kan være en forklaring men jeg beklager igjen om jeg rakker ned på grupperinger. Viruset er like ille om det rammer gule, hvite, brune eller svarte. Plutselig sitter man selv og er skikkelig sjuk. Helt generelt mener jeg dog at som en borger i et samfunn bør man orientere seg i kriser. Ikke like lett for alle, men hvorfor noen faller utenfor kan man diskutere annesteds enn her kanskje.Sist redigert:Rrr30629
Gjest
Svenskene tenker også påske, ikke forbud men en appell.
Svenske myndigheter ber folk om ikke å reise i påsken, men vil ikke legge ned forbud.
https://www.abcnyheter.no/nyheter/v...64536/svenskene-bedt-om-ikke-a-reise-i-pasken
Når det gjelder disse kurvene med antall døde - så stiger det meste relativt fort i prosenter når man starter på null.
Hvis man regner med at dødeligheten er 0,5% av de som blir smittet og at halve befolkningen blir smittet så vil det dessverre bli 25 000 døde i Sverige, og litt over 10 000 i Norge.
edit: og hvis man da regner med at epidemien bruker ca 100 dager på dette - så vil vi ha 100 dødsfall i snitt om dagen og 250 om dagen i Sverige. Og selvsagt høyere når det står på som aller verst.
Den store usikkerheten (i grunn i all verdens land) er hvor mange som faktisk er smittet. Og det er jokeren. Er vi heldig - så er det langt flere som er smittet enn bekreftet smittet. Hvis det ikke er mange der ute som er smittet utenom de som er registrert - så kommer dette til å blir utrolig vanskelig.
usikker på om denne er linket til tidligere…
hong kong; slå ned, løs opp, slå ned…
Get Used to It: This Lockdown Won’t Be the Last
New restrictions in Hong Kong show that a single round of constraints won’t be enough to beat the pandemic.
TIMOTHY MCLAUGHLIN
MARCH 28, 2020
HONG KONG—As the number of confirmed coronavirus cases exploded in China early this year, Hong Kong, densely populated and connected to the mainland, was able to largely contain the virus’s spread. A combination of community response and official action held back the pace of infections, with the number of patients discharged from treatment until recently outpacing those remaining in the hospital. This month, civil servants on work-from-home orders were allowed to return to their office. Soon, private businesses started to do the same. Commuters began to refill the buses and subways. Bars and restaurants left largely vacant for weeks saw patrons remerge. As reports of outbreaks abroad worsened, Hong Kong appeared to be slowly returning to form.
In recent days, this semblance of normalcy has vanished. The number of confirmed cases here has ticked upward at a much quicker pace than before, worrying health experts. The government reversed course on its easing of restrictions, sending workers back home, closing parks and city facilities, and reiterating calls for social distancing. It also introduced newer, more stringent measures, barring tourists and transit passengers from Hong Kong’s airport, one of the world’s busiest, and quarantining those who are allowed in. (A large portion of the recent confirmed cases are imported.) Another cluster of confirmed cases has been linked to bars and live-music venues, so gatherings of more than four people have been deemed illegal for the next two weeks; restaurants will reduce their capacity, and entertainment areas like cinemas and arcades must temporarily close.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
Jeg stusser litt over noe av argumentasjonen her - om man skal ta alt for god fisk så må man også stenge ned nasjonen hver eneste senhøst når sesonginfluensaen kommer for så å åpne igjen utpå vårparten, for Norge har tross alt råd til å sette nasjonen i kunstig åndedrett noen måneder for å spare flest mulig liv. Det er jo den logiske endestasjonen for at vi må ha det så strengt som mulig og helst enda strengere så lenge som mulig for å minimere corona-relaterte dødsfall på bekostning av alt annet i samfunnet. Den tanken er det, rimelig nok, ingen som har tenkt en eneste gang og enhver løsning på dette problemet må ha som premiss at det er slik man faktisk opptrer til vanlig, år inn og år ut. Når det kommer en virusinvasjon i en eller annen form over det ganske land så blir det fort et firesifret antall dødsfall i Norge.
Det finnes vaksine mot influensa som forhindrer veldig mange i å bli syke om man tar den. Dessuten er influensaen spredd mer utover og kneler ikke sykehusene på samme måte. Og så er dette et nytt virus som ingen er immune mot eller det finnes noen kjent medisin for. Vi skjønner tallene, og at det ikke ser dramatisk ut enda, når man sammenligner. Og i Norge og de andre nordiske landene ser det foreløpig håndterlig ut. Men la meg spørre, og som jeg gjerne ønsker at du svarer konkret på: Når har en influensa epidemi vært i nærheten av å forårsake det vi ser i Italia og Spania? Leger og sykepleiere jobber døgnet rundt, mennesker dør som fluer i korridorer, krematoriene går døgnet rundt hele uka. Ser du ikke forskjellen? Om dette er hverdagen hvert år der borte, så ok da er dette akkurat det samme.Har det noensinne hendt i Norge etter krigen at en influensasesong har fått helsevesenet til å knele?
Og firesifret antall? Slipper man opp tiltakene og helsevesenet kneler blir det garantert snakk om femsifrede tall
FHI skrev i et tidligere dokument at hvis smittegraden viste seg være 1.5 vil rundt 50% av befolkningen bli smittet. Ved 2 vil mer enn 70% bli smittet. Nå tror de den var 2.4 i Norge før tiltakene ble iverksatt...
La oss si at uten tiltak så blir 80% av befolkningen smittet. Det er 4 millioner mennesker. Hvis dødeligheten er 0.5 er det 20.000. Er den 1% er det 40.000.
Men, hvis man slipper opp og mange av disse blir syke samtidig knekker garantert helsevesenet sammen og da vil så godt som alle som trenger intensivbehandling dø. Da er 2-2.5% døde ikke urealistisk som worst case (hvis dødeligheten med fungerende helsevesen er 0,5-1%). Da snakker vi 80-100.000 døde. Dette er ikke influensa!Sist redigert:
Ja, det man prøve å hindre er at denne ene epidemien skal ta 10 000 mennesker for å ta et tall.
Flesteparten av disse menneskene vil være inne i sine siste 1-3 år av livet. Og "nytten" som er det man gjerne diskuterer i slike sammenhenger er altså at man får 1, 2 eller 3 år ekstra - mange av de på sykehjem, sykehus eller hjemme med pleie.
Kreft tar ca like mange liv hvert år. Mange av de unge - som har mange tiår foran seg med god helse og høy livskvalitet. Hvor mange av disse kan reddes om man bruke 300 MRD på disse...?
Jeg skjønner godt at man synes det er feil å bruke kalkulatoren, men hvis vi for Corona bruker 300 MRD, 10 000 mennesker og at de i snitt mister 3 år av lviet - så ender man opp på en "kostnad" på 10 millioner pr ekstra leveår.
Skal man være like "raus" med en person i 20 årene som kan få 60+ år ekstra, så burde vi være villig til å bruke 200 millioner på å redde livet til en ung - og da har jeg ikke en gang tatt hensyn til at en 25 åring vil ha mange mange år med langt høyere livskvalitet enn de som nå faller fra av Corona.
Jada, alt skal ikke kalkuleres, men også i Norge har vi ressursmangel og det er folk som regner på dette på alle valg som tas i samfunnet. Rassikring, midtdelere på vei, mammografi, kapasitet på lokal sykehus osv. Og ikke minst - hvordan tror dere det at 300 000 mennesker går fra lønnet arbeid til dagpenger påvirker vår evne til å ha nok lærer på skolen, nok bemanning på sykehus osv.
Til de som vil vente på vaksine...og håper den er rett rundt hjørnet. Synes dere det er helt greit å vaksinere 3 millioner mennesker - men en vaksine som garantert ikke er testet for langtidsbivirkninger og som man ikke kjenner effekten av...Ja, jeg skjønner ikke helt sammenligningen med influensa. C19 sprer seg mye raskere og er mer smittsomt også. Man ser jo at effekten på vanlig influensa nå er dramatisk, mens det bare bremser C19 litt. Det eneste som er ganske likt, i Norge, er dødeligheten.UUtgatt24668
Gjest
Siste (g)estimater på NRK i dag er dødelig x4 influensa = 0,4 og dobbelt så smittsomt = 1,5x2 = 3.
Dette gir også mening sett ut fra erfaringer fra Vo der hele befolkningen ble testet før og etter utbrudd og utsletting av viruset. Antallet som har viruset uten symptomer er stort.
Alle virus og bakterier (og krevende organismer) har typisk en eksponensiell vekst - som virker nytt og skummelt - men er helt normalt. Det er doblingstiden vi ønsker å forlenge.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
Det er ingen som har sagt at intet skal gjøres. Jeg synes bare at utgagngspunktet "vi skal gjøre ALT vi kan" er helt håpløst for det har ikke og bør ikke ha noen rot i virkeligheten og bør ikke være styrende for hvilke planer som legges. Det er altså helt normalt at det aksepteres at 1000+ dør av en virusinfeksjon i Norge. Det skjer faktisk hvert eneste år give or take litt avhengig av hvor hardt den rammer. Det er altså noe vi ikke er villige til å gjøre noesomhelst ekstraordinært for å redusere til et langt lavere antall, noe som helt sikkert ville vært mulig om vi ville.
Om man ser rundt seg i Norge i dag så burde det være åpenbart for enhver at det ikke finnes vilje til å gjøre alt man kan for enhver kostnad. Ikke en gang i nærheten av det.Den tilstanden vi har i Norge akkurat nå er uansett ikke mulig å opprettholde særlig lenge og det viser også i hvilke forberedelser som gjøres for hva som kommer.
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 21.141
- Antall liker
- 30.341
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
mvh
Det jobbes med å løsne opp på flere plan
Norsk Olje & Gass
Innspill til smittevernstrategi
Helsedirektoratet har bedt NHO og landsforeningene, deriblant Norsk olje og gass, om
innspill til nasjonal smittevernstrategi etter 13. april. Direktoratet ønsker å få avklart om det
er noen tiltak som er spesielt krevende og som man bør ta sikte på å avvikle først, hvis det
skulle bli mulig å lempe på tiltakene.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
Det er nettopp dette som er vist til er problemet med en ambisjon om å bli kvitt viruset. Når det ikke er utviklet noen meningsfull immunitet i befolkningen så skal det neppe mye til før det blusser opp på nytt når man begynner å løsne opp på restriksjoner. Det er ikke mye som tyder på at Norge har planer om en slik tilnærming i tiden fremover - det er vanskelig å se noen annen måte enn å akseptere at mange nok blir smittet for å på den måten på sikt få ned smittetakten og da må man legge opp til at de som blir smittet i størst mulig grad er de som må forventes å tåle det best, altså relativt unge, friske folk der en mindre andel trenger behandling og mest mulig skjerme de mest utsatte og samtidig ha nok behandlingskapasitet til å ta unna de som faktisk trenger det. Og så må man akseptere at ikke alle i Norges land kommer til å overleve dette, samt innse at det ikke automatisk er noen dramatikk i akkurat det, men at det faktisk er helt normalt og ellers noe man aksepterer uten å tenke over det.
Selv en slik tilnærming vil nok fordre en god del restriksjoner fremover i lang tid, som på store sammenkomster og lignende (der "store" neppe er så veldig store). Men skolene og barnehagene kommer til å åpne og livet vil begynne å gå mer sin vante gang lenge før det kommer noen vaksine hit eller andre steder.
Synes det er rart at du ikke ser hvor annerledes dette viruset er. Du hoppet også over spørsmålet mitt om hvorvidt vi noengang har sett lignende tilstander i Italia og Spania, som det vi ser med C19. Jeg sier ikke at dette vil skje her, men om du ser deg rundt i verden så ser du potensialet til dette viruset. Som forårsaker helt andre scener enn noen influensa. Les forøvrig linken fra nordvest.
Richard Hatchett (CEO Coalition for Epidemic Preparedness Innovations) uttalte i et intervju med Channel 4 News, 6 mars: «Dette er den mest skremmende sykdommen jeg noensinne har møtt i min karriere, inkludert ebola, MERS, SARS, og den er skremmende på grunn av kombinasjonen av en smittsomhet og dødelighet som er mange ganger verre enn influensa.»Sist redigert:
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
Planen i stort sett hele den vestlige verden er å flate kurven, altså akseptere at svært mange vil bli smittet, men holde smittetakten slik at helsevesenet ikke sprenges. Det er meg bekjent ingen som har ivret for noe særlig mer liberalt enn det - det er vel ingen i Norge som har ment at det bare for stå til uten å prøve å begrense skadene. Dødsraten får man ikke gjort noe med i utgangspunktet, men ved å holde kruven tilstrekkelig flat forhindrer man at den blir større - som er hva vi har sett i Spania og Italia og sannsynligvis vil få se andre steder, men forhåpentligvis ikke i Norge.
En komponent i "flate kurven" er nettopp at befolkningen etter hvert i større og større grad blir immune. Linken til Nordvest har for øvrig minst en sentral feil: Det er ikke meningen at 70% skal være syke. De langt fleste blir friske igjen uten å ha satt sin fot i helsevesenet og en åpenbart stor andel gjennomgår infeksjonen uten å i det hele ha visst at de har hatt den. Covid-19 er jo ikke slik at at man blir syk og så blir man aldri frisk igjen.
Det er ingen som ser ut til å tro at man blir kvitt dette viruset, da må man forholde seg til den realiteten og så gjøre det beste ut av det. Dessverre er det slik at å gjøre det beste ut av det både på kort og lang sikt er langt mer komplekst enn å sørge for at så få som overhodet mulig blir smittet. Hadde det vært så enkelt så hadde løsningen gitt seg selv i langt større grad.
For øvrig dør mellom 0.6 - 1% av befolkningen i et land (hvor i området avhenger mye av demografi) årlig. Hvert eneste år. Sånn sett er det ikke "katastrofalt" om la oss si 0.5% stryker med av Covid-19 i år og neste år siden det vil være stort overlapp mellom de to gruppene og totalen er betydelig mindre enn summen av delene. Det er mange folk, det vil være trist for de pårørende, men det er svært langt unna å være en nasjons undergang.Sist redigert:Men foreløpig har vi altså flere intensivpasienter enn selv i FHIs worst case-scenario så alt snakk om å lette på noe som helst er prematurt så det holder foreløpig
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/1n9kpl/flere-intensivpasienter-enn-antatt-i-fhis-scenarioer
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 21.706
- Antall liker
- 14.291
Om vi antar at det er 10.000 smittede i Norge i dag, 5 dagers inkubasjonsperiode og at man kan smitte andre i 10 dager, så vil det, om man skal tro en online-epidemikalkulator gi følgende:
Med R = 1.3 ("brems") så vil det om 200 dager være ca 1.2 millioner i Norge som har vært eller er smittet. Kurven vil ikke ha nådd toppen sin, men kalkisen går kun ut til 200 dager.
Med en R på ca 1 så vil ca 140.000 ha vært smittet.
Med mild undertrykkelse R=0.8 så vil ca 40.000 ha vært smittet.
Med R = 2.4 ("ingen tiltak") så vil 4.9 millioner ha vært smittet om 200 dager. Da begynner kurven å falle etter ca 90 dager og om 200 dager er epidemien så godt som dødd ut siden det er så få igjen å gi den videre til.Med 4.9 millioner smittede på 200 dager (og opp mot 490.000 med behov for innleggelse) vil vi ha dødstall som vil sjokkere og gjøre de fleste rasende så det er åpenbart ikke en farbar vei.
Og da er det ingen igjen å smitte så det er klart den avtar da, men det vil være ettter en fullstendig fiasko og katastrofe.Hva er det slags virkelighet folk i dette landet lever i?
Leser at YS går ut med at staten skal gi 100% lønn til de permitterte, i hvertfall til sommeren. Menneskeheten opplever kanskje den største krisen i moderne tid, mens folk her skal knapt oppleve en fartsdump i hverdagslivet? Dem som ikke klarer å leve på 70% inntekt i ett års tid, dem får faen meg ta seg en bolle og ta et grunnkurs i privatøkonomi.Blir spennende å se hva som skjer når myndighetene begynner å løsne på restriksjonene, og hvilke.
Covid-19 er ikke farlig for folk flest, men folk flest har gjerne en eller flere i nær familie som er i risikogruppen.
Hadde vært greit med en hårklipp snart, men er jeg villig til å risikere et familiemedlems liv for en ny frisyre? Eller min kollegas mann?
På et eller annet tidspunkt må man jo begynne å leve som normalt igjen, men når?
Det svært mange som ikke klarer å leve på 70% av inntekten med den lånefinansierte boligboblen vi lever i.
Noen av dem skal betale Teslaen også... -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…