Medisin og helse Corona

[Asbjørn]

Jeg kunne tenkt meg blant annet kommentar til dette;

"Island gjennomfører en storstilt coronatesting av befolkningen. Ett av funnene er at 50 prosent av de som testet positivt for Covid-19 hadde få eller ingen symptomer.
Island tester store deler av befolkningen for coronavirus, og ett funn overrasker.
Tirsdag var 17.900 personer på Island testet for coronavirus. Med en befolkning på 360.000 innbyggere gjør det Island til der landet i verden som har testet størst andel av befolkningen. Også folk uten koronasymptomer har blitt testet for å finne mørketall i spredningen. Så langt har smitteprosenten ligget på rundt 0,86.
Men ett funn overrasker forskerne:
Rundt 50 prosent av de som testet positivt for Covid-19, hadde få eller ingen symptomer på at de var smittet, skriver CNN."

https://www.msn.com/nb-no/nyheter/verden/storstilt-coronatesting-på-island-50-prosent-av-de-som-var-smittet-hadde-ingen-symptomer/ar-BB12562j?ocid=spartanntp

Eller har dette blitt kommentert, men jeg har ikke ftt det med meg?

Jeg skulle gjerne lest forskningsartikkelen som lå til grunn for oppslaget for å kunne si noe fornuftig om dette. Det er krevende å lage en god screeningtest for en (tross alt) sjelden sykdom. Selv en liten sannsynlighet for falske positive prøvesvar blir fort til en veldig høy andel «symptomfrie smittede» i totalen. Det ville vært interessant å se analysen og hvordan de sikrer seg mot at hele greia domineres av slike falske positive.

Edit: Så langt jeg kan se er datakilden bare en løpende telling av antall positive og negative testresultater i gruppen testede som ikke viser symptomer og ikke har kjent eksponering til noen som er syke. De har fått et unntak fra islandske personvernregler fordi der regnes som «klinisk arbeid», ikke et forskningsprosjekt. Jeg ser ikke at resultatene er publisert andre steder enn i dagspressen, og jeg har heller ikke sett noe estimat på hvor stor andel falske positive man regner med at den aktuelle testen gir. Da er den nok litt i kategorien «jeg hører at de sier det, ja».

https://nordiclifescience.org/covid-19-first-results-of-the-voluntary-screening-in-iceland/

Iceland health authorities and deCode Genetics have undertaken comprehensive screening for the virus that causes COVID-19 among the Icelandic population. The testing by deCode Genetics started Friday 13 March and the results of the first 5 571 diagnosed tests have yielded 48 positive samples (0.86%) indicating that the prevalence of the virus is modest among the general population. As of March 23rd, a total of 473 cases have been identified in Iceland since the first case on February 28th. One person with COVID-19 has died. Twelve individuals with COVID-19 were hospitalized.

https://www.government.is/news/arti...to-contain-the-spread-of-Covid-19-in-Iceland/

The tests have been performed on two different cohorts.

A total of 5 564 tests have been performed by the National University hospital of Iceland in Reykjavík, mostly on individuals who were symptomatic or were considered to be likely to have contracted the virus due to proximity to infected individuals or other reasons. Out of these 5 564 tests, 4 879 have been negative and 685 positive.

A total of 6 163 tests have been performed on the general population, individuals who had not been ordered to quarantine and were generally asymptomatic or showed mild symptoms. Out of these 6 163 tests, 6 111 have been negative and 52 positive.

 

[65finger]

Kreativt i det minste. Vi vil nok se mer slikt fremover tenker jeg. De frister fælt disse oljepengene våres der de ligger, også de som ikke liker oljepenger vil bruke av dem.

Hvis vi ikke skal bruke oljepenger nå så blir det aldri. Og alle liker oljepenger, men som i hvertfall jeg har påpekt gang på gang: Det er usannsynlig at det vil lønne seg å bruke mange milliarder på å finne olje der det blir for høy kostnad pr. fat. Og i hvertfall så ser det slik ut nå. Verdens oljeforbruk vil sannsynligvis aldri komme tilbake til gamle høyder. Nå er det og vil være for mye olje tilgjengelig og da vil selv bestemor forstå at å lete etter mer olje oppunder nordpolen er idioti.

Statens pensjonsfond utland. ligger i navnet at noen føler seg snytt om noen år når pensjonen er borte

Skremselspropaganda av værste sort. Forklar gjerne hva alternativene er....
A. Skal vi ikke ta av fondet nå?
B. Skal vi starte leting nord i Barentshavet nå?

hehe, betraktning kalles det, ikke propaganda. det er ikke en mening en gang. husk at det er du som bedriver den slags propaganda. ikke forsøk å henled oppmerksomheten mot irrelevante betraktninger. hvorfor du trekker inn Barentshavet er et av livets mysterier

 

[weld77]

PFU dekker knapt forpliktelsene i enkle pensjonsordninger for offentlig ansatte. Fondet er et kompromiss mellom partiene, en god sparekasse som har gitt mer avkastning enn initiativtakerne forestilte seg.

Det er et sovereign wealth fund og det er fullt mulig å bruke av det til ulikt i en situasjon som denne.

Med en forventet realavkastning på et sted mellom 3 og 4% pr år kan man forvente å ta ut et sted mellom 300 og 400 milliarder kroner i året inflasjonsjustert før man begynner å tappe av selve hovedstolen. Om vi er ekstremt konservative og kun ser på ytelsene fra Folketrygden (altså uten tjenestepensjon) så er de la oss si 225.000 i snitt pr pensjonist - den årlige avkastningen er altså nok til å dekke ca 1.3 millioner pensjonister. Norge har i dag ca 900.000 pensjonister og flere vil det bli i fremtiden. Merk også at dette tallet er uten tjenestepensjon fra det offentlige på toppen, hvor det riktig nok skytes inn friske midler fra arbeidstakere, men ikke nok til å forrente den ytelsen som opparbeides.

Så at dette er en gigantisk pengesekk som vil dekke alt av fremtidige forpliktelser er en stor misforståelse. Det hjelper selvsagt godt, men den største verdien i Norge er og blir verdien av arbeid som utføres. Og, gitt en forventning om positiv realavkastning stjeler man strengt tatt mye mer enn det nominelle beløpet som tas ut nå. Så den faktiske kostnaden er veldig mye høyere enn hva den blir oppgitt som, men det gjelder forsåvidt enhver bruk av oljepenger i Norge.

Avkastningen målt i utenlandsk valuta har for øvrig vært omtrent som forventet men den ser ganske oppblåst ut målt i Norske pesetas om dagen. De siste 20 årene eller så (fondet ble startet i 1990) har egentlig ikke vært så spektakulære i verdens aksjemarkeder, de siste 10-11 var veldig bra, de 10 før det ca 0. I tillegg har obligasjoner gitt en fantastisk avkastning de siste 10 årene pga stadig lavere renter, men det betyr samtidig at fondet må reinvestere på stadig dårligere avkastning så å gjenta den øvelsen er noe nær en matematisk umulighet, med mindre man tror at rentene kan gå til -4-5% eller deromkring.

Overføringene har for øvrig vært ca 0 totalt siden 2014 og blir garantert negative i år. i statsbudsjettet for 2020 var det budsjettert med en overøførnig på 5.6 milliarder kroner, så Norge bruker nå stort sett alt av oljeinntekter løpende for å finansiere et dundrende budjsettunderskudd uten oljeinntekter.

 

[erato]

Sånn går det med en væpnet nasjon der mange tror at beslutninger fra myndighetene er konspirasjoner og et forsøk på å ta fra dem friheten:

https://www.yahoo.com/huffpost/anthony-fauci-security-coronavirus-101124851.html

It’s unclear what type of threats Fauci has received, although he has already become a target for right-wing conspiracy theories. But Alex Azar, the HHS secretary who has his own detail, has reportedly grown concerned about the rise in Fauci’s profile in recent weeks.

One anti-Fauci Twitter post last week said, “Sorry liberals but we don’t trust Dr. Anthony Fauci.”

The hashtag #FauciFraud has been used by more than 70 Twitter accounts, some posting hundreds of times a day, according to an analysis by The New York Times. Criticism of Dr. Fauci has also come from leading conservative voices and supporters of Mr. Trump, including Tom Fitton, the president of Judicial Watch, a conservative group; Bill Mitchell, the host of the far-right online talk show “YourVoice America”; and Shiva Ayyadurai, who has falsely claimed to be the inventor of email.

 

[kasol]

California engineer ran train 'off the end of rail tracks' in attempted attack on USNS Mercy in Los Angeles, DOJ says

A California man faces federal charges after officials allege he ran a train "at full speed off the end of rail tracks" near the U.S. Naval Ship Mercy, the 1,000-bed floating hospital that arrived in the Port of Los Angeles last week amid the coronavirus pandemic.

Eduardo Moreno, 44, of San Pedro was charged Wednesday with one count of train wrecking after the Tuesday incident, the U.S. Department of Justice said in a statement. Moreno told police he believed the Mercy had "an alternate purpose related to COVID-19 or a government takeover," according to the DOJ.

Moreno told law enforcement officers he "intentionally derailed and crashed the train near the Mercy." The train Moreno was conducting crashed through several barriers and came to a rest nearly 250 yards away from the Mercy, according to the DOJ statement. Nobody was injured.

This aerial image taken from video provided by KABC-TV shows a Pacific Harbor Line train that derailed Tuesday, March 31, 2020, at the Port of Los Angeles after running through the end of the track and crashing through barriers, finally coming to rest about 250 yards from the docked U.S. Navy Hospital Ship Mercy. The train engineer intentionally drove the speeding locomotive off a track at the Port of Los Angeles because he was suspicious about the presence of a Navy hospital ship docked there amid the coronavirus crisis. (KABC-TV via AP)
AP

Moreno told the Los Angeles Port Police he "did it," according to the Justice Department.

"You only get this chance once," Moreno told a California Highway Patrol officer, according to the DOJ. "The whole world is watching. I had to. People don't know what's going on here. Now they will."

The Justice Department said in its statement that Moreno told the FBI he derailed the train out of a desire to "wake people up." FBI agents took Moreno into custody Wednesday morning after he was held overnight by local authorities, the department said.

If convicted, Moreno faces a maximum of 20 years in federal prison.

 

[Utgatt24668]

..........
...Uansett er denne tråden hverken oppløftende eller opplysende for tiden, så jeg hopper av og fokuserer heller på mer positive ting og tråder. Og så gjør jeg en tiltaksevaluering den 13. april.

Må si jeg ofte har vært hjertens uenig med deg i mange ting, Slubbert, da våre politiske grunnholdninger er ganske forskjellige.
Men her er jeg vi helt på linje.
I denne tråden har du vist et generelt evnenivå godt over gjennomsnittet, det setter jeg pris på, og den personlige respekten er sikret.
Jeg slår følge med deg til over påske.

Det er hyggelig med debatanter som følger opp, ikke bedriver personangrep, ikke skal vise seg fram etc. men som er opptatt av teamet og sakens kjerne. Jeg tror jeg blir med å diskutere noe hyggeligere til vi faktisk har mer innsikt i problemstillingen.

Litt synd at noen av de saklige, nøkterne og med peiling forsvinner fra tråden.
Jeg kunne tenkt meg blant annet kommentar til dette;

"Island gjennomfører en storstilt coronatesting av befolkningen. Ett av funnene er at 50 prosent av de som testet positivt for Covid-19 hadde få eller ingen symptomer.
Island tester store deler av befolkningen for coronavirus, og ett funn overrasker.
Tirsdag var 17.900 personer på Island testet for coronavirus. Med en befolkning på 360.000 innbyggere gjør det Island til der landet i verden som har testet størst andel av befolkningen. Også folk uten koronasymptomer har blitt testet for å finne mørketall i spredningen. Så langt har smitteprosenten ligget på rundt 0,86.
Men ett funn overrasker forskerne:
Rundt 50 prosent av de som testet positivt for Covid-19, hadde få eller ingen symptomer på at de var smittet, skriver CNN."

https://www.msn.com/nb-no/nyheter/verden/storstilt-coronatesting-på-island-50-prosent-av-de-som-var-smittet-hadde-ingen-symptomer/ar-BB12562j?ocid=spartanntp

Eller har dette blitt kommentert, men jeg har ikke ftt det med meg?

Disse funnene er overens med funnene i Vo i Italia - der en overraskende stor andel ikke får symptomer. Dette forklarer nok spredningen av et opportunistisk virus med «høy suksess». Jeg har nevnt det men har druknet i andre innlegg. Det er mange som har mye på hjertet her

Til info: Vo hadde første utbruddet i Italia (første dødsfall) der alle ble testet før og etter utbruddet.

Da logger jeg av og gir dere rom til diskusjon om eksponensiell vekst - og andre spagater i ExCeL

 

[Dr Dong]

er tråden angrepet av sutrevirus…

 

[Dr Dong]

i motsetning til vår hjemlige «idyll»:

For the second straight week, the U.S. workforce set a dismal unemployment record. On Thursday morning, the Labor Department reported that 6.6 million people filed new claims for unemployment benefits last week. That figure is twice as high as the previous record of 3.3 million, set just seven days ago.

In short, the U.S. is accelerating toward an economic and human disaster unlike anything recorded in American history.

In the Great Recession of 2007-2009, the economy suffered a net loss of approximately 9 million jobs. The Pandemic Recession has seen nearly 10 million unemployment claims in just two weeks. Some states are convulsing at a rate of one Great Recession every few days. After the financial crash, Hawaii's unemployment rate peaked at 7.3 percent. In the last week, exactly 7.3 percent of Hawaiian workers filed for unemployment benefits
This brings the two-week total of initial claims to nearly 10 million. That’s 10 million Americans who have lost their jobs—and, in many cases, their health insurance—in the spiraling chaos of a public-health crisis. Ten million Americans who have been thrust into unemployment-insurance programs, with their company on pause, their startup ruined, or their business shuttered, with no clear timeline for reopening. Ten million Americans, many effectively quarantined by local law, simultaneously dealing with sudden confinement and sudden joblessness, separated from their daily habits and prohibited from leaving their apartment to commiserate with colleagues, or seek comfort in the arms of family.

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/04/economy-ruined-it-didnt-have-be-way/609334/

 

[ch]

Jeg skulle gjerne lest forskningsartikkelen som lå til grunn for oppslaget for å kunne si noe fornuftig om dette. Det er krevende å lage en god screeningtest for en (tross alt) sjelden sykdom. Selv en liten sannsynlighet for falske positive prøvesvar blir fort til en veldig høy andel «symptomfrie smittede» i totalen. Det ville vært interessant å se analysen og hvordan de sikrer seg mot at hele greia domineres av slike falske positive.

Takk for svar.
Vil ikke falske positive oppveies av falske negative når det gjelder totalen? Eller er testen slik at den overveiende gir falske positive og ikke så mange falske negative? Eller er det noe annet?

Edit: Så langt jeg kan se er datakilden bare en løpende telling av antall positive og negative testresultater i gruppen testede som ikke viser symptomer og ikke har kjent eksponering til noen som er syke. De har fått et unntak fra islandske personvernregler fordi der regnes som «klinisk arbeid», ikke et forskningsprosjekt. Jeg ser ikke at resultatene er publisert andre steder enn i dagspressen, og jeg har heller ikke sett noe estimat på hvor stor andel falske positive man regner med at den aktuelle testen gir. Da er den nok litt i kategorien «jeg hører at de sier det, ja».

https://nordiclifescience.org/covid-19-first-results-of-the-voluntary-screening-in-iceland/

Iceland health authorities and deCode Genetics have undertaken comprehensive screening for the virus that causes COVID-19 among the Icelandic population. The testing by deCode Genetics started Friday 13 March and the results of the first 5 571 diagnosed tests have yielded 48 positive samples (0.86%) indicating that the prevalence of the virus is modest among the general population. As of March 23rd, a total of 473 cases have been identified in Iceland since the first case on February 28th. One person with COVID-19 has died. Twelve individuals with COVID-19 were hospitalized.

https://www.government.is/news/arti...to-contain-the-spread-of-Covid-19-in-Iceland/

The tests have been performed on two different cohorts.

A total of 5 564 tests have been performed by the National University hospital of Iceland in Reykjavík, mostly on individuals who were symptomatic or were considered to be likely to have contracted the virus due to proximity to infected individuals or other reasons. Out of these 5 564 tests, 4 879 have been negative and 685 positive.

A total of 6 163 tests have been performed on the general population, individuals who had not been ordered to quarantine and were generally asymptomatic or showed mild symptoms. Out of these 6 163 tests, 6 111 have been negative and 52 positive.

Jeg synes nå dette virker å være rimelig troverdig som tellinger av smittede i et mer tilfeldig utvalg kontra utvalget med symptomer, når jeg sjekker linkene.
Er ikke spørsmålet mer i hvilken grad den tilfeldige gruppen - de symptomfrie - er representative for hele befolkningen.
Og så hvor overførbare disse tallene er - til for eksempel Norge?

 

[OMF]

i motsetning til vår hjemlige «idyll»:

For the second straight week, the U.S. workforce set a dismal unemployment record. On Thursday morning, the Labor Department reported that 6.6 million people filed new claims for unemployment benefits last week. That figure is twice as high as the previous record of 3.3 million, set just seven days ago.

In short, the U.S. is accelerating toward an economic and human disaster unlike anything recorded in American history.

In the Great Recession of 2007-2009, the economy suffered a net loss of approximately 9 million jobs. The Pandemic Recession has seen nearly 10 million unemployment claims in just two weeks. Some states are convulsing at a rate of one Great Recession every few days. After the financial crash, Hawaii's unemployment rate peaked at 7.3 percent. In the last week, exactly 7.3 percent of Hawaiian workers filed for unemployment benefits
This brings the two-week total of initial claims to nearly 10 million. That’s 10 million Americans who have lost their jobs—and, in many cases, their health insurance—in the spiraling chaos of a public-health crisis. Ten million Americans who have been thrust into unemployment-insurance programs, with their company on pause, their startup ruined, or their business shuttered, with no clear timeline for reopening. Ten million Americans, many effectively quarantined by local law, simultaneously dealing with sudden confinement and sudden joblessness, separated from their daily habits and prohibited from leaving their apartment to commiserate with colleagues, or seek comfort in the arms of family.

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/04/economy-ruined-it-didnt-have-be-way/609334/

Vi har omtrent dobbelt så høy andel av befolkningen som har blitt permittert.

 

[Dr Dong]

i motsetning til vår hjemlige «idyll»:

For the second straight week, the U.S. workforce set a dismal unemployment record. On Thursday morning, the Labor Department reported that 6.6 million people filed new claims for unemployment benefits last week. That figure is twice as high as the previous record of 3.3 million, set just seven days ago.

In short, the U.S. is accelerating toward an economic and human disaster unlike anything recorded in American history.

In the Great Recession of 2007-2009, the economy suffered a net loss of approximately 9 million jobs. The Pandemic Recession has seen nearly 10 million unemployment claims in just two weeks. Some states are convulsing at a rate of one Great Recession every few days. After the financial crash, Hawaii's unemployment rate peaked at 7.3 percent. In the last week, exactly 7.3 percent of Hawaiian workers filed for unemployment benefits
This brings the two-week total of initial claims to nearly 10 million. That’s 10 million Americans who have lost their jobs—and, in many cases, their health insurance—in the spiraling chaos of a public-health crisis. Ten million Americans who have been thrust into unemployment-insurance programs, with their company on pause, their startup ruined, or their business shuttered, with no clear timeline for reopening. Ten million Americans, many effectively quarantined by local law, simultaneously dealing with sudden confinement and sudden joblessness, separated from their daily habits and prohibited from leaving their apartment to commiserate with colleagues, or seek comfort in the arms of family.

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/04/economy-ruined-it-didnt-have-be-way/609334/

Vi har omtrent dobbelt så høy andel av befolkningen som har blitt permittert.

jeg tenkte vel mest på hvilke ordninger vi nå har for de som blir truffet.

 

[Asbjørn]

Vil ikke falske positive oppveies av falske negative når det gjelder totalen? Eller er testen slik at den overveiende gir falske positive og ikke så mange falske negative? Eller er det noe annet?

Nei, det er enkel sannsynlighetsregning. Jeg gjorde et regneeksempel for noen sider tilbake. La oss si vi har en utmerket test som bare gir 1 % falske positive og 1 % falske negative, helt symmetrisk. Det er et glimrende diagnoseverktøy for en lege som har en pasient med mistenkelige symptomer. La oss si at legen vurderer det som 50/50 om pasienten er smittet av dette viruset eller vanlig influensa. Hvis testen gir et positivt resultat er det 99 % sjanse for at pasienten er smittet, og hvis den gir et negativt er det 99 % sjanse for at pasienten ikke er det. Det holder i massevis.

Men så vil vi teste store deler av befolkningen for å finne ut hvem som bærer på dette viruset enten de har symptomer eller ikke. La oss si at ca 1 % av befolkningen er smittet. Vi tester 100000 tilfeldige personer. Av disse har ca 1000 viruset. Testen vil finne 990 av disse. Men så er det de 99000 som ikke har viruset. Testen vil slå ut positivt for 990 av disse også. Så vi står der med 1980 positive tester, omtrent dobbelt så mange som forventet, og halvparten av dem er garantert symptomfrie ettersom de faktisk ikke er smittet av viruset i det hele tatt. Den samme testen er nokså ubrukelig til dette formålet. Men det kan jo bli bra avisoppslag av det.

Derfor vil jeg gjerne vite litt mer om kvaliteten på testen og hvordan man kontrollerer for falske positive før jeg tar de tallene for god fisk. Sannsynligvis har den aktuelle testen ganske få falske positive og noe høyere sannsynlighet for falske negative, men likevel kan mye av resultatet helt enkelt ligge der. Vi vet ikke.

 

[weld77]

Da kan vi notere at over 1 million i verden er bekreftet smittet, hvorav ca 5000 i Norge. Jeg tipper tallene, når de estimeres i ettertid vil være minst 1000 ganger så høye for verden og kanskje 500 ganger så høye for Norge. Det vil aldri bli utført så mange tester selvsagt så det vil være en kvalifisert gjetning.

 

[Asbjørn]

Jeg så Rystad Energy brukte dødstallene som den mest pålitelige statistikken, og deretter brukte infeksjonsdødeligheten på ca 0,66 % til å estimere antall infiserte. Med ca 50000 døde til nå i verden skulle det bli ca 7,5 millioner smittede, og med 50 døde i Norge skulle det bli ca 7500 smittede i Norge. For et par uker siden, vel å merke, siden det er en tidsforsinkelse mellom de to tallene. Det er også grunn til å tro at dødeligheten er lavere i Norge enn i land der man har sprengt helsevesenet, men da er vi kanskje på ca 10000 smittede for to uker siden og kanskje 25000 nå.

 

[ch]

Vil ikke falske positive oppveies av falske negative når det gjelder totalen? Eller er testen slik at den overveiende gir falske positive og ikke så mange falske negative? Eller er det noe annet?

Nei, det er enkel sannsynlighetsregning. Jeg gjorde et regneeksempel for noen sider tilbake. La oss si vi har en utmerket test som bare gir 1 % falske positive og 1 % falske negative, helt symmetrisk. Det er et glimrende diagnoseverktøy for en lege som har en pasient med mistenkelige symptomer. La oss si at legen vurderer det som 50/50 om pasienten er smittet av dette viruset eller vanlig influensa. Hvis testen gir et positivt resultat er det 99 % sjanse for at pasienten er smittet, og hvis den gir et negativt er det 99 % sjanse for at pasienten ikke er det. Det holder i massevis.

Men så vil vi teste store deler av befolkningen for å finne ut hvem som bærer på dette viruset enten de har symptomer eller ikke. La oss si at ca 1 % av befolkningen er smittet. Vi tester 100000 tilfeldige personer. Av disse har ca 1000 viruset. Testen vil finne 990 av disse. Men så er det de 99000 som ikke har viruset. Testen vil slå ut positivt for 990 av disse også. Så vi står der med 1980 positive tester, omtrent dobbelt så mange som forventet, og halvparten av dem er garantert symptomfrie ettersom de faktisk ikke er smittet av viruset i det hele tatt. Den samme testen er nokså ubrukelig til dette formålet. Men det kan jo bli bra avisoppslag av det.

Derfor vil jeg gjerne vite litt mer om kvaliteten på testen og hvordan man kontrollerer for falske positive før jeg tar de tallene for god fisk. Sannsynligvis har den aktuelle testen ganske få falske positive og noe høyere sannsynlighet for falske negative, men likevel kan mye av resultatet helt enkelt ligge der. Vi vet ikke.

Ok, den er grei.
Men hvis en vet feilprosenten (sånn ca), kan en ikke sånn omtrentlig korrigere for dette for å få et mer korrekt estimat av totalt antall faktisk smittede?
(altså ca halvere totalen hvis vi tar utgangspunkt i eksempelet ditt)

 

[Asbjørn]

Jo, men vi vet ikke om det er gjort. Slik jeg forstår tallene er de bare de rå antallene positive og negative tester. Vi vet heller ingen ting om feilprosentene i testen som brukes. Dette er ikke publisert forskning, for å si det slik.

 

[OMF]

Da kan vi notere at over 1 million i verden er bekreftet smittet, hvorav ca 5000 i Norge. Jeg tipper tallene, når de estimeres i ettertid vil være minst 1000 ganger så høye for verden og kanskje 500 ganger så høye for Norge. Det vil aldri bli utført så mange tester selvsagt så det vil være en kvalifisert gjetning.

Beklager, dette er skivebom. 500 ganger 5000 er 2,5 million i Norge og det blir 1 milliard i verden. Vi er nok i dag i område 3-6 ganger bekreftet smittede i Norge og kanskje10- 50 ganger i verden.

 

[weld77]

Da kan vi notere at over 1 million i verden er bekreftet smittet, hvorav ca 5000 i Norge. Jeg tipper tallene, når de estimeres i ettertid vil være minst 1000 ganger så høye for verden og kanskje 500 ganger så høye for Norge. Det vil aldri bli utført så mange tester selvsagt så det vil være en kvalifisert gjetning.

Beklager, dette er skivebom. 500 ganger 5000 er 2,5 million i Norge og det blir 1 milliard i verden. Vi er nok i dag i område 3-6 ganger bekreftet smittede i Norge og kanskje10- 50 ganger i verden.

Jeg mente når det hele er over, altså når en vaksine kommer. Ikke hvor mange det er nå. Tallene nå er en avrundingsfeil i hva totalen til slutt blir.

Til sammenligning er estimatene for svineinfluensa 600mill - 1.4 mrd i verden.

 

[MML]

Vil ikke falske positive oppveies av falske negative når det gjelder totalen? Eller er testen slik at den overveiende gir falske positive og ikke så mange falske negative? Eller er det noe annet?

Nei, det er enkel sannsynlighetsregning. Jeg gjorde et regneeksempel for noen sider tilbake. La oss si vi har en utmerket test som bare gir 1 % falske positive og 1 % falske negative, helt symmetrisk. Det er et glimrende diagnoseverktøy for en lege som har en pasient med mistenkelige symptomer. La oss si at legen vurderer det som 50/50 om pasienten er smittet av dette viruset eller vanlig influensa. Hvis testen gir et positivt resultat er det 99 % sjanse for at pasienten er smittet, og hvis den gir et negativt er det 99 % sjanse for at pasienten ikke er det. Det holder i massevis.

Men så vil vi teste store deler av befolkningen for å finne ut hvem som bærer på dette viruset enten de har symptomer eller ikke. La oss si at ca 1 % av befolkningen er smittet. Vi tester 100000 tilfeldige personer. Av disse har ca 1000 viruset. Testen vil finne 990 av disse. Men så er det de 99000 som ikke har viruset. Testen vil slå ut positivt for 990 av disse også. Så vi står der med 1980 positive tester, omtrent dobbelt så mange som forventet, og halvparten av dem er garantert symptomfrie ettersom de faktisk ikke er smittet av viruset i det hele tatt. Den samme testen er nokså ubrukelig til dette formålet. Men det kan jo bli bra avisoppslag av det.

Derfor vil jeg gjerne vite litt mer om kvaliteten på testen og hvordan man kontrollerer for falske positive før jeg tar de tallene for god fisk. Sannsynligvis har den aktuelle testen ganske få falske positive og noe høyere sannsynlighet for falske negative, men likevel kan mye av resultatet helt enkelt ligge der. Vi vet ikke.

Dette er et svært viktig tema som kommer overraskende på "alle" lekfolk og dessverre også de fleste leger. Husker da jeg studerte var disse temaene de mest forhatte og minst forståtte, samtidig som de fleste ikke reflekterte særlig over at forståelsen av dette er det som faktisk danner grunnlaget for den moderne medisin. Liten fun fact som eksempel på overstående: Dersom man ikke er i risikogruppen for HIV, men tester positivt, er det langt større sannsynlighet for falsk positiv enn at man faktisk er syk.

Ellers må jeg igjen berømme deltakerne i denne tråden. Noe støy siste sidene, men vinklingen og argumentasjonen til flere holder langt høyere klasse enn de fleste artiklene i avisene. Denne tråden gir egentlig mye mer enn å følge dette i feks vg.

 

[Anonym]

Er dett en ok mening?
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/4qe7y9/borten-moe-vil-ha-debatt-om-det-er-ok-med-oppmykning-selv-om-flere-doer-av-corona

 

[nordvest]

Vil ikke falske positive oppveies av falske negative når det gjelder totalen? Eller er testen slik at den overveiende gir falske positive og ikke så mange falske negative? Eller er det noe annet?

Nei, det er enkel sannsynlighetsregning. Jeg gjorde et regneeksempel for noen sider tilbake. La oss si vi har en utmerket test som bare gir 1 % falske positive og 1 % falske negative, helt symmetrisk. Det er et glimrende diagnoseverktøy for en lege som har en pasient med mistenkelige symptomer. La oss si at legen vurderer det som 50/50 om pasienten er smittet av dette viruset eller vanlig influensa. Hvis testen gir et positivt resultat er det 99 % sjanse for at pasienten er smittet, og hvis den gir et negativt er det 99 % sjanse for at pasienten ikke er det. Det holder i massevis.

Men så vil vi teste store deler av befolkningen for å finne ut hvem som bærer på dette viruset enten de har symptomer eller ikke. La oss si at ca 1 % av befolkningen er smittet. Vi tester 100000 tilfeldige personer. Av disse har ca 1000 viruset. Testen vil finne 990 av disse. Men så er det de 99000 som ikke har viruset. Testen vil slå ut positivt for 990 av disse også. Så vi står der med 1980 positive tester, omtrent dobbelt så mange som forventet, og halvparten av dem er garantert symptomfrie ettersom de faktisk ikke er smittet av viruset i det hele tatt. Den samme testen er nokså ubrukelig til dette formålet. Men det kan jo bli bra avisoppslag av det.

Derfor vil jeg gjerne vite litt mer om kvaliteten på testen og hvordan man kontrollerer for falske positive før jeg tar de tallene for god fisk. Sannsynligvis har den aktuelle testen ganske få falske positive og noe høyere sannsynlighet for falske negative, men likevel kan mye av resultatet helt enkelt ligge der. Vi vet ikke.

Snakket med en lege på Twitter, falske positive er antakelig et minimalt problem pga måten man tester på (slik jeg har forstått testen: kopiering av virus-RNA, er det ikke virus-RNA der i utganspunktet er det ingenting å kopiere). Falske negative derimot er et problem da man kan få med seg for lite virus fra neseprøven.

Det som derimot kan være forklaringen på så mange positive asymptomatiske er at de er testet så tidlig i forløpet at de ennå ikke har fått symptomer, men vil få det senere (noe som også nevnes i artikkelen til VG)

 

[Gjestemedlem]

NM i opportunisme?

Nå er det en..."eksplosjon i ulikhet."

https://www.bt.no/btmeninger/debatt/i/Op9kzA/rettferdighet-i-koronaens-tid

 

[OMF]

https://www.dagbladet.no/nyheter/rapport-svenskene-kan-ha-rett/72319974

 

[jane]

Snakket med en lege på Twitter, falske positive er antakelig et minimalt problem pga måten man tester på (slik jeg har forstått testen: kopiering av virus-RNA, er det ikke virus-RNA der i utganspunktet er det ingenting å kopiere).

Resultatet og kvaliteten på resultatene er avhengig av langt flere faktorer enn selve analysemetodikken. Prøvetaking blir utført i ulike felt-miljø av forskjellig personell. Prøver merkes, håndteres, transporteres før de kommer på lab hvor de på nytt behandles/prepareres før de analyseres. Prøvesvar skal matche opprinnelig individ, osv. Det er veldig mange faktorer som kan kontaminere et måleresultat.

 

[MML]

Falske positive og negative er et problem med alle tester/undersøkelser i helsevesnet uansett måte testen utføres på. Dvs det finnes ingen tester som ikke gir en liten feilmargi, og selv små feilmarginer kan gi enorme konsekvenser. Det er nettopp dette problemet som er årsaken til at mer testing (tenker generelt, ikke relatert til aktuell pandemi) ikke nødvendigvis er bra for folkehelsen. Det er som regel en urealistisk forventning om testing for alle mulige tilstander. Store gjennomganger viser imidlertid at massetesting av bakgrunnsbefolkningen ikke gir generell helsegevinst. Feks er det sannsynlig at mammografiprogrammet ikke gir bedre folkehelse. Det finnes selvfølgelig eksempler på at folk er blitt kurativt behandlet for sin brystkreft etter funn i screeningen, men på samme måte finnes det pasienter som dør av komplikasjoner i det som viser seg å være unødvendig inngrep.

 

[Hardingfele]

Vi har nok mat er blitt til "vi har hemmelig matvarelager".
https://www.nrk.no/vestland/hemmelege-matvarelager-skal-sikre-noreg-1.14968446

BBC ser på hva som alt er i ferd med å skje rundt omkring og bruker Sanners yndlingsord:
https://www.bbc.co.uk/sounds/play/live:bbc_world_service

 

[WayAhead]

Begynner man å se konturene av en ny typisk Hollywood katastrofefeilm der ovver in da US? *Weres da writers....?

 

[Polka]

https://www.dagbladet.no/nyheter/rapport-svenskene-kan-ha-rett/72319974

Jeg så den, det hevdes nøyaktig det du og noen andre sier. Jeg tillater meg å være skeptisk. Heldigvis betyr ikke min mening en tøddel for utfallet. Jeg ser også at flere forståsegpåere si at skal Norges og en del andre lands strategi lykkes, betyr det fortsatt langvarige, strenge tiltak. Hvert enkelt lands demografi og kultur har vel også stor påvirkning på hvilke strategier som er mest vellykket.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/3JOvgL/vi-maa-velge-mellom-slokking-eller-skadebegrensning

 

[rr30629]

Nå skjønner man kanskje mer om hvorfor en del kommuner/landsdel kommer med egne tiltak sånn i farten, de hadde ingen annen plan for smittevern....

74 kommuner sto uten fungerende plan for smittevern tre uker før koronakrisen kom til Norge

Smittevernplanen skal gjøre kommunene rustet til å beskytte innbyggerne mot pandemier. Tromsø kommune hadde ikke oppdatert sitt planverk på 17 år.


https://www.aftenposten.no/norge/i/...vern-tre-uker-foer-koronakrisen-kom-til-norge

 

[OMF]

Har tittet litt på denne rapporten.

https://dash.harvard.edu/bitstream/... COVID-19 epidemic.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Jeg er fortsatt litt overrasket over hvor firkantet/teoretiske disse er.

Dette er fortsatt ganske likt den første Imperial rapporten.

De tar utgangspunkt i 0,89 intensivplasser pr 10 000 innbygger. For Norge tilsvarere det da 475. De vurderer også et scenariet hvor man dobler kapasiteten - som for Norge da vil blir 950 - noe vi er innenfor.

Den relevante kurven er da nederst på side 11.


Men - igjen så lager man her simuleringer hvor man slår av og på tiltak som gir samme reduksjon i Re. Som gjør at man hele tiden svinger og får denne kurven hvor maks kapasitet kun benyttes et par dager før man faller igjen.

Jeg tror jo ikke at man greier å innjustere dette helt paddeflatt på 95% av maks. men man greier jo å reegulere dette langt bedre enn denne simuleringen.
Jeg har vel også tro på at vi kan komme en del høyere enn 950 intensivplasser. I dag er 95 av 112 intensivpasienter i respirator.

Da finnes det faktisk en løsning her hvor man kommer gjennom dette uten å holde på i evigheter.

En veldig viktitg faktor her er også at man tar utgangspunkt i at 1,32% av smittede vil trenge intensivbehandling. Nå vet vi ikke helt hvor mange av de som er smittet som har trengt dette i Norge, men hvis vi tar høyde for at totalt 200 har trengt intensivbehandling - så svarer det til ca 15 000 smittede (Vi har estimater på både 22 000 og 45 000 smittede i Norge)

Om denne andelen i virkeligheten er halvparten - så er i grunn hele problemenet borte.

En annen ting som er viktig å tenke på er at når flokkimmuniteten sakte går oppover, så kan man ha en tilsvarende reduksjon av smittetiltak. Så trolig vil man når rundt 1 million har vært smittet - kunne løse opp alle større tiltak.

 

[rr30629]

Man vil etter hvert også begynne å teste for immunitet sies det.

Storbritannia ønsker immunpass – tester er på vei i Norge

https://www.nrk.no/norge/storbritannia-onsker-immunpass-_-tester-er-pa-vei-i-norge-1.14971709

 

[nordvest]

En annen ting som er viktig å tenke på er at når flokkimmuniteten sakte går oppover, så kan man ha en tilsvarende reduksjon av smittetiltak. Så trolig vil man når rundt 1 million har vært smittet - kunne løse opp alle større tiltak.

Det blir jo ikke sånn, hvis man fjerner alle tiltak av noen størrelse vil smittegraden sprette opp igjen til 2.4 eller mer og da blir det ikke flokkimmunitet før 4 millioner eller mer er smittet om jeg husker riktig.

Hvis Re er 1.3 blir det flokkimmunitet rundt 2 millioner smittetede, men Re er kun så lavt med veldig strenge tiltak på plass.

1 million allerede smittede vil riktignok hjelpe litt med Re på 2.4 også, men ikke spesielt mye og et frislipp der vil føre til en katastrofe

 

[weld77]

Svenskene kaller fortsatt en spade for en spade
https://www.dagbladet.no/nyheter/lofven-tusenvis-vil-do/72333058

- Vi kommer til å måtte telle de døde i tusentall. Det er like greit at vi forbereder oss på det, sier han til avisa.

Lurer på når en norsk politiker skal si hva å flate kurven faktisk betyr. Det er i prinsippet ingen ting som hindrer Sverige i å gå i fullstendg lockdown, altså langt utover hva Norge har gjort (mine svenske kolleger har for øvrig hatt hjemmekontor ganske lenge så det er ikke slik at alle springer på jobb der heller). Men svenskene har nok innsett at de ikke slipper unna og tar konsekvensen av det fremfor å ha en helt urealistisk plan. Det er mullig de har bommet litt tidsmessig på tiltakene sine, men til slutt vil det neppe spille noen enorm rolle tror jeg.

Samt (fra samme artikkel)

Sveriges statsepidemiolog Tegnell sier under intervjuet med Fredrik Skavlan, som vises på TV 2 fredag kveld, at Folkhälsomyndigheten i Sverige kunne ha begynt arbeidet med coronapandemien tidigere, skriver Aftonbladet.

- Vi hadde kunnet begynne å diskutere hva vi behøver å gjøre framover enda tidligere, sier han.

Han mener en av forklaringene på hvorfor det ikke ble agert tidligere, var at mange ikke forsto alvoret i det som skjedde da viruset spredte seg utover Kinas grenser.

- I likhet med oss, var det mange som så det som skjedde og tenkte «kanskje det ikke behøver å bli så mye her», sier han.

Noe som stort sett gjelder hele verden, for øvrig.

 

[rr30629]

Tror du Erna hadde gått opp 7% på meningsmålinger hvis hun hadde sagt det som det er/blir? Det har nok litt med å si det som folk vil høre også, eller i hvert fall ikke det de ikke vil høre.

 

[weld77]

Tror du Erna hadde gått opp 7% på meningsmålinger hvis hun hadde sagt det som det er? Det har nok litt med å si det som folk vil høre også, eller i hvert fall ikke det de ikke vil høre.

Ja, det er nok mye der forklaringen ligger. Det må modnes litt først men tipper Norge også til slutt ender opp et sted i samme område - det er ikke spesielt lett å se hva alternativet skulle være.

 

[nordvest]

Med en antatt dødelighet på 0.5-1% og 70% av befolkningen til slutt smittet vil de ikke måtte telle de døde i tusener, men titusener (hvis vi bruker de tallene blir det mlm 35 tusen og 70 tusen). Det er ikke særlig til plan det heller imo, for å si det mildt...

 

[OMF]

En annen ting som er viktig å tenke på er at når flokkimmuniteten sakte går oppover, så kan man ha en tilsvarende reduksjon av smittetiltak. Så trolig vil man når rundt 1 million har vært smittet - kunne løse opp alle større tiltak.

Det blir jo ikke sånn, hvis man fjerner alle tiltak av noen størrelse vil smittegraden sprette opp igjen til 2.4 eller mer og da blir det ikke flokkimmunitet før 4 millioner eller mer er smittet om jeg husker riktig.

Hvis Re er 1.3 blir det flokkimmunitet rundt 2 millioner smittetede, men Re er kun så lavt med veldig strenge tiltak på plass.

1 million allerede smittede vil riktignok hjelpe litt med Re på 2.4 også, men ikke spesielt mye og et frislipp der vil føre til en katastrofe

Hvis en gitt sett med tiltak gir en Re på 1,3.

Hvis 15% av befolkningen har vært smittet - så vil samme sett med tiltak gi en Re på 1,3 x 0,85 = 1,105. Når 25% har blitt smittet, så kan man faktisk løsne opp tiltakene til det som før hadde vært 1,3, mens den faktisk bare blir 1,3 x 0,75 = 1.


Hvis smitten holdes på så lavt nivå som nå - så blir faktisk Re den samme i oktober som den er nå - personlig tror jeg den vil krype oppover, fordi folk ikke greier å holde reglene så lenge.

 

[rr30629]

En annen ting som er viktig å tenke på er at når flokkimmuniteten sakte går oppover, så kan man ha en tilsvarende reduksjon av smittetiltak. Så trolig vil man når rundt 1 million har vært smittet - kunne løse opp alle større tiltak.

- personlig tror jeg den vil krype oppover, fordi folk ikke greier å holde reglene så lenge.

Det der er et skikkelig poeng. Og påsken blir selve syretesten.

 

[nordvest]

Ja, enig i dette, men det settet med tiltak som gir Re på 1.3 er nok ganske omfattende greier, det er definitivt ikke det det blir ved å løsne på alle større tiltak.

Hvis det var 2.4 som FHI tror før tiltakene 12.mars vil en lettelse ved en million smittede gi en ny Re på rundt 1.9 som fortsatt er mye mer enn det som trengs feks for å rive helsevesenet i filler

 

[Terje-A]

Vi kan være glade for at det er april og ikke oktober. Tryggere å være sosial ute enn inne. Når folk blir lei av huleboertilværelsen så kan vi møtes ute med en meter eller to fra hverandre og ta en kaffe, øl eller whisky og juge om gamle dager. Har trua på at vi kan holde smitten nede lenge, men det store problemet er overfylte kollektive løsninger. Blir nok mange som kjøper seg elsykkel utover.