Politikk, religion og samfunn Dårlig kvalitet på norsk grunnskole?

[Cyber]

En liten perle fra kunnskapsministeren i forbindelse med Pisaundersøkelsen " Dårlig,.. blablabla,.. de rødgrønne.. blabla.., ødelagt blabla, En av fire, ja, nesten så mange som en av fem elever har problemer med matamatikk"

Ja, jeg kan ikke fatte at det er mangel på mattelærere i skolen. Da jeg tok min relativt fyldige realfagsutdannelse var startlønnen etter 5 år på universitet 319 000. Bestekameraten min gikk på 3-årig ingeniør og gikk rett ut i fast jobb med 750 000 i lønn. Tror han tippet over millionen i år. Kan ikke fatte at de mangler mattelærere. Har jeg angret noengang...tja...

Nå har jo Erna som uttalt mål å rekruttere lærere blant de beste ut fra VGS i 2020 så nå skjer det nok mirakler snart.

Det er ikke så mye bedre i akademia. Vi uteksaminerer kandidater som går rett ut i begynnerstillinger som får bedre begynnerlønn enn vi som utdannet dem har etter 30 år på universitetet. Og amanuensis/førsteamanuensis ved universitetet har den samme lønn som lektor i videregående skole.

Nettopp. Jeg snakket med en god venn på en annen skole. Superflink kar. 28 år i skolen, inspektør og trinnleder. Kunne blitt "hva som helst". Han hadde en utrolig sløv elev som sloss, herjet og ikke kunne en ting. Satt og halvsov gjennom tre år på skolen. Det kan selvsagt ha sine årsaker. Kom inn på rørlegger, 3 år etterpå tjente han mer enn min bekjente inspektør.

Og så tror de at de flinkeste elevene går til skolen nå som utdannelsen har blitt lengre.

Skal de trekke noen må lønna opp 150-200 tusen. Minst. Man kan synes hva man vil om det, men er målet å trekke flinke folk er det eneste medisin. Alt dette andre er bare tull. Videreutdanning og kursing av lærere kan man utifra Hatties undersøkelser se har svært liten effekt. De aller fleste er faktisk svært kompetente, det er andre faktorer som spiller inn.

Det er også store samfunnsmessige endringer som blir forfektet som ike har noe direkte med skolen å gjøre.

 

[nb]

Skal de trekke noen må lønna opp 150-200 tusen. Minst. Man kan synes hva man vil om det, men er målet å trekke flinke folk er det eneste medisin. Alt dette andre er bare tull.

Siden fagforeningene insisterer på at utdanning og ansennitet er det eneste som er avgjørende for lønn i den sektoren så får man da den artige situasjon at man kaster et fjell av penger etter akkurat de samme menneskene man i dag da tydligvis mener er for dårlig kvalifisert til jobben. Motivasjonen til disse for å finne seg et sted der de gjør mindre skade blir neppe større av å få en lønnsøning på 50%. Jeg vet ikke hva "utskiftingstakten" i skoleverket er, men det vil ta maaange år før man merker effekten av det i alle fall.

Alternativt må lærere - som mange andre høyt utdannede - lære seg å leve med at det er store lønnsforskjeller basert på en salig kombo av kvalifikasjoner, hvor dyktig sjefen synest man er, hvor store jobbmuligheter vedkommende har utenfor skoleverket, trynefaktor og alt det andre som svært mange av landets yrkesutøvere må lære seg å leve med. Eksempelvis ville det rasjonelle være å betale en mattelærer betydelig mer enn noen som underviser i engelsk eller religion og livssyn, ganske enkelt fordi alternativene til førstnenvte er mye mer lukrative.

Sammenligninger med andre høyt utdannede yrkesgrupper og også ganske meningsløs. En ingeniør med 20 års erfaring utfører en helt annen jobb og har et helt annet ansvar enn hva han hadde da han kom fra skolebenken. Både i privat- og offentlig sektor består en stor del av lønnsøkningen gjennom yrkeslivet av at man for alle praktiske formål stadig endrer jobb selv om man forblir i samme etat/selskap/whatever.

 

[Audiophile-Arve]

Trur nok slike skilnadar innan løn, der ein tek omsyn til fag m.m., kan verte umiddelbart øydeleggjande. MAtematikk er på mange måtar eit greitt fag å undervise i, for på det nivået vi har i grunnskulen, er det både rimeleg eindimensjonalt og lett å rette. I motsetnad til engelsk og norsk. lønsskilnadar syner seg å vere eit dårleg verkemiddel for å motivere til auka innsats, men det er svært effektivt for å få ned innsatsen å gje folk dårleg løn....

Elles er det mykje spennande pedagogisk som vi ikkje har oversikt på så langt. Ein lærar gjer neppe "skade" med mindre det er snakk om alvorleg forsøming eller direkte overgrep, og det er mykje som indikerer at elevane lærer det dei er "programerte" for, men må motiverast sterkt for det andre. Ein svært dyktig (eller rettare; ein sterkt engasjert) lærar kan motivere. Men det er likevel undringa og "driven" i den einskilde elev som er basis for å jobbe det ekstra som skal til for at ein skal gjere det godt. Litt evner er sjølvsagt eit pluss, men hugs Edison: "Geni er 1% evner og 99% arbeid"
Eg trur det er avgjerande å sjå i strukturane innan skule og læringsmiljø. Du løyser ikkje dette ved å tilsette superlærarar (som det dessutan er svært få av, når alt kjem til alt). Ein superlærar må uansett forholde seg til rettebunker, møtetider, utviklingssamtaler, dataproblem og ein masse telefonar.
Mindre skular, tettare relasjonar mellom lærar-elev-heim, betre faglege tilhøve/læremidlar...det er mange ting å gripe fatt i.
Men løna må opp, elles risikerer vi at INGEN vil ta lærarutdanning.

 

[Dr Dong]

Det store helvete: Surrealisme!

Klassekampen.no | Målstyrt ungdom

 

[Cyber]

Skal de trekke noen må lønna opp 150-200 tusen. Minst. Man kan synes hva man vil om det, men er målet å trekke flinke folk er det eneste medisin. Alt dette andre er bare tull.

Siden fagforeningene insisterer på at utdanning og ansennitet er det eneste som er avgjørende for lønn i den sektoren så får man da den artige situasjon at man kaster et fjell av penger etter akkurat de samme menneskene man i dag da tydligvis mener er for dårlig kvalifisert til jobben. Motivasjonen til disse for å finne seg et sted der de gjør mindre skade blir neppe større av å få en lønnsøning på 50%. Jeg vet ikke hva "utskiftingstakten" i skoleverket er, men det vil ta maaange år før man merker effekten av det i alle fall.

Alternativt må lærere - som mange andre høyt utdannede - lære seg å leve med at det er store lønnsforskjeller basert på en salig kombo av kvalifikasjoner, hvor dyktig sjefen synest man er, hvor store jobbmuligheter vedkommende har utenfor skoleverket, trynefaktor og alt det andre som svært mange av landets yrkesutøvere må lære seg å leve med. Eksempelvis ville det rasjonelle være å betale en mattelærer betydelig mer enn noen som underviser i engelsk eller religion og livssyn, ganske enkelt fordi alternativene til førstnenvte er mye mer lukrative.

Sammenligninger med andre høyt utdannede yrkesgrupper og også ganske meningsløs. En ingeniør med 20 års erfaring utfører en helt annen jobb og har et helt annet ansvar enn hva han hadde da han kom fra skolebenken. Både i privat- og offentlig sektor består en stor del av lønnsøkningen gjennom yrkeslivet av at man for alle praktiske formål stadig endrer jobb selv om man forblir i samme etat/selskap/whatever.

Per idag er det jo en liten forskjell i lønn hvis man har norsk, engelsk og matte. Man får hele ca 1600 per år per klasse pga rettebyrde. Et kjapt overslag gir meg da ca 20 kroner per time hvis jeg legger de pengene på retting av heldagsprøver som jeg må gjøre på kveldene. Ikke rart det er godt med fagfolk inne.

Få lærere gjør stor "skade", men folk som kan faget og ikke er underlesset av alt annet har overskudd og energi til å skape engasjement. Jeg har en kjepphest i at det å være lærer er et overskuddsyrke. Det går ikke an å gjøre en god jobb når man er skikkelig sliten og lei.

Apropos fagforeninger: Utdanningsforbundet må være den mest beinløse fagforeningen som finnes. Jeg blir stadig overrasket over hvilke udugelige folk som jobber der. Fokuset er alle andre steder enn å jobbe for lønn og arbeidsvillkår. Nå har de begynt å dele ut miljøpriser til klasser rundt om i Norge med penger jeg og andre har betalt inn i kontigent. Ingen har spurt meg om jeg synes det er greit.

I tillegg sitter de og diller med KS og samarbeider om rekrutteringskampanjer 10.5 måneder i året for så å skulle står på andre siden av gjerdet i tariffforhandlingene. Skjønne det den som kan.

 

[vredensgnag]

Var det Massachussets som innførte lærerkvalifisering etter at de fikk et PISA-sjokk? Der måtte alle lærerne opp til eksamen - de som ikke leverte tilfredsstillende resultater i fagene de underviste i, samt i "general knowledge," måtte opp til ny eksamen etter ett år, for å få lov til å fortsette i lærergjerningen. Det hjalp veldig på undervisningen der.

Etter et tilsvarende grep i Norge, kan man med tyngde begynne å vurdere om det er rett tilnærming å tro at alle hjerner er like, og har behov for samme kunnskap, undervist på samme vis. Det hjalp dengang man trengte arbeidere som skulle forstå instruksjoner til betjening av apparatur under den industrielle revolusjonen, eller til gjenoppbyggingen etter 2. verdenskrig.

Er det hva vi trenger i dag? Venstresidens ønske om at alle har like forutsetninger og skal ha like muligheter er like ideologisk feilsett som høyresidens påstand om at det bare skal svinges litt med pisken så vil alt ordne seg.

I dag trenger vi strengt tatt ikke å utdanne folk noe videre. De fleste skal se på TV og kjefte på NAV, mens de oppdaterer sine fb-sider og tvitrer om hva de har sett på TV og fått ut av NAV. De yrkesaktive er i frisør/spa/velvære/personligutvikling, virker det som. Hva trenger man av utdanning for å tro på aromaterapi og bli lykkelig av slikt?

De ressurssterke vil alltid klare seg, uavhengig av utgangspunkt. De ressurssvake har ikke dagens samfunn tid eller overskudd til - og en skole der de underbetalte kunnskapsløse skal undervise de uinteresserte kunnskapstrengende er det garantert at vi ikke kan se på som annet enn et fritidstilbud.

Og da er vi tilbake ved utgangspunktet for schole - som var grekernes ord for fritid, undervisning var altså noe man tok til seg utenfor arbeidstiden. Kanskje skal vi snu ting på hodet igjen - det er tross alt begrenset hva et samfunn trenger av sosionomer, sosiologer, antropologer, litteraturvitere, teatervitere, filmvitere og idehistorikere, eller?

 

[Slubbert]

I dag trenger vi strengt tatt ikke å utdanne folk noe videre. De fleste skal se på TV og kjefte på NAV, mens de oppdaterer sine fb-sider og tvitrer om hva de har sett på TV og fått ut av NAV. De yrkesaktive er i frisør/spa/velvære/personligutvikling, virker det som.

Hvor skal verdiskapningen komme fra?

 

[vredensgnag]

I dag trenger vi strengt tatt ikke å utdanne folk noe videre. De fleste skal se på TV og kjefte på NAV, mens de oppdaterer sine fb-sider og tvitrer om hva de har sett på TV og fått ut av NAV. De yrkesaktive er i frisør/spa/velvære/personligutvikling, virker det som.

Hvor skal verdiskapningen komme fra?

Kina.

 

[Pink_Panther]

I dag trenger vi strengt tatt ikke å utdanne folk noe videre. De fleste skal se på TV og kjefte på NAV, mens de oppdaterer sine fb-sider og tvitrer om hva de har sett på TV og fått ut av NAV. De yrkesaktive er i frisør/spa/velvære/personligutvikling, virker det som.

Hvor skal verdiskapningen komme fra?

Kina.

Tull og tøys, verdiskapningen i Norge skal komme fra alle ingeniørene (vi skal jo utdanne kun ingeniører i fremtiden) som sitter og tenker ut glupe ideer.

 

[vredensgnag]

I dag trenger vi strengt tatt ikke å utdanne folk noe videre. De fleste skal se på TV og kjefte på NAV, mens de oppdaterer sine fb-sider og tvitrer om hva de har sett på TV og fått ut av NAV. De yrkesaktive er i frisør/spa/velvære/personligutvikling, virker det som.

Hvor skal verdiskapningen komme fra?

Kina.

Tull og tøys, verdiskapningen i Norge skal komme fra alle ingeniørene (vi skal jo utdanne kun ingeniører i fremtiden) som sitter og tenker ut glupe ideer.

Aaaah! Hadde ikke fått med meg det.

Er det derfor Statoil vil flagge ut?

 

[Pink_Panther]

Mmmm..kroppsarbeid er ut for nordmenn nå. Det er bare sååååå 1990 å bedrive kroppsarbeid. Usj og æsj, svette og skitt, bedre at noen andre gjør det slik at vi kan konsentrere oss om å bruke vårt store intellekt.

 

[nb]

Det virker som om politikere tror at de kan vedta en smartere befolkning. Nasjonens klokeste hoder skal brukes til litt forskjellig, alt ettersom hva som er på moten nå om dagen. Får alle som skal undervise en mastergrad så tror de tydeligvis at alt blir bra, men unnlater å nevne at med topplokket noenlunde på plass så kreves det ikke allverdens innsats for å prestere hederlig i det norske skolesystemet eller på universitetet. Eller sagt på en annen måte: Så dårlige resultater som lærerstudenter har i matte, ref skriverieriene i år og tidligere så er alt håp ute for de. De behersker ikke ting som er på lavt ungodomsskolenivå, og å tro at det hjelper å tilby mer etterutdanning til den gjengen der er rørende naivt synest jeg. Forhåpentligvis er det få av disse som skal undervise i realfag, men det sier en del om hvor lite det er mulig å få med seg til tross for flere timer matte i uka både på ungdomsskole og videregående. Største mysterium er egentlig hvordan de har klart å bestå det obligatoriske nattefaget på gymnaset.

 

[Cyber]

Det virker som om politikere tror at de kan vedta en smartere befolkning. Nasjonens klokeste hoder skal brukes til litt forskjellig, alt ettersom hva som er på moten nå om dagen. Får alle som skal undervise en mastergrad så tror de tydeligvis at alt blir bra, men unnlater å nevne at med topplokket noenlunde på plass så kreves det ikke allverdens innsats for å prestere hederlig i det norske skolesystemet eller på universitetet. Eller sagt på en annen måte: Så dårlige resultater som lærerstudenter har i matte, ref skriverieriene i år og tidligere så er alt håp ute for de. De behersker ikke ting som er på lavt ungodomsskolenivå, og å tro at det hjelper å tilby mer etterutdanning til den gjengen der er rørende naivt synest jeg. Forhåpentligvis er det få av disse som skal undervise i realfag, men det sier en del om hvor lite det er mulig å få med seg til tross for flere timer matte i uka både på ungdomsskole og videregående. Største mysterium er egentlig hvordan de har klart å bestå det obligatoriske nattefaget på gymnaset.

Helt enig, nb. Jeg var helt skremt over mange av de andre lærerstudentene da jeg utdannet meg. De strøk og strøk og den eksamenen var ikke mange kneppene opp fra letteste kurs på VGS. For bare å stå så tror jeg ikke du trenger noe særlig mer enn grunnleggende forståelse av Pytagoras for å komme i havn.

Poenget mitt over faller fint sammen med det du ytrer. Det eneste som trekker flinke folk inn i yrket er mer lønn. Punktum. Det er det folk jobber for, det er ingen som tar en utdannelse fordi de får lov til å gå lengre på universitet og mange kurs når de kommer ut i yrket. Det tror jeg politikerne vet, men både foreldre og samfunnet ellers skal ha topp kvalitet i alle ledd uten at det skal koste ei krone.

Man kan selvsagt si at det er så mange dårlige i yrket at de ikke fortjener å få mer lønn, men da må jo skuta bare fortsette på samme kurs.

Effekten som jeg ikke tror politikerne forutser er den at de som allerede er i skolen i dag og har kompetansen teller stadig mer på knappene - det å bli kalt udugelig av politkere, foreldre og egen fagforening er ikke akkurat noe som jeg tipper inspirerer til å stå ekstra lenge om muligheten til andre jobber byr seg. Til slutt vil de som har god kompetanse slutte og da er de virkelig ute og kjøre.

 

[Dr Dong]

Det ville ha vært bedrevå snakke om den satanistiske målstyringen jeg lenket til og systemets krav til de som skal undervise. Sikkert gøy å kunne si at en eller annen lærer er løk, men problemet er ikke løker, men det som gjør det mulig for løker å undervise i ting de ikke vet noe om (i den grad det er tilfellet!). Det er et systemproblem, på samme måte som når idioter kan bedrive sosiopatisk økonomi fordi systemet tillater det.

 

[nb]

Det ville ha vært bedrevå snakke om den satanistiske målstyringen jeg lenket til og systemets krav til de som skal undervise. Sikkert gøy å kunne si at en eller annen lærer er løk, men problemet er ikke løker, men det som gjør det mulig for løker å undervise i ting de ikke vet noe om (i den grad det er tilfellet!). Det er et systemproblem, på samme måte som når idioter kan bedrive sosiopatisk økonomi fordi systemet tillater det.

Bekymringen for elevenes og deler av lærerstandens manglende formalkompetanse er av ganske ny dato. Bekymringen har nok vært der lenge, men det var vel først i Pisa-tiden at det ble en snakkis. Det er jo behov for et visst antall personer som underviser, og da ender man fort opp med å måtte allokere de man har best mulig innenfor de til enhver tid gjeldende beskrankningene. Det er jo ikke mulig å vedta eller bestemme at folk skal få peiling på ting.

Så jo, problemet er (også) løker. Skulle det vært løkfri sone måtte man ha startet prosessen for mange, mange år siden. Nå later de som det er mulig å snu denne skuta på kort tid. Det er det ikke. Man kan selvsagt fjerne masse dill, dall, endre på strukturen, prioritere opp eller ned fag osv osv men den daglige jobben må altså i all hovedsak gjøres av de samme folkene, deriblant også løkene.

Og hva skal disse løkene med allmennlærerutdanningen på papiret finne på når de har blitt erstattet av noen som faktisk kan faget? Facebook og NAV som vredens var inne på?

For øvrig er jeg overbevist om at foreldre er et minst like stort problem.

 

[Dr Dong]

Ok, men trenger vi å anta at de er tvers igjennom løk? Kan det ikke være at de funger faglig godt innen noen fag? Så kunne vi latt dem få drive med de kan, og så fylle på med nytt lærermateriale som kan fagene det mankerer i. En trenger ikke vente i en generasjon til alle dør ut for å få det til.

Hva angår lønn så ser jeg egentlig ingen grunn til den differensieringen du snakker om; den er ikke så grei å gjennomføre, og vil neppe styrke stemningen på arbeidplassen. Denne troen på konkurransen som skulle drive frem det beste i oss på arbeidsplassen er bare en myte. En kommer nok lengre med arbeidsplasser som baserer seg på samarbeide. Om det nå skulle være slik at noen i dine øyne blir betalt for mye av disse løkene, så er jo ikke det noe aparte; det er mange løker som blir betalt for mye rundt omkring; som om det var et problem og noe spesielt for skolen.

Ellers tror jeg faktisk en kan nå ennå lengre om en slutter med den surrealistiske målstyringen.

 

[vredensgnag]

Løker er et ladet ord.

Men det ville nok vært bedre om adgang til lærerutdanning hadde medført visse krav, og at lærere hadde utsikter til god lønn og gode betingelser for å rettferdiggjøre disse kravene. Der gjorde man en alvorlig feil.

 

[nb]

Ok, men trenger vi å anta at de er tvers igjennom løk? Kan det ikke være at de funger faglig godt innen noen fag? Så kunne vi latt dem få drive med de kan, og så fylle på med nytt lærermateriale som kan fagene det mankerer i. En trenger ikke vente i en generasjon til alle dør ut for å få det til.

Tvers igjenom neppe, men det er vel en kjennsgjerning at det i mange, mange år har kommet folk inn på lærerutdannelsen som har svært dårlige resultater fra videregående. Og ikke særlig bra når de kommer ut fra lærerutdannelsen heller. Det tyder i min bok på at evnene til å tilegne seg boklig lærdom ikke er av de høyeste.

Og jeg klarer heller ikke helt å se hvor disse erstatningene skulle komme fra på kort og mellomlang sikt. Dersom vi hadde fått en skikkelig ordentlig smell i Norge ville muligens flere søkt seg til tryggheten i offentlig sektor, men enn så lenge så vil nok det finnes mer lukrative alternativer for eksempelvis folk med god realfagsbakgrunn. Lønn til side så må man også ønske og trives med å undervise på faglig sett veldig lavt nivå - det kan jo ikke være særlig faglig stimulerende å drive med matematikk på ungdomsskole eller gymnasnivå når man har studert i en årrekke på universitetet. Grunnferdighetene i matte som skal læres bort er noenlunde gitt, så sannynligheten for at det dukker opp en interessant faglig problemstilling er jo omtrent lik null.

 

[nb]

Men det ville nok vært bedre om adgang til lærerutdanning hadde medført visse krav, og at lærere hadde utsikter til god lønn og gode betingelser for å rettferdiggjøre disse kravene. Der gjorde man en alvorlig feil.

Joda, men det har pågått og pågår fortsatt et ganske stort generasjonsskifte i skolen og innen høyere utdanning. Noe måtte man jo fylle på med, og strengere inntakskrav ville nok kunne føre til stor mangel på "kvalifisert" personell.

 

[vredensgnag]

Best om utdanning har et formål utover å utsette når livet for alvor begynner - altså når man må tjene til livets opphold. Åpne studier er fristende for dem som ønsker å utsette dette, spesielt i lys av våre hittil meget greie studiestøtteordninger.

Vi tok ikke utdanning seriøst. Høyresiden så helst at folk flest ikke fikk så veldig god utdannelse (enormt belegg, Asbjørn, så spar deg), og venstresiden var usedvanlig naiv når det gjaldt generell læreevne, og la opp til at det var grei skuring.

 

[Fenalaar]

Det hjelper jo fanden så lite med etterutdanning av lærerne. Dette er ikke problemet i den norske grunn- og videregående skolen. Matematikken det her er snakk om er rimelig enkel, og forandrer seg lite over tid.

Fakta er at det som lærerne bruker minst tid til er undervisning. Det går mye tid bort i nødvendige sysler som retting, tilbakemelding, foreldremøter, koordinering med andre lærere, ppt osv.


Etter mange års rødgrønt styre, kastes det også bort uhorvelig mye tid på nasjonale tester, dokumentasjonsskriving, rapportering osv.


En må også se på hvor mye effektiv undervisning får elevene? Kanskje tre timer i uka, fordelt på en dobbelttime og en enkelttime. Hvis nå den enkelttimen ligger først på dagen, og noen er litt sein osv, så er den kanskje 30 minutter effektiv undervisning.


Så må en ta bort all tiden som går bort i den kulturelle skolesekken, Operasjon Dagsverk, turer, tilstelninger, nasjonale prøver, eksamener, tentamener osv. Det er jammen ikke mange timer med effektiv undervisning en ender opp med.


Når så lærerne i videregående, som en effekt av at "alle skal med", får en god andel av elever fra f.eks. Somalia, som har vært her i landet i 3 år, og får plass i vanlig klasse på s.k. "særskilt grunnlag," og som det forutsettes skal følge vanlig videregående klasser, selv om de praktisk talt er analfabeter, så sier det seg selv at skoleverket går til h...


Skal en få orden på dette, så må en røske opp i skole- og fylkesadministrasjonen, slik at elever som trenger særskilt undervisning faktisk får den, og ikke blir putta inn i vanlige klasser fordi finansieringen er knyttet til stykkpris. Videre må det kuttes ned på papirmøllen, sånn at lærerne faktisk får frigjort tid til undervisning, og det må kuttes bort tulle-fag og tulle-arrangementer, slik at det faktisk blir nok effektiv undervisning i basis-fag. Det må innføres sanksjoner mot jukseskoler, slik at karakterskalaen blir reell, og at ikke det dukker opp elever på videregående som har 4 eller 5 i norsk, og som praktisk sett viser seg å være tilnærmet analfabet. Ordningen om opptak på særskilt grunnlag må endres - elever som har særskilte behov må få tilpasset undervisning. Det skal ikke være mulig at elever som er analfabeter og ikke har fått invilget opphold skal få innpass på særskilt grunnlag, fordi at "de får ikke noe penger, så de må få opptak på særskilt grunnlag, så de kan få stipend å leve på"...


Høyre og FrPs messing om mere utdanning til lærerne er tåpelig. Det er greit nok at lærerne kan få stipend til etterutdanning, men hva skjer i praksis? Det følger ikke med penger til vikar, slik at læreren forventes å gjøre sin vanlige jobb og i tillegg ta utdanningen. Ta tak i problemene som hindrer lærerne fra å faktisk undervise, så får en og bedre resultater...


Jeg ser desverre ikke noe håp om at det kommer noen tiltak som faktisk gagner...


Johan-Kr

 

[Dr Dong]

Sammenligninger med andre høyt utdannede yrkesgrupper og også ganske meningsløs. En ingeniør med 20 års erfaring utfører en helt annen jobb og har et helt annet ansvar enn hva han hadde da han kom fra skolebenken. Både i privat- og offentlig sektor består en stor del av lønnsøkningen gjennom yrkeslivet av at man for alle praktiske formål stadig endrer jobb selv om man forblir i samme etat/selskap/whatever.

Denne argumentasjonen forutsetter at etter som en skifter «jobb» så blir ting viktigere og vanskeligere etc. Det er ikke gitt. OG: Du ser helt bort fra at en kan bli i den samme stillingen og likevel fortjene bedre betalt med åre, av den enkle grunn at en gjør arbeidet i den stillingen mye bedre. Det er ingen idiotantagelse at ti år med lærervirksomhet gjør deg til en bedre lærer enn da du startet ut. Hvorfor skal en være nødt til å smykke seg med nye stillingsbetegnelser og fylle ut et mellomnivå av overflødighet for å gjøre seg fortjent?

 

[nb]

Denne argumentasjonen forutsetter at etter som en skifter «jobb» så blir ting viktigere og vanskeligere etc. Det er ikke gitt. OG: Du ser helt bort fra at en kan bli i den samme stillingen og likevel fortjene bedre betalt med åre, av den enkle grunn at en gjør arbeidet i den stillingen mye bedre. Det er ingen idiotantagelse at ti år med lærervirksomhet gjør deg til en bedre lærer enn da du startet ut. Hvorfor skal en være nødt til å smykke seg med nye stillingsbetegnelser og fylle ut et mellomnivå av overflødighet for å gjøre seg fortjent?

Joda, men nå er det altså ønskelig innen skoleværket at lønn skal følge utdannelse og ansennitet og intet annet. Om du er rasende dyktig eller i det absolutte bunnsjiktet har få - om noen - konsekvenser for hva som havner i lønningsposen. Om du gjør en ekstra innsats langt utover det som er påkrevet får det også lite å si. På generelt grunnlag er det svært vanskelig å gå de godt betalte jobbene i privat sektor eller offentlig administrasjon/fagetater kun ved å sitte lenge nok i jobben - det er et meritokrati, selvsagt ikke et feilfritt et, men det er ikke slik at jobber man lenge nok i et departement så blir man til slutt departementsråd.

 

[Audiophile-Arve]

Det er ikkje nødvendigvis evne til å tileigne seg bokleg kunnskap er den viktigaste eigenskapen ein lærar skal ha. Å undervise er eit handverk, eller ein kunstform om du vil, som ingen vert heilt ferdig å tileigne seg. Du tileignar deg dette ved å undervise. Sjølv om du kan få ganske mange tips gjennom å lese pedagogikk.

Eit viktig moment er korleis skule skal vere. Korleis kan skule vere ein del av samfunnet, slik at elevane kan verte utsett for læring gjennom å gjere aktivitetar (den ekte læringa). Den formaliserte læringa gjennom teori og bøker som vi har så mykje av, er lite verd. Kjelde: http://lufs.no/files/2012/07/intervju_med_professor_befring.mp3

Trur ikkje problemet er lærarkompetansen. Då eg tok lærarutdanning, var krava for å komme inn ganske høge. Det dalte på slutten av 80-talet, og høgskulane måtte finne måtar å kvalitetssikre studentane sine, noko dei gjorde ved å auke testinga av studentane (noko som var mindre nødvendig tidlegare, då det var rift om å komme inn på lærarstudia)
Nei, rammevilkåra for læraren sitt arbeid er viktigare. Og så har eg lyst å seie litt om lønsutviklinga - klart dette verkar inn;
" Når vi ser på lønnsutviklingen for lærergruppene sammenliknet med ingeniører og sivilingeniørene i privat sektor, finner vi at lærergruppene har hatt en kraftig relativ lønnsreduksjon. I 1973 hadde en adjunkt 91 prosent av månedslønnen til en ingeniør. I 2008 har denne andelen sunket til 71 prosent. Lektorene hadde 83 prosent av månedslønnen til en sivilingeniør i 1973. Prosentandelen har sunket til 64 prosent i 2008."
Og då vert det litt rart om du vel lærarutdanning i staden for ingeniørutdanning. Sjølv om du er idealist, og litt rar.....

Kjelde: faktaark 30 på Faktaark 3/2010: Lærerlønn i et nasjonalt komparativt perspektiv

 

[Proffen]

Men det ville nok vært bedre om adgang til lærerutdanning hadde medført visse krav, og at lærere hadde utsikter til god lønn og gode betingelser for å rettferdiggjøre disse kravene. Der gjorde man en alvorlig feil.

Enig i det, på generell basis. Slik burde det vært tenkt over hele fjøla.

mvh
Proffen

 

[Gjestemedlem]

Ok, men trenger vi å anta at de er tvers igjennom løk? Kan det ikke være at de funger faglig godt innen noen fag? Så kunne vi latt dem få drive med de kan, og så fylle på med nytt lærermateriale som kan fagene det mankerer i. En trenger ikke vente i en generasjon til alle dør ut for å få det til.

Dette kan jo ses på som et sterkt argument for større skoleenheter. Lærere med ... begrensede ressurser kan mye lettere anvendes om skolen er stor nok til at de kan være faglærere i de fagene har best kompetanse, eller der det finnes tilstrekkelig med "unyttige" valgfag som volleyball, strikking og friluftsliv der de ikke gjør så stor skade. I små skoler er man nok mye mye mer avhengig av at lærene er komplette og kan egne seg til å være klasseforstandere og kunne undervise klassene sine i et bredt spektrum av fag.

Kanskje verdt 15 minutters ekstra busstur dette.

 

[Proffen]

Ok, men trenger vi å anta at de er tvers igjennom løk? Kan det ikke være at de funger faglig godt innen noen fag? Så kunne vi latt dem få drive med de kan, og så fylle på med nytt lærermateriale som kan fagene det mankerer i. En trenger ikke vente i en generasjon til alle dør ut for å få det til.

Dette kan jo ses på som et sterkt argument for større skoleenheter. Lærere med ... begrensede ressurser kan mye lettere anvendes om skolen er stor nok til at de kan være faglærere i de fagene har best kompetanse, eller der det finnes tilstrekkelig med "unyttige" valgfag som volleyball, strikking og friluftsliv der de ikke gjør så stor skade. I små skoler er man nok mye mye mer avhengig av at lærene er komplette og kan egne seg til å være klasseforstandere og kunne undervise klassene sine i et bredt spektrum av fag.

Kanskje verdt 15 minutters ekstra busstur dette.

Dagens skivebom?

mvh
Profffen

 

[Dr Dong]

Ok, men trenger vi å anta at de er tvers igjennom løk? Kan det ikke være at de funger faglig godt innen noen fag? Så kunne vi latt dem få drive med de kan, og så fylle på med nytt lærermateriale som kan fagene det mankerer i. En trenger ikke vente i en generasjon til alle dør ut for å få det til.

Dette kan jo ses på som et sterkt argument for større skoleenheter. Lærere med ... begrensede ressurser kan mye lettere anvendes om skolen er stor nok til at de kan være faglærere i de fagene har best kompetanse, eller der det finnes tilstrekkelig med "unyttige" valgfag som volleyball, strikking og friluftsliv der de ikke gjør så stor skade. I små skoler er man nok mye mye mer avhengig av at lærene er komplette og kan egne seg til å være klasseforstandere og kunne undervise klassene sine i et bredt spektrum av fag.

Kanskje verdt 15 minutters ekstra busstur dette.

«- Jeg har opplevd at lektorer på ungdomsskolen med spesialisering i realfag har blitt satt til å undervise i andre fag. Ideologien i norsk skolepolitikk har handlet om at lærere ikke trenger å spesialisere seg. (Min uth.) Den har vært uklok. Denne politiske skoleideologien er fullstendig feilslått, mener Paulsen.»

Matteforsker: - Elevene må ikke få skylden - VG Nett om Skole og utdanning

(Det står mer der også.)

 

[Gjestemedlem]

" Når vi ser på lønnsutviklingen for lærergruppene sammenliknet med ingeniører og sivilingeniørene i privat sektor, finner vi at

.. alltid ingeniører.

Når ble dette malen?

Hva med sykepleier, offentlig saksbehandler eller politikonstabel i stedet.

 

[Dr Dong]

" Når vi ser på lønnsutviklingen for lærergruppene sammenliknet med ingeniører og sivilingeniørene i privat sektor, finner vi at

.. alltid ingeniører.

Når ble dette malen?

Hva med sykepleier, offentlig saksbehandler eller politikonstabel i stedet.

Eller jordbæplukker?

Det har vel noe med utdanningsløpet å gjøre…

 

[Gjestemedlem]

" Når vi ser på lønnsutviklingen for lærergruppene sammenliknet med ingeniører og sivilingeniørene i privat sektor, finner vi at

.. alltid ingeniører.

Når ble dette malen?

Hva med sykepleier, offentlig saksbehandler eller politikonstabel i stedet.

Eller jordbæplukker?

Det har vel noe med utdanningsløpet å gjøre…

Alle de yrkene jeg nevner krever i likhet med lærer også noen år på høyskole og burde derfor være like sammenlignbare som ingeniøryrkene. Å være jordbærplukker fordrer kun polsk statsborgerskap.

 

[Audiophile-Arve]

Har lensmannen vår 5 års høgskuleutdanning?

Elles er det to prinsipp når det gjeld organiseringa av lærar:
1. Læraren koplast opp mot klasse, og har så mange timar i klassen som ynskjeleg (ut frå strategien skulen/rektor/lærarane ynskjer seg)
2. Læraren koplast opp mot fag, og har all (eller hovuddelen) av timane innan eitt eller nokre få fag, som ein ideelt sett er ekspert i.

Det er avgjerande at ein brukar det fyrste prinsippet i 1 - 7.klasse. Faglærarar på dette nivået er idioti. Du treng ein relasjon til eleven. Det har du ikkje om du har klassen to timar naturfag i veka. Læraren må møte eleven mist fire dagar i veka, etter mi meining
Det andre prinsppet er ganske gunstig i vidaregåande skule, iallfall når vi snakkar om studieførebuande, der ein føreset at elevane har læringsstrategiar som medfører at dei tileignar seg kompetanse via lesing og føredrag. Men ein skal også hugse på at det er i vgs at elevane droppar ut.
I ungdomsskulen trur eg på relasjonspedagogikk. Les Vygotsky.

 

[Audiophile-Arve]

Men det ville nok vært bedre om adgang til lærerutdanning hadde medført visse krav, og at lærere hadde utsikter til god lønn og gode betingelser for å rettferdiggjøre disse kravene. Der gjorde man en alvorlig feil.

Enig i det, på generell basis. Slik burde det vært tenkt over hele fjøla.

mvh
Proffen

Det er slik. Dei med best karakterar slepp fyrst inn. Så kjem dei nestbeste osb. heilt til det er fullt.
Problemet er at det ikkje vert fullt. Sannsynlegvis skuldast dette noko anna enn opptakskrava.

 

[Gjestemedlem]

Har lensmannen vår 5 års høgskuleutdanning?

Tja hvem vet? Sannsynligvis 3. Det samme som en faglærer (eller en ingeniør med bachelor), eller en sykepleier uten noen spesialisering. 4 er vel standard for vanlige lærere. Ikke den helt store forskjellen med andre ord. Så hvorfor man har håndlukket fra den ene yrkesgruppen som er desidert mest konkurranseutsatt og oljefyrt i Norge kan vel ikke være for noe annet enn å gi et litt falsk inntrykk av armoden. Det blir litt som bøndene som etter beste evne prøver å lure folk til å tro at de må leve for 150K i året.

 

[Audiophile-Arve]

Ja, det kunne vore interessant å liste opp alle dei høgskuleutdanningsgruppene med lågare startløn...

 

[nb]

Ja, det kunne vore interessant å liste opp alle dei høgskuleutdanningsgruppene med lågare startløn...

Men hvorfor alltid sammenligne med ingeniører? Som om det var omtrent den eneste relevante yrkesgruppen. Det er kanskje relevant alternativ for folk som har valgt å studere realfag og gå inn i skoleverket (og det er vel stadig færre), men for noen som har gått almennlærer, har engelsk, sammfunnsfag, norsk, historie, idrett osv osv osv så blir det en underlig sammenligning. Det er selvsagt lov å sutre over at folk med like lang utdannelse tjerner mer (eller mindre) andre steder, men det er en ganske lite fruktbar strategi - arbeidsmarkedet fungerer dog slik at lønningene presses oppover der det er større etterspørsel enn tilbud, og det er en relativt effektiv allokeringsmekanisme i arbeidslivet. Det er også vanskelig å få lønnsløft når man sentralt har gått inn for at ferdigheter i yrkesutøvelsen er helt irrelevant.

Du har dog rett i at relativt sett så har kroneverdien av å gå inn i skoleverket relativt sett gått ned. Men det er det mange grunner til, mellom annet at produktiviteten innen privat sektor har gått til himmels de siste tiårene, så arbeidsgivere har råd til (og må) lønne arbeidskraften sin bedre. Høyere utdannelse har også blitt et mye mindre knapt gode, i disse tider er jo nesten en bachelor den nye videregående. Det finnes svært mange unge i Norge som har hatt rompa si på en eller annen skolebenk ved en institusjon for høyere utdanning og studert ett-eller-annet, delvis mens de - som vredens påpeker - utsetter at det ordentlige livet skal starte.

Sett fra videregående kan jo læreryrket se ganske forlokkende ut: Trygg jobb, noenlunde kurant betaling (gitt alternativmulighetene til de som begynner på lærerutdannelse, altså til dels ikke de aller skarpeste knivene i skuffen), den feilaktige antagelsen om 8 uker sommerferie, mulighet for jobb uten å måtte flytte for mye på seg osv osv osv. At realitetene er ganske annerledes er en annen skål, men det gjelder for mange jobber.

Det er selvsagt en rimelig antagelse at høyere lønn kunne tilrekke seg bedre kandidater som ellers ville jobbet andre steder, men på en annen side så vil også høyere lønn gjøre det enda mer attraktivt for de som i dag velger lærerutdannelse. Man antar at man klarer å lokke tilstrekkelig mange fra andre yrker - det synest jeg er en ganske drøy antagelse gitt at det faktisk er mer enn lønn som er styrende for yrkesvalg.

 

[nb]

For øvrig et lite anekdotisk eksempel på noe av dynamikken i arbeidsmarkedet: En jeg kjenner jobber i en kommunal etat - de skulle ansette en person i 2008 i en stilling som innebar at søkeren måtte ha høy teknisk utdannelse og en god del erfaring. Ingen søkte. De lyste ut stillingen på nytt året etter, i mellomtiden hadde Lehman gått konk, finanskrisen var i full gang og ting så lang mindre lyst ut. Da fikk de 25-30 godt kvalifiserte søkere, sannsynligvis kun fordi jobben var trygg og i offentlig sektor og folk begynte å se på å forlate jobber som ble vurdert som mindre trygge.

 

[Proffen]

Men det ville nok vært bedre om adgang til lærerutdanning hadde medført visse krav, og at lærere hadde utsikter til god lønn og gode betingelser for å rettferdiggjøre disse kravene. Der gjorde man en alvorlig feil.

Enig i det, på generell basis. Slik burde det vært tenkt over hele fjøla.

mvh
Proffen

Det er slik. Dei med best karakterar slepp fyrst inn. Så kjem dei nestbeste osb. heilt til det er fullt.
Problemet er at det ikkje vert fullt. Sannsynlegvis skuldast dette noko anna enn opptakskrava.

At det er slik, er i beste fall en sannhet med modifikasjoner.
Hvor mange studier, bortsett fra lærerskole, stiller minstekrav til karakterer....?
Jeg vet ikke om mange.
Derimot finnes der studier som stiller krav til visse fagkombinasjoner og generell studiekompetanse.....
Så det vil med andre ord være fullt mulig å studere til f eks ingeniør, uten at man av den grunn trenger å være spesielt god i realfag....

mvh

 

[Proffen]

Denne argumentasjonen forutsetter at etter som en skifter «jobb» så blir ting viktigere og vanskeligere etc. Det er ikke gitt. OG: Du ser helt bort fra at en kan bli i den samme stillingen og likevel fortjene bedre betalt med åre, av den enkle grunn at en gjør arbeidet i den stillingen mye bedre. Det er ingen idiotantagelse at ti år med lærervirksomhet gjør deg til en bedre lærer enn da du startet ut. Hvorfor skal en være nødt til å smykke seg med nye stillingsbetegnelser og fylle ut et mellomnivå av overflødighet for å gjøre seg fortjent?

Joda, men nå er det altså ønskelig innen skoleværket at lønn skal følge utdannelse og ansennitet og intet annet. Om du er rasende dyktig eller i det absolutte bunnsjiktet har få - om noen - konsekvenser for hva som havner i lønningsposen. Om du gjør en ekstra innsats langt utover det som er påkrevet får det også lite å si. På generelt grunnlag er det svært vanskelig å gå de godt betalte jobbene i privat sektor eller offentlig administrasjon/fagetater kun ved å sitte lenge nok i jobben - det er et meritokrati, selvsagt ikke et feilfritt et, men det er ikke slik at jobber man lenge nok i et departement så blir man til slutt departementsråd.

Det bør vel være slik at startlønnen bør henge noenlunde sammen med utdannelse, og at lønnsstigen er nogenlunde parallell, uavhengig av hvor man jobber - forutsatt at man gjør det man forventes.
Kriteriene for hvem som er "rasende dyktig" er jo alt for diffuse. Dette har vi vært innom før, og det er noe av grunnen til at denne tenkningen er problematisk i skoleverket. OG jeg kjenner plenty med eksempler på at det er fullt mulig å gjøre en medioker innsats/jobb, og likevel bli belønnet som om man er gud - så lenge man er flink til å prate for seg. Det vil gjelde både i privat sektor og i skoleverket, med den forskjell at i skoleverket vil prateferdighetene ikke gir uttelling i lønningsposen.
Og i hvilken grad man yter ut over det som forventes, ja så tviler jeg på at det er store forskjeller i graden av verdsettelse i hhv privat og offentlig sektor. Det er liksom slutt på den tiden hvor man fikk et hederlig klapp på skulderen for "a job well done".....

Og JO - det er mulig å sitte så lenge i et departement at man til slutt blir departementsråd...... Gutteklubben grei fungerer minst like bra på Tinget som ellers i verden...

mvh
PRoffen

 

[HC]

Mmmm..kroppsarbeid er ut for nordmenn nå. Det er bare sååååå 1990 å bedrive kroppsarbeid. Usj og æsj, svette og skitt, bedre at noen andre gjør det slik at vi kan konsentrere oss om å bruke vårt store intellekt.

Du må gjerne ønske deg tilbake til tiden da vi hadde industri som involverte kroppsarbeid og slit, en tid da vi produserte forbruksvarer og hadde en tradisjonell arbeiderklasse som jobbet på fabrikk. Det er likevel fåfengt da den tiden er forbi og det eneste vi kan og bør satse på er teknologiutvikling. Jeg er klar over at det for deg ikke er spesielt nobelt å jobbe som ingeniør i en teknologibedrift, ikke sammenliknet med å sitte bak en symaskin på fabrikken i 8 timer pr. dag inklusive lørdag men det får så være. De tidene er borte for lenge siden og jeg synes det er lite produktivt å rakke ned på 'kontorrottene' i en slags rus av hvor givende det var å slite seg halvt i hjel på fabrikk i 1920.