Politikk, religion og samfunn Dårlig kvalitet på norsk grunnskole?

[otare]

Det går vel litt på hva man oppfatter som mobbing eller ikke. Hvis en lærer f.eks. i klassen bebreider en elev for at han ikke har levert hjemmeleksen, kan noen oppfatte det som mobbing. Men er det mobbing? Eller er det et forsøk på å få eleven til å levere hjemmeleksene i rett tid neste gang?
Så kan man selvfølgelig argumentere med at det er uvesentlig i og med at eleven oppfatter det som mobbing, men det er vel kanskje en annen diskusjon.

 

[Cyber]

Når 5,6 % av guttene i 10. trinn mener at de hver uke blir mobbet av en eller flere av lærerne, da er det noe alvorlig galt et sted.

Ja, enten med lærerne eller guttene.

A-ha, blir man mobbet så er det ens egen feil?
Da får jeg nesten beklage at jeg trodde dette var en utfordring for skolen.

Jeg sier ikke at dette er tilfelle her, men mange elever har litt feil inntrykk av hva mobbing er for noe. Mange elever mener jo at en engangshendelse er mobbing, noe det ikke er definert som.

 

[Cyber]

Tror jeg må ta meg tid til å lese heile tråden, for her var det jaggu mange forståsegpåere og mange kloke hoder! Jeg jobber ikke i skole"verket", men har hatt fire bar/ungdommer som har slitt seg gjennom barne- og ungdomsskola. tre burde vært gjennom v.g. skole også, men de kommer nok inn i statistikken som frafallene. De er ikke aleine der! Er det disse enkelte her betegner som slubberter, døgenikter, sinker og jeg veit ikke hva? Er det bare 100% vellykkede, veletablerte og suksessrike mennesker som gjester dette fora? Også med sosial empati og intelligens?

Jeg er hellig ovebevist om at utfordringene som norske skoler står overfor - og da snakker jeg om fra barnehag t.om. videregående, er djuptgripende og svært sammensatte. Mye dreier seg om ressurstilgang, både økonomisk og menneskelig ( les tilgang på gode lærere/ pedagoger ). Reform har fulgt reform, og jeg veit ikke hvem som er verstingen av reformistene, ho fra Høyre eller han fra Ap. Begge har oppnådd å skape usikkerhet, frustrasjon, uoversiktlighet OG mangel på lærebøker. Men bl.a. Hernes har jo tjent godt på lærebokutgivelser, så...

Som sagt, jeg skal lese HEILE tråden før jeg kmmer med bombastiske meininger - men pr. i dag, har jeg stor medfølelse med både elever og lærere i den norske skole. De har det jaggu ikke enkelt!

mvh. VilhelmW

En trøst kan være å si at det er de elevene som sitter bakerst i klassen som oftest kommer videre i arbeidslivet. Det er de som ofte blir de skoleflinkes sjef i arbeidslivet - ikke nødvendigvis de skoleflinke som gjøre det bra etter skolen. "Slubburter" (Som også jeg var på skolen) er ofte mennesker som følger sine egne interesser, klarer seg selv, og jakter på egen suksess, men faller gjerne fort ifra innenfor skolens rammer for hva som er riktig og viktig å lære. Jeg for min kommer fra landet, født bak en stein, strøk med glans i samfunnsfag, og historie. Hva f... har jeg bruk for av historie, eller hvem som dævva i slaget på Stiklestad, for å sitte å skru elektronikk og lage høyttalere? Selv med middelmådige karakterer etter endt skolegang, føler jeg absolutt ikke at jeg har havna utenfor i arbeidslivet, men var absolutt den i klassen som ikke hadde spesielt suksess med de fagene vi hadde den gang.

Så la oss slå et slag for "slubbertene" som tør å tenke SELV, og som har baller nok til gå mot strømmen, og lage sine egne veier!!

Vidar

Det handler vel i grunnen om at man i Norge ønsker at visse ting skal innbyggerne har litt kunnskap om, noe som også er med på å definere oss som folk med en felles historie og det gir oss forståelse for samfunnet slik det er i dag.

Den som ikke har med seg historien og lærer av den må leve gjennom den på nytt.

Jeg synes også ordet slubbert er malplassert. Slubberter er for meg mennesker som er slappe, gir blanke i alt og ikke kan gjøre en ordentlig jobb ut av noe - noe jeg ikke tror du er, men et problem vi har i norsk skole er dreiningen mot det teoretiske. Jeg kunne godt tenkt meg å hatt forskjellige tilbud i matematikk f.eks. og hatt tverrfaglig matte og sløyd for "gutta" der man kan trekke inn utrolig mye god matematikk med forståelse i praksis.

 

[Gjestemedlem]

men et problem vi har i norsk skole er dreiningen mot det teoretiske. Jeg kunne godt tenkt meg å hatt forskjellige tilbud i matematikk f.eks. og hatt tverrfaglig matte og sløyd for "gutta" der man kan trekke inn utrolig mye god matematikk med forståelse i praksis.

Jeg kan ikke se at det er et problem. Hvis man hele tiden skal vurdere kunnskap og ferdigheter etter hva man for øyeblikket oppfatter som matnyttig, noen man "har bruk for" eller ikke til ens planlagte dont så reduserer man seg elevene og seg selv til bruksgjenstander i arbeidslivet. Bedre å jobbe med å finne gleden i, forståelsen og entusiasmen for faget i seg selv enn hele tiden å måtte lete etter billige triks der man greier å lure noen til å lære et eller annet fordi man har overbevist dem om at dette styrker dem som arbeider. Greit med eksempler på anvendt kunnskap, men hvis dette er det hele så snyter man elevene for ekte lærdom og utvikling. Toro-løsning for late eller udugelige lærere.

 

[Cyber]

Du er kongen som vanlig deph. Hvis du tror at en slik løsning er for late folk som vil ta en billig utvei så har du ikke mye erfaring med undervisning. Jeg tror vi la det være med det. Jeg er også lei av ord som udugelige og late lærere for jeg har ikke sett så veldig mange av dem på alle skolene jeg har jobbet.

 

[.Marcus]

Personlig synes jeg man ikke skal undervurdere et totalfravær av motivasjon. For min egen del fremsto mange av mine medstudenter som om foreldrene aldri hadde tatt en alvorsprat med dem om viktigheten av utdanning, og godene som følger med.

Vi har det for godt i Norge, det er ikke lenger "farlig" å ikke være flink på skolen, for man får seg alltids en jobb, og får man ikke det, ja da får vi jo gratis penger fra staten. Barn læres kanskje ikke lenger opp til det jeg påpekte - men er fornøyd med å bli slik som sine foreldre. Vi gidder ikke å utfordre oss selv, og vil helst gjøre minst mulig på jobb, for mest mulig penger. Prioriteringsrekken er vel heller ingen hemmelighet. Man jobber heller lite, for lite penger, enn mye, for mye penger.

Sier ikke statistikken at de fleste som tar høyere utdanning selv har foreldre som har utdannet seg? Jeg tipper foreldrene må ta mer ansvar enn de selv ønsker å innse, for jeg kan godt skjønne det er vanskelig å motivere seg for skolearbeid når pappa sitter foran TV'en med kulemage og chipspose, og mamma sitter på kjøkkenet med røyken i den ene hånda og telefonen i den andre - totalt uten engasjement for podens skolegang.


Når det er sagt finnes det også håpløse pedagoger der ute, men etter min erfaring er de aller fleste helt kurante. De er ikke verdensmestre alle sammen, men det er fullt mulig å tilegne seg kunnskap i tempoet som grunnskolen opererer med. Det handler faktisk om å gidde også. Man har riktignok ikke ansvar for egen læring før på videregående, men man kan heller ikke forvente at læreren står ved siden av pulten og driver høytlesning av svarene på prøven.

 

[decibelius]

Tror det er litt for mange foreldre i dette landet som kunne hatt behov for litt skolegang med bare barneoppdragelse på timeplanen. Pizzaen i ovnen og på med TV'en lissom :

 

[Gjestemedlem]

Du er kongen som vanlig deph. Hvis du tror at en slik løsning er for late folk som vil ta en billig utvei så har du ikke mye erfaring med undervisning. Jeg tror vi la det være med det. Jeg er også lei av ord som udugelige og late lærere for jeg har ikke sett så veldig mange av dem på alle skolene jeg har jobbet.

Det å nøye seg med å mestre noen få praktiske situasjoner istedet for å forstå innholdet og være i stand til å omsette kunnskap til praksis er ekvivalenten til å lære seg å huske en masse fakta for å lire disse av seg på en prøve og få en god karakter i hukommelse eller hva nå faget heter for tiden.

Kanskje ikke så underlig når halvparten av kullet på lærerskolen knapt har ståkarakter i matematikk selv.. :-\

Imsen mener det er riktig å sette en nedre grense for å bli lærerstudent. Nå er kravet minst karakteren 3 i norsk og matematikk, og 3,5 i snitt.

Ikke underlig at de må begrense seg til å lære podene å operere en kalkulator eller må ty til barneskolens appelsinregning om man skal få dem til å fatte hva de holder på med. :-\

 

[tuco]

Har ikke lest hele tråden, men synes følgende problemer er typsik for norsk skole:

1. Alt for mange foreldre tror at skolen skal gi barna en total opplæring/oppdragelse, noe som etter gjeldende forskrift faktisk er feil.
2. P.g.a. 1 sprer skolen opplæringen altfor vidt, mens man nok bør konsentrere seg mer om basisferdigheter.
3. Norsk skole prioriterer vurderingsferdigheter hos elevene, dette scorer man lavt på i tester som stort sett tar for seg basale regne/skrive/lese ferdigheter. Vi har kanskje dratt dette for langt, og ber elever bruke kunnskapen til selvstendig tenkning før de har nok basale ferdigheter til å faktisk gjøre det.
4. Elevene i rike Norge er for bortskjemte og det blir for lite konsekvenser for dem å score dårlig i grunnskolen og videregående opplæring. Foreldre gjør heller ikke noen god jobb for å stimulere elever til undring og kunnskapstørst (dette innebærer noe mer enn å av og til mase om lekser).

Å skylde på lærerne er tatt rimelig ut av tåka for oss som faktisk kjenner norsk skole. Vi har langt bedre lærere enn vi egentlig fortjener. Likevel er nyrekruteringen absolutt bekymringsfull når det gjelder nye læreres kunnskapsnivå.

Jeg snakker ut av erfaring som lærer/leder i videregående opplæring.

 

[BT]

Når 5,6 % av guttene i 10. trinn mener at de hver uke blir mobbet av en eller flere av lærerne, da er det noe alvorlig galt et sted.

Ja, enten med lærerne eller guttene.

A-ha, blir man mobbet så er det ens egen feil?
Da får jeg nesten beklage at jeg trodde dette var en utfordring for skolen.

Jeg sier ikke at dette er tilfelle her, men mange elever har litt feil inntrykk av hva mobbing er for noe. Mange elever mener jo at en engangshendelse er mobbing, noe det ikke er definert som.

Mulig de ikke er i stand til å fylle ut skjemaet riktig, men det sto altså "hver uke".

 

[dag-v]

Jeg har selv vært lærer i barneskolen for en god stund siden, og det som slo meg var at det var altfor lite disiplin i klassemiljøet. Dette med hensyn til f.eks innleveringer, prøver etc...
Jeg gikk for 2 år siden på 2 mnds skole i Houston, og der var det som et sjokk og komme til.
Her var det veldig strengt med hensyn til innlevering. Hadde du ikke innlevert innen fristen, fikk dy sryk på oppgaven. Kom du for sent ble det tatt opp med deg med en gang. Det ble stilt strenge krav til oppmøte, og det ble stilt strenge krav til prøver/Eksamener....
Jeg syntes det var ganske hardt, men jeg har aldri lært så mye på så kort tid.. Der måtte vi JOBBE!!!

Setter egentlig den moderne lærer seg i respekt i klasserommene, eller vil han/hun bare være "kul" og lar elevene styre?
[/quote]

Lærere som er nødt til "å sette seg i respekt" er gjerne de aller dårligste lærerene. Hvis man ikke kan engasjere og inspirere elevene uten å bruke autoritet og sanskjoner, så burde man heller finne noe annet å gjøre.
[/quote]

Snakker du av erfaring her? Har selv jobbet innen skole og barnehage de siste 5 årene. Hvor lett tror du det er å inspirere barn som daglig får
gjøre som de vil hjemme, og ikke har oppdragelse i det hele tatt? Slike barn er det så mange av i skolen, så litt disiplin er helt nødvendig.
En annen ting er at det er altfor få menn i norsk skole.
Dessuten er det helt galt at lærere som setter seg i respekt er dårlige, det er tvert om de som har BÅDE autoritet og en overbevisning og glede for faget som er de beste lærerne. Jeg har sett eksempler på snille og gode lærere som bare mener godt, og som tror alt kan løses ved riktig pedagogikk men som ikke har fått til noen verdens ting. En annen lærer jeg har jobbet med hadde veldig klare regler på hva han aksepterte i klasserommet, samtidig lærte ungene mye av han og han var godt likt. Selv om han måtte være streng innimellom.

[/quote]

 

[Audiophile-Arve]

men et problem vi har i norsk skole er dreiningen mot det teoretiske. Jeg kunne godt tenkt meg å hatt forskjellige tilbud i matematikk f.eks. og hatt tverrfaglig matte og sløyd for "gutta" der man kan trekke inn utrolig mye god matematikk med forståelse i praksis.

Jeg kan ikke se at det er et problem. Hvis man hele tiden skal vurdere kunnskap og ferdigheter etter hva man for øyeblikket oppfatter som matnyttig, noen man "har bruk for" eller ikke til ens planlagte dont så reduserer man seg elevene og seg selv til bruksgjenstander i arbeidslivet. Bedre å jobbe med å finne gleden i, forståelsen og entusiasmen for faget i seg selv enn hele tiden å måtte lete etter billige triks der man greier å lure noen til å lære et eller annet fordi man har overbevist dem om at dette styrker dem som arbeider. Greit med eksempler på anvendt kunnskap, men hvis dette er det hele så snyter man elevene for ekte lærdom og utvikling. Toro-løsning for late eller udugelige lærere.

Det skjer differensiering i matematikk - i ungdomsskulen delar ein gjerne inn i tre nivå og sorterer etter fargekoder. Og i vg. kan ein velje mellom praktisk og teoretisk matematikk. Å få entusiasme i alle fag på same tid er vanskeleg, og eg vil gjerne ha slikt i staden for torosuppe, om ein veit kvar "slikt" kan kjøpast....

 

[Gjestemedlem]

Det skjer differensiering i matematikk - i ungdomsskulen delar ein gjerne inn i tre nivå og sorterer etter fargekoder. Og i vg. kan ein velje mellom praktisk og teoretisk matematikk. Å få entusiasme i alle fag på same tid er vanskeleg, og eg vil gjerne ha slikt i staden for torosuppe, om ein veit kvar "slikt" kan kjøpast....

Det høres ut som en greiere tilnærming. Da kan de dårliste elevene ha noe å gjøre på i timen, mens de andre lærer seg faget. Noen har for dårlig ballast eller er for uintelligent til å lære seg matematikk, det må vi vel innse.

Men jeg er samtidig overbevist om at entusiasmen for faget vil springe fra en ekte forståelse snarere enn litt praktisk anvendelse innen yrkesfagene. Den delen hører inn under de praktiske fagene, og ikke i matematikken.

Men det spørs vei igjen hvilket mål man har for elevene. Skal man fremme forståelse og tenking, eller skal man nøye seg med prøvedrilling, hukommelsestester og dogmatisme.

 

[JORFIN]

Kan du vise til noen tall på dette eller er det bare svada som vanlig fra din side? Hvor kommer det frem at søkere til lærerskolen knapt har bestått i matematikk? og hvor kommer det frem at de har det ut av lærerskolen?

Disse karakterkravene har vært i lengre tid, om du leser det du referer til vil du se at dette problemet hører til for 20-30 år siden! En standpunktkarakter på 3,5 eller høyere i matematikk er over gjennomsnittet for hva norske elever i VGS presterer i dag.

Det å nøye seg med å mestre noen få praktiske situasjoner istedet for å forstå innholdet og være i stand til å omsette kunnskap til praksis er ekvivalenten til å lære seg å huske en masse fakta for å lire disse av seg på en prøve og få en god karakter i hukommelse eller hva nå faget heter for tiden.

Kanskje ikke så underlig når halvparten av kullet på lærerskolen knapt har ståkarakter i matematikk selv.. :-\

Imsen mener det er riktig å sette en nedre grense for å bli lærerstudent. Nå er kravet minst karakteren 3 i norsk og matematikk, og 3,5 i snitt.

Ikke underlig at de må begrense seg til å lære podene å operere en kalkulator eller må ty til barneskolens appelsinregning om man skal få dem til å fatte hva de holder på med. :-\

 

[Haavard]

men et problem vi har i norsk skole er dreiningen mot det teoretiske. Jeg kunne godt tenkt meg å hatt forskjellige tilbud i matematikk f.eks. og hatt tverrfaglig matte og sløyd for "gutta" der man kan trekke inn utrolig mye god matematikk med forståelse i praksis.

Jeg kan ikke se at det er et problem. Hvis man hele tiden skal vurdere kunnskap og ferdigheter etter hva man for øyeblikket oppfatter som matnyttig, noen man "har bruk for" eller ikke til ens planlagte dont så reduserer man seg elevene og seg selv til bruksgjenstander i arbeidslivet. Bedre å jobbe med å finne gleden i, forståelsen og entusiasmen for faget i seg selv enn hele tiden å måtte lete etter billige triks der man greier å lure noen til å lære et eller annet fordi man har overbevist dem om at dette styrker dem som arbeider. Greit med eksempler på anvendt kunnskap, men hvis dette er det hele så snyter man elevene for ekte lærdom og utvikling. Toro-løsning for late eller udugelige lærere.

Det skjer differensiering i matematikk - i ungdomsskulen delar ein gjerne inn i tre nivå og sorterer etter fargekoder. Og i vg. kan ein velje mellom praktisk og teoretisk matematikk. Å få entusiasme i alle fag på same tid er vanskeleg, og eg vil gjerne ha slikt i staden for torosuppe, om ein veit kvar "slikt" kan kjøpast....

Nå viser forskning også at inndeling i klasser etter nivå ikke er det mest effektive da. Thomas Nordahl er vel inne på det.
Ser inegn grunn til å dele klassa inn etter nivå i norsk feks. når de skriver sakprosa tekst. Der ligger differansieringen i selve oppgaven. det er vel kanksje veien å gå også?

Håvard

 

[Hamram]

De nasjonale prøvene er identiske for alle elevene på et gitt trinn, f.eks 8. klasse. Mon hvordan det føles for alle som har såkalt tilpasset undervisning og er vant til relativt gode resultater, når de får passet påskrevet via de nasjonale prøvene..?

I "gamle" dager hadde alle samme pensum og samme lærebok i et fag. Noen fikk S, mens andre fikk LG. Noe annet hadde vært unaturlig, da det rett og slett er forskjell på folk. Likevel ble det både leger og bakere nok, og det dukket til og med opp en statsminister innimellom. Jeg tviler på at alle ressursene som brukes til tilpasset opplæring/differansiering i skolen i dag, vil føre til noe banebrytende. Det kunne kanskje fungert litt bedre enn det gjør, men når så mange av dagens elever mangler grunnleggende ferdigheter i folkeskikk, er jeg redd ingenting nytter. Respekt, konsekvens og empati, er blant ordene som færre og færre forstår, og de som skjønner betydningen, bryr seg ofte ikke nok.

Det finnes heldigvis noen unntak, og man får håpe de ikke forsvinner i mylderet av tiltak som iverksettes for å fange opp de som sliter, enten faglig eller med folkeskikken.

Spissformulert..? Uten tvil, men ikke uten snev av sannhet..!

 

[Hamram]

Personlig synes jeg man ikke skal undervurdere et totalfravær av motivasjon. For min egen del fremsto mange av mine medstudenter som om foreldrene aldri hadde tatt en alvorsprat med dem om viktigheten av utdanning, og godene som følger med.

Vi har det for godt i Norge, det er ikke lenger "farlig" å ikke være flink på skolen, for man får seg alltids en jobb, og får man ikke det, ja da får vi jo gratis penger fra staten. Barn læres kanskje ikke lenger opp til det jeg påpekte - men er fornøyd med å bli slik som sine foreldre. Vi gidder ikke å utfordre oss selv, og vil helst gjøre minst mulig på jobb, for mest mulig penger. Prioriteringsrekken er vel heller ingen hemmelighet. Man jobber heller lite, for lite penger, enn mye, for mye penger.

Sier ikke statistikken at de fleste som tar høyere utdanning selv har foreldre som har utdannet seg? Jeg tipper foreldrene må ta mer ansvar enn de selv ønsker å innse, for jeg kan godt skjønne det er vanskelig å motivere seg for skolearbeid når pappa sitter foran TV'en med kulemage og chipspose, og mamma sitter på kjøkkenet med røyken i den ene hånda og telefonen i den andre - totalt uten engasjement for podens skolegang.


Når det er sagt finnes det også håpløse pedagoger der ute, men etter min erfaring er de aller fleste helt kurante. De er ikke verdensmestre alle sammen, men det er fullt mulig å tilegne seg kunnskap i tempoet som grunnskolen opererer med. Det handler faktisk om å gidde også. Man har riktignok ikke ansvar for egen læring før på videregående, men man kan heller ikke forvente at læreren står ved siden av pulten og driver høytlesning av svarene på prøven.

Godt observert, og godt skrevet!

 

[Cyber]

Du er kongen som vanlig deph. Hvis du tror at en slik løsning er for late folk som vil ta en billig utvei så har du ikke mye erfaring med undervisning. Jeg tror vi la det være med det. Jeg er også lei av ord som udugelige og late lærere for jeg har ikke sett så veldig mange av dem på alle skolene jeg har jobbet.

Det å nøye seg med å mestre noen få praktiske situasjoner istedet for å forstå innholdet og være i stand til å omsette kunnskap til praksis er ekvivalenten til å lære seg å huske en masse fakta for å lire disse av seg på en prøve og få en god karakter i hukommelse eller hva nå faget heter for tiden.

Kanskje ikke så underlig når halvparten av kullet på lærerskolen knapt har ståkarakter i matematikk selv.. :-\

Imsen mener det er riktig å sette en nedre grense for å bli lærerstudent. Nå er kravet minst karakteren 3 i norsk og matematikk, og 3,5 i snitt.

Ikke underlig at de må begrense seg til å lære podene å operere en kalkulator eller må ty til barneskolens appelsinregning om man skal få dem til å fatte hva de holder på med. :-\

Du har nok rett i at rekrutteringsmaterialet til læreryrket er blitt dårligere, men hva kan en forvente. Tror du virkelig at de "skarpe hodene" ikke kan matte?

Ingeniør: 800 000 i året, 3 år på skole etter VGS, litt stress men en har kun seg selv å tenke på.
Lærer: 350 000 i året, 4 år på skole, et yrke som er lavt ansett av de fleste og som stadig fylles på med ting som skal gjøre og ressursene reduseres.

En elev spurte meg hvorfor jeg var blitt lærer, jeg som kunne så mye matte. De har skjønt det allerede 10 år gamle.

Jeg kunne smørt i vei lengre her, men det som jeg synes ofte er mest utfordrende er at mange voksne har oppfostret tidenes beste politikere blant de unge som ei heller har helt forstått poenget med å erverve seg kunnskap, skoletid = mindre tid foran PS3-en.

"Da kan du finne frem matteboka og..." "Hvorfor det?"

"Ikke rop inne" "Hvorfor det?"

"Se her, slik skal du stave det." "Samma det."

osv... ;D

(Men bevares, vi har utrolig mye flott ungdom også!)

 

[Cyber]

Det høres ut som en greiere tilnærming. Da kan de dårliste elevene ha noe å gjøre på i timen, mens de andre lærer seg faget. Noen har for dårlig ballast eller er for uintelligent til å lære seg matematikk, det må vi vel innse.

Men jeg er samtidig overbevist om at entusiasmen for faget vil springe fra en ekte forståelse snarere enn litt praktisk anvendelse innen yrkesfagene. Den delen hører inn under de praktiske fagene, og ikke i matematikken.

Da kan du i grunnen lite om matematikk og didaktikk. Det som jo er noe av hele poenget med matematikk er jo å forstå hva man egentlig skal bruke det til i hverdag og jobb. Jeg snakker selvsagt ikke om noen Toro-løsning, men snarere å ha mer tid til å gjennomgå teori og knytte det til praksis. Da tror jeg langt flere gutter f.eks. hadde holdt koken lengre.

Jeg synes du skal legge om diskusjonsstilen litt deph, det virker som alle innlegg det skal svares på blir ansett som at poster er helt på bærtur og tolkes dertil i verste hensikt.

 

[Gjestemedlem]

Det som jo er noe av hele poenget med matematikk er jo å forstå hva man egentlig skal bruke det til i hverdag og jobb.

Dette er en blindvei. Det er kanskje en akseptabel tilnærming hvis man er regnelærer på yrkesskolen. Men denne stadige vinklingen mot at alt skal være matnyttig, noe man har bruk for, noe man kan brukes til etc. gjør noen med elevene. Da forventes det etterhvert at all kunnskap skal ha denne umiddelbare koblingen, og viten som ikke passer inn i praktisk anvendelse kan trygt ignoreres. Dette virker korrumperende og fordummende på unge sinn. De blir bruksgjenstander og arbeidere i stedet for selvstendige og tenkende individer.

Jeg trodde man hadde kommet litt lenger i dag enn dette. At det å sette eleven i stand til å tenke selv, tilegne seg kunnskap og forståelse og at lærernes oppgave burde være å stimulere til dette fremfor den gamle strenge katetermodellen der pugging, hukommelse, underdanighet og prøveresultater var alt som telte. Og det det eneste målet var å forme eleven til å bli en nyttig og lydig arbeider.

 

[HC]

Ingeniør: 800 000 i året, 3 år på skole etter VGS, litt stress men en har kun seg selv å tenke på.
Lærer: 350 000 i året, 4 år på skole, et yrke som er lavt ansett av de fleste og som stadig fylles på med ting som skal gjøre og ressursene reduseres.

Hvor tjener en ingeniør med 3-årig høyskole 800.000? Greit nok å være misfornøyd med lærerlønna men hva med å holde argumentene på et noenlunde nivå.

 

[Cyber]

Ingeniør: 800 000 i året, 3 år på skole etter VGS, litt stress men en har kun seg selv å tenke på.
Lærer: 350 000 i året, 4 år på skole, et yrke som er lavt ansett av de fleste og som stadig fylles på med ting som skal gjøre og ressursene reduseres.

Hvor tjener en ingeniør med 3-årig høyskole 800.000? Greit nok å være misfornøyd med lærerlønna men hva med å holde argumentene på et noenlunde nivå.

Jeg har minst 3 i nær omkrets med utdannelsen og minst det i inntekt så jeg skal stå for uttalelsen.

EDIT: Slettet litt her, gidder ikke bruke energi på det.

 

[Gjestemedlem]

@ cybervision_

Slettet en litt krass respons siden du modererer innlegget ditt over.

Men er det ikke litt mer fruktbart å diskutere sak i stedet for hele tiden å forsøke å diskreditere meg og min bakgrunn?

 

[Cyber]

@ cybervision_

Slettet en litt krass respons siden du modererer innlegget ditt over.

Men er det ikke litt mer fruktbart å diskutere sak i stedet for hele tiden å forsøke å diskreditere meg og min bakgrunn?

Nei. Derfor jeg tok meg i det. Har en ny policy om å samle mer enn jeg sprer. Da er angerens sti ofte en løsning. Poenget mitt var bare at innlegget bar preg av å ikke ha stor førstehåndserfaring i situasjonen da nettopp litt forståelse for hva man knoter med innebærer. Du trenger forøvrig ikke tenke jeg er lite teoretisk, er selv en stor teoretiker, men jeg har sett at for mange elever, spesielt endel "svake" elever så hjelper det veldig å kunne knytte kunnskapen til noe konkret.

 

[Gjestemedlem]

@ cybervision_

Slettet en litt krass respons siden du modererer innlegget ditt over.

Men er det ikke litt mer fruktbart å diskutere sak i stedet for hele tiden å forsøke å diskreditere meg og min bakgrunn?

Nei. Derfor jeg tok meg i det. Har en ny policy om å samle mer enn jeg sprer. Da er angerens sti ofte en løsning. Poenget mitt var bare at innlegget bar preg av å ikke ha stor førstehåndserfaring i situasjonen da nettopp litt forståelse for hva man knoter med innebærer. Du trenger forøvrig ikke tenke jeg er lite teoretisk, er selv en stor teoretiker, men jeg har sett at for mange elever, spesielt endel "svake" elever så hjelper det veldig å kunne knytte kunnskapen til noe konkret.

Ja det er ikke alle elever som har evner nok til å lære seg mer enn det grunnleggende. I slike tilfeller seg jeg absolutt nytten av å ha en svært praktisk tilnærming til de fleste fag. Jeg ser enda større nytte i en mer differensiert undervisning der tilrettelegging til elevenes nivå er viktigere enn deres alder og klassetrinn, men det er en diskusjon litt på siden.

Jeg er skeptisk når målet for fagene skal være dette praktiske aspektet og at det nødvendigvis må skyve tilside ambisjoner om fordypning i fagene. Det kan derfor bli et hinder for faget og de mer oppegående elevene selv om det kanskje er passende undervisning for de svakeste.

Jeg er derfor ytterst skeptisk til en slik filosofi når det gjelder undervisning i allmennfagene. Det kan sikkert gi noen lettvinte resultater, men det er også som jeg har nevnt en blindvei hvis oppegående elever må bruke tid og krefter på slike øvelser i stedet for å bli stimulert til å finne glede og nytte i faget i seg selv. Å sette kunnskapen ut i praksis vil jo være en trivialitet hvis man mestrer fagene i seg selv, men henger man seg for mye opp i praktisk anvendelse så stenger man denne veien for mange elever og leder dem på feil spor.

 

[Slubbert]

Ingeniør: 800 000 i året, 3 år på skole etter VGS, litt stress men en har kun seg selv å tenke på.
Lærer: 350 000 i året, 4 år på skole, et yrke som er lavt ansett av de fleste og som stadig fylles på med ting som skal gjøre og ressursene reduseres.

Hvor tjener en ingeniør med 3-årig høyskole 800.000? Greit nok å være misfornøyd med lærerlønna men hva med å holde argumentene på et noenlunde nivå.

Jeg har minst 3 i nær omkrets med utdannelsen og minst det i inntekt så jeg skal stå for uttalelsen.

Disse jobber neppe førtitimersuke, eller har gjort det på lang tid. En ingeniør som tjener 800k jobber enten i oljebransjen og har drøssvis med offshore-tillegg, har egen bedrift eller lederstilling i vellykket oppstartsbedrift, eller jobber usannsynlig mye overtid.

 

[Gjestemedlem]

Ingeniør: 800 000 i året, 3 år på skole etter VGS, litt stress men en har kun seg selv å tenke på.
Lærer: 350 000 i året, 4 år på skole, et yrke som er lavt ansett av de fleste og som stadig fylles på med ting som skal gjøre og ressursene reduseres.

Hvor tjener en ingeniør med 3-årig høyskole 800.000? Greit nok å være misfornøyd med lærerlønna men hva med å holde argumentene på et noenlunde nivå.

Jeg har minst 3 i nær omkrets med utdannelsen og minst det i inntekt så jeg skal stå for uttalelsen.

Disse jobber neppe førtitimersuke, eller har gjort det på lang tid. En ingeniør som tjener 800k jobber enten i oljebransjen og har drøssvis med offshore-tillegg, har egen bedrift eller lederstilling i vellykket oppstartsbedrift, eller jobber usannsynlig mye overtid.

Ja det blir litt som å si at kokker, med bare et par år på yrkesskole, tjener dobbelt så mye som lærere. Jeg kjenner nemlig en kokk som jobber på plattform og hun tjener langt over 600.000 i året.

 

[Cyber]

Vel, jeg kjenner nå noen som har inntekten og ikke faller inn under det du skrive slubbert. Poenget var ikke lønna til dem, men det at man kan lett få jobber som på mange måter er lettere å leve med med langt høyere lønn. Når da arbeidsmengden til lærerne og anseelsen går ned så blir læreryrket mindre attraktivt og da velges ikke utdannelsen av særlig mange. Noe som gjøre det interessant at regjeringen har satt av penger til å skape flere studieplasser for lærerstudenter - når de overhodet ikke klarte å fylle plassene som allerede fantes. Det var poenget.

 

[Slubbert]

^ Kan ikke skjønner hvilket "vanlig" selskap som lønner normalt ansatte ingeniører så mye, menmen, representativt er det i alle fall ikke jmfr. NITO sin lønnsstatistikk.

Problemet til lærerne er at de er offentlig ansatte, og har lønnsprogresjon og karriereutvikling som (stort sett) alle andre offentlige ansatte. Dvs. en jobb uten prestasjonskrav, hvor det er nær sagt umulig å bli sagt opp, men også hvor det er svært små muligheter for avansement og lønnsvekst. Slik er det også for ingeniører i det offentlige, snittlønnen for ingeniører i stat og kommune er ikke noe over lærernes.

 

[belia]

@Slubbert; Her tror jeg du er inne på noe viktig.
Lærere er nok i for liten grad vant til å bli satt krav til. På den annen side er lærere vant til å få stadig flere arbeidsoppgaver som skal løses innen arbeidstidsrammen, og bli satt til arbeidsoppgaver de ikke kan så godt.

Blir lærere satt krav til samtidig som man bruker forholdsvis mer tid på undervisning og forberedelse/utvikling tror jeg at det ville gi høyere status.

 

[Audiophile-Arve]

Det som jo er noe av hele poenget med matematikk er jo å forstå hva man egentlig skal bruke det til i hverdag og jobb.

Dette er en blindvei. Det er kanskje en akseptabel tilnærming hvis man er regnelærer på yrkesskolen. Men denne stadige vinklingen mot at alt skal være matnyttig, noe man har bruk for, noe man kan brukes til etc. gjør noen med elevene. Da forventes det etterhvert at all kunnskap skal ha denne umiddelbare koblingen, og viten som ikke passer inn i praktisk anvendelse kan trygt ignoreres. Dette virker korrumperende og fordummende på unge sinn. De blir bruksgjenstander og arbeidere i stedet for selvstendige og tenkende individer.

Jeg trodde man hadde kommet litt lenger i dag enn dette. At det å sette eleven i stand til å tenke selv, tilegne seg kunnskap og forståelse og at lærernes oppgave burde være å stimulere til dette fremfor den gamle strenge katetermodellen der pugging, hukommelse, underdanighet og prøveresultater var alt som telte. Og det det eneste målet var å forme eleven til å bli en nyttig og lydig arbeider.

Eg treng ein vikar ei vekes tid. Interessert?

 

[Audiophile-Arve]

^ Kan ikke skjønner hvilket "vanlig" selskap som lønner normalt ansatte ingeniører så mye, menmen, representativt er det i alle fall ikke jmfr. NITO sin lønnsstatistikk.

Problemet til lærerne er at de er offentlig ansatte, og har lønnsprogresjon og karriereutvikling som (stort sett) alle andre offentlige ansatte.
Dvs. 1. en jobb uten prestasjonskrav, 2. hvor det er nær sagt umulig å bli sagt opp,
3. men også hvor det er svært små muligheter for avansement og lønnsvekst.
4. Slik er det også for ingeniører i det offentlige, snittlønnen for ingeniører i stat og kommune er ikke noe over lærernes.

1. Morosam påstand.
2. Litt styr er det no, men det går an å seie opp lærarar. Men ein må ha grunn. T.d. for lite budsjett.
3. Ein del av bedriftskulturen. Men vi har gode avtalefesta pensjonsordningar, og det er verd ein del.
4. Kjem litt an på. For å halde på ingeniørar, får gjerne desse større personlege tillegg med kommunale arbeidsgjevarar. Vi håpar på at det same gjer seg gjeldande når den store lærarpensjoneringa startar....

 

[Proffen]

@Slubbert; Her tror jeg du er inne på noe viktig.
Lærere er nok i for liten grad vant til å bli satt krav til. På den annen side er lærere vant til å få stadig flere arbeidsoppgaver som skal løses innen arbeidstidsrammen, og bli satt til arbeidsoppgaver de ikke kan så godt.

Blir lærere satt krav til samtidig som man bruker forholdsvis mer tid på undervisning og forberedelse/utvikling tror jeg at det ville gi høyere status.

Belia, her er du helt klart inne på et viktig punkt.
Og du har nok mye rett i at vi nok er for bortskjemte mht å bli stilt til veggs.
Når det er sagt; jeg tror nok mange ville tatt utfordringen på strak arm, så lenge en også gis mandat til å oppfylle kravene. Dvs; jeg skal "lett" oppfylle kravene, dersom jeg "får lov" til å gjøre det som må til... ;D
Det må derimot ikke stilles krav, og samtidig skal de som fremsetter kravene bestemme hvordan utfordringen skal løses...!

Når det er sagt, lurer jeg også på hvilke krav du mener bør stilles (som ikke stilles idag!) til lærere.
Jeg lurer også på hvilke kriterier du legger til grunn for at kravet oppfylles.
Og til slutt lurer jeg på hvor mye du mener lærer bør få bestemme selv, ifht gjennomføring/metodevalg for oppfyllelse av kravet...?

mvh
Proffen

 

[Slubbert]

^ Kan ikke skjønner hvilket "vanlig" selskap som lønner normalt ansatte ingeniører så mye, menmen, representativt er det i alle fall ikke jmfr. NITO sin lønnsstatistikk.

Problemet til lærerne er at de er offentlig ansatte, og har lønnsprogresjon og karriereutvikling som (stort sett) alle andre offentlige ansatte.
Dvs. 1. en jobb uten prestasjonskrav, 2. hvor det er nær sagt umulig å bli sagt opp,
3. men også hvor det er svært små muligheter for avansement og lønnsvekst.
4. Slik er det også for ingeniører i det offentlige, snittlønnen for ingeniører i stat og kommune er ikke noe over lærernes.

1. Morosam påstand.
2. Litt styr er det no, men det går an å seie opp lærarar. Men ein må ha grunn. T.d. for lite budsjett.
3. Ein del av bedriftskulturen. Men vi har gode avtalefesta pensjonsordningar, og det er verd ein del.
4. Kjem litt an på. For å halde på ingeniørar, får gjerne desse større personlege tillegg med kommunale arbeidsgjevarar. Vi håpar på at det same gjer seg gjeldande når den store lærarpensjoneringa startar....

Ift. punkt 1 var ikke intensjonen å være nedlatende i forhold til læreryrkets utfordringer, jeg kjenner flere lærere og vet at arbeidspresset kan være betydelig. Det er imidlertid, symptomatisk for offentlig sektor, liten sammenheng mellom prestasjoner og gjenytelser. En typisk ingeniørstilling er gjerne prosjektmålbasert, dvs at man teller oppnådde mål og ikke nødvendigvis antall arbeidstimer. Videre vil ofte en betydelig andel av reallønnen være i form av prestasjonsbaserte bonuser, og ens intellektuelle verdiskapning, om du vil, er svært viktig i forhold til avansement i ansvar og dergjennom lønnprogresjon. Hvis man jobber sekstitimersuker og opparbeider seg spesiell/uunnværlig kompetanse kan man sikkert lett tjene 800k i året, men det er ikke vanlig og er ofte også en prioriteringssak. Fleksibilitet i forhold til hvor mye av livet en vil vie til jobben (og lønna) er én av fordelene med å jobbe i det private næringslivet.

 

[belia]

@Slubbert; Her tror jeg du er inne på noe viktig.
Lærere er nok i for liten grad vant til å bli satt krav til. På den annen side er lærere vant til å få stadig flere arbeidsoppgaver som skal løses innen arbeidstidsrammen, og bli satt til arbeidsoppgaver de ikke kan så godt.

Blir lærere satt krav til samtidig som man bruker forholdsvis mer tid på undervisning og forberedelse/utvikling tror jeg at det ville gi høyere status.

Belia, her er du helt klart inne på et viktig punkt.
Og du har nok mye rett i at vi nok er for bortskjemte mht å bli stilt til veggs.
Når det er sagt; jeg tror nok mange ville tatt utfordringen på strak arm, så lenge en også gis mandat til å oppfylle kravene. Dvs; jeg skal "lett" oppfylle kravene, dersom jeg "får lov" til å gjøre det som må til... ;D
Det må derimot ikke stilles krav, og samtidig skal de som fremsetter kravene bestemme hvordan utfordringen skal løses...!

Når det er sagt, lurer jeg også på hvilke krav du mener bør stilles (som ikke stilles idag!) til lærere.
Jeg lurer også på hvilke kriterier du legger til grunn for at kravet oppfylles.
Og til slutt lurer jeg på hvor mye du mener lærer bør få bestemme selv, ifht gjennomføring/metodevalg for oppfyllelse av kravet...?

mvh
Proffen

Jeg tror nok ikke lærere har behov for å bli stilt til veggs
Jeg synes det bør stilles krav til det å holde seg pedagogisk og faglig oppdatert. Jeg synes også at alle lærere bør ha personlige målsettinger om hva som er fokus kommende år. Dette må være mål som man kan evaluere, feks prøve en en mer prosessorientert prøveform i matematikk.
Enhver skole bør drive pedagogisk utviklingsarbeid. Men for å få til noe trenger man mer enn noen få planleggingsdager i året.

Ellers er det en annen ting jeg tenker på; Dokumentasjonskravet må ned! Det virker som det er en grunnleggende mistillit til det som foregår i skolen. Dette gir mindre tid til forberedelse/undervisning/veiledning.

 

[belia]

Når 5,6 % av guttene i 10. trinn mener at de hver uke blir mobbet av en eller flere av lærerne, da er det noe alvorlig galt et sted.

Ja, enten med lærerne eller guttene.

A-ha, blir man mobbet så er det ens egen feil?
Da får jeg nesten beklage at jeg trodde dette var en utfordring for skolen.

Jeg sier ikke at dette er tilfelle her, men mange elever har litt feil inntrykk av hva mobbing er for noe. Mange elever mener jo at en engangshendelse er mobbing, noe det ikke er definert som.

Mulig de ikke er i stand til å fylle ut skjemaet riktig, men det sto altså "hver uke".

Jeg tror nok mobbing defineres forskjelling av ulike elever og lærere.
Men det er nok slik at når noen opplever noe som mobbing så er det en høyst reell opplevelse av eleven (eller læreren).
Mange skoler har egne programmer for å ta tak i problematikken, men den er langt fra løst.
Ser man litt rundt seg, spesielt i mediesamfunnet, så synes jeg barn og unge (og ikke minst voksne) blir bombardert med tv, nett og radio der det handler om utstemming, baksnakking og dårlig oppførsel. Kan det tenkes at endel positive mellommenneskelige relasjoner går tapt på veien?

Jeg tror det er for mye som konkurrere om barn og unge sin tid. I stedet for å sitte inne og chatte på nett eller se Paradise Hotel bør de ut i gatene og _være_ med sine venner.
Ble litt OT OT dette

 

[Proffen]

Nå vil det nok finnes lærere som kan trampe litt i klaveret, og som dermed faktisk kan sies å drive "mobbing"! Hvorvidt det er bevisst og målrettet, tør jeg ikke mene så alt for mye om. Men at det helt klart bør arbeides for å unngå slikt/slike, ja!

På den andre siden; det vil nok også finnes elever som opplever det som ubehagelig, og som kanskje derfor karakteriserer det som mobbing, dersom de stilles til ansvar på en direkte og kanskje noe konfronterende måte...
Se dette i sammenheng med elever/foreldre som stiller med advokat på utviklingssamtaler.... ;D

mvh
Proffen

 

[Cyber]

@Slubbert; Her tror jeg du er inne på noe viktig.
Lærere er nok i for liten grad vant til å bli satt krav til. På den annen side er lærere vant til å få stadig flere arbeidsoppgaver som skal løses innen arbeidstidsrammen, og bli satt til arbeidsoppgaver de ikke kan så godt.

*Tårene triller* ;D

 

[baluba]

Klart det finnes lærere som er mobbere, men jeg tror de er i større mindretall i det yrket i forhold til de fleste andre. Når jeg leser denne tråden er jeg litt glad for at jeg bruker penger på privatskole, men det er nok ikke så ille som det kan fremstå ifølge enkelte debattanter. Alle lærerne jeg hadde (ok, det var noen få unntak) på skolen var flinke pedagoger og gode mennesker, og flere av dem er fortsatt i yrket. Eventuelle middelmådige resultater i enkelte fag skyldtes utelukkende en trassig og lat baluba. Men overlegen intelligens redder selv latsabber som meg... ;D

 

[Proffen]

@Slubbert; Her tror jeg du er inne på noe viktig.
Lærere er nok i for liten grad vant til å bli satt krav til. På den annen side er lærere vant til å få stadig flere arbeidsoppgaver som skal løses innen arbeidstidsrammen, og bli satt til arbeidsoppgaver de ikke kan så godt.

Blir lærere satt krav til samtidig som man bruker forholdsvis mer tid på undervisning og forberedelse/utvikling tror jeg at det ville gi høyere status.

Belia, her er du helt klart inne på et viktig punkt.
Og du har nok mye rett i at vi nok er for bortskjemte mht å bli stilt til veggs.
Når det er sagt; jeg tror nok mange ville tatt utfordringen på strak arm, så lenge en også gis mandat til å oppfylle kravene. Dvs; jeg skal "lett" oppfylle kravene, dersom jeg "får lov" til å gjøre det som må til... ;D
Det må derimot ikke stilles krav, og samtidig skal de som fremsetter kravene bestemme hvordan utfordringen skal løses...!

Når det er sagt, lurer jeg også på hvilke krav du mener bør stilles (som ikke stilles idag!) til lærere.
Jeg lurer også på hvilke kriterier du legger til grunn for at kravet oppfylles.
Og til slutt lurer jeg på hvor mye du mener lærer bør få bestemme selv, ifht gjennomføring/metodevalg for oppfyllelse av kravet...?

mvh
Proffen

Jeg tror nok ikke lærere har behov for å bli stilt til veggs
Jeg synes det bør stilles krav til det å holde seg pedagogisk og faglig oppdatert. Jeg synes også at alle lærere bør ha personlige målsettinger om hva som er fokus kommende år. Dette må være mål som man kan evaluere, feks prøve en en mer prosessorientert prøveform i matematikk.
Enhver skole bør drive pedagogisk utviklingsarbeid. Men for å få til noe trenger man mer enn noen få planleggingsdager i året.

Ellers er det en annen ting jeg tenker på; Dokumentasjonskravet må ned! Det virker som det er en grunnleggende mistillit til det som foregår i skolen. Dette gir mindre tid til forberedelse/undervisning/veiledning.

ET stort problem i norsk skolevesen, er at mye av oppdaterings"tiltakene" er mildt sagt halvveis, og som "kun" gjennomføres for å fylle planleggingsdager med noe som likner seriøsitet. Og det settes sjelden av både tiden og pengene som skal til, for å følge opp slikt utviklings- og oppdateringsarbeid. Slik blir noe halvveis gjennomført og -tenkt av enda mindre verdi!

Når det gjelder dokumentasjonskravet (les: papirmøllen!), er jeg enig. Og jeg tror dokumenteringsmengden ville blitt drastisk redusert, dersom det ble stilt spørsmål ved hva som bør og skal dokumenteres, og hva som er "mindre viktig". Slik det er nå, er "alt" like viktig...og dermed har en ikke noe valg; det meste skal og må dokumenteres...

mvh
Proffen