Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd

[Armand]

Du verden. Klarte du høre det på 3 sekunders intervaller?

Ja. Brukte Foobar sin ABX test slik at jeg ikke lurte meg selv. Med denne kan man selv velge hvor i lydklippet, og hvor lenge man vil lytte.
Jeg fant et sted i lydfilen disse kastanjettene var litt sånn passe maskert av andre lyder, og ved å konsentrere seg for å høre "forbi" de andre lydene og "stirre" på kastanjettene akkurat i denne perioden klarte jeg å høre at de karakteristiske harde "klakkene" ble på en måte "rundere i kanten".
Helt utrolig nerdete, men moro å teste.
Min erfaring (og urokkelige mening) er at dette er måten å teste om man hører forskjell eller ikke.

 

[Snickers-is]

Det at din erfaring sammenfaller med vitenskapen sier bare sitt om hvor hjernevasket du er blitt.

 

[Hedde]

God helg

 

[KJ]

...
Men like viktig. Kunchur viser til slike målinger på signalkabler og viser forløpet av to kabler i artikkelen (side 20). Men etter min mening er tidene her så korte at det er tvilsomt om dette faller innenfor verdiene 4-10 us og 10-100 us decay. Signalkabler er nok bedre matchet til lasten. En høyttaler kan være ned mot noen få ohm mens kabelen er hundre og ofte noen hundre ohm.
...

Bare for å piske en død hest ...

Dette er ei spice-simulering med 10 meter 4 mm2 fig 8 ledning (grovt regnet samme data som du angir for 12 WAG zip cord i innlegg i #707) som transmisjonslinje. Største "time step" i simuleringen er 1 nS. Grønn kurve er signal ut av forsterkeren, rød kurve er signal over høyttalerterminalene. Ripple på kurvene er [EDIT RNFF] i hovedsak en funksjon av LCR verdiene i transmisjonslinjen i samvirke med kilde og last impedans refleksjoner i transmisjonslinjen, ripple er værst på signalkilden, mindre på høyttalersiden. Simulert signalkilde er en grovt forenklet nilai 500 (LC utgang med 7 nH i serie og 10 nF til jord, jeg vet ikke om dette er reelle verdier, men det gir grovt regnet riktig verdi for utgangsimpedans ved 20k Hz, mht at nilai bruker høyereordens tilbakekobling rundt spolene så tipper jeg den induktive verdien er en del høyere enn 7 nH) + HT-terminaler (5 mOhm). Simulert last er en "dummy" toveis nominelt 8 ohm høyttaler med seriefilter. Signalet er en halvperiode 100 kHz (5 µS). Jeg antar at de fleste av oss har signalkilder som maksimalt tilsvarer en samplerate på 196 kHz, avrundet til en enkelt puls og halvperiode på 100 kHz. En enkelt puls med maksimal verdi er i dette henseendet det "værste" signalet vi kan klemme ut av en DAC (det er også helt utopisk i hermetisk musikk fra "naturlige" kilder). Simuleringen er i og for seg enda "værre" da det er en ideell halvperiode, uten pre eller post ringing som DACer er belemret med. Refleksjonene i transmisjonslinjen begynner å slå inn i frekvensresponsen ved omtrent 5 MHz.

Det enkle budskapet er at det gir veldig lite mening å bruke høyttalerledninger med en bestemt karakteristisk impedans til høyttalere som er en reaktiv last (impedansen svinger i alle retninger) med en kilde som er induktiv (forsterkeren). Transmisjonslinje er ikke en gang et teoretisk problem i denne konteksten. Jf også at Goertz (jf ditt innlegg #707), som skulle ha 8 eller 4 ohm karakteristisk impedans, muligens har brent av flere effektforsterkere pga selvsving enn noen annen høyttalerkabel.

mvh
KJ

 

[Aurora]

Bølgelengden i seg selv tilsier at det er tøv å tenke transmisjonslinjer for 5-10m høyttalerkabel og audiofrekvenser, så helt enig med deg... likevel er det stadig noen som kommer trekkende med dette for både HT og signalkabler.... Ad simuleringen.. transittid en vei er et sted rundt 3-5 nsek.. hvordan vet du da at rippelet skyldes refleksjoner og ikke bare en artifact i simuleringen, alt. et produkt av spolen på utgangen, eller en vekselvirkning mellm dette og switchefrekvens?

 

[KJ]

Bølgelengden i seg selv tilsier at det er tøv å tenke transmisjonslinjer for 5-10m høyttalerkabel og audiofrekvenser, så helt enig med deg... likevel er det stadig noen som kommer trekkende med dette for både HT og signalkabler.... Ad simuleringen.. transittid en vei er et sted rundt 3-5 nsek.. hvordan vet du da at rippelet skyldes refleksjoner og ikke bare en artifact i simuleringen, alt. et produkt av spolen på utgangen, eller en vekselvirkning mellm dette og switchefrekvens?

Kan godt hende det er en artigfakt fra simuleringen, men ripple er lik med maks timestep på 100 pS (som tar for lang tid i simuleringen til å eksperimentere med). Det er en vekselvirkning med LC på utgangen, transmisjonslinjen og lasten, for alt jeg vet er det egentlig ren LCR. Hmm det kan se ut til at du har rett ripple er mye likt dersom transmisjonslinjen reduseres til LCR. Forhastede slutninger er og blir en forbannelse.

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Ville være interessant å bare vise utsnitt av 100kHz sinus. Det er mye mer relevant for det som diskuteres. Så kan du skifte til 0,75kvmm lampettledning for sammenligning.

 

[lydogakustikk]

Beskrivelsen som Armand deler er slik man må teste for små forskjeller og en av grunnene til at mange blindtester ikke kan taes seriøst. Man må finne steder i sporene hvor forskjellene trer frem og holde seg der med korte intervaller.

Lengre lytting er derimot best for å finne ut hva man foretrekker. Men greit å verifisere først at det faktisk er forskjeller.

 

[KJ]

Ville være interessant å bare vise utsnitt av 100kHz sinus. Det er mye mer relevant for det som diskuteres. Så kan du skifte til 0,75kvmm lampettledning for sammenligning.

Same same, en helbølge:

Blå kurve er med en loopmotstand på 54 mOhm pr meter, ca 0,75 mm2. Ellers det samme som forrige.

Impedansen i den simulerte HT ser slik ut :

De fleste høyttalere er kanskje mer induktive opp mot 100-200 kHz?

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Jeg tenkte på at du har en kontinuerlig sinus slik at du slipper det høyfrekvente innholdet i start og stopp.

 

[KJ]

Jeg tenkte på at du har en kontinuerlig sinus slik at du slipper det høyfrekvente innholdet i start og stopp.

ach so
Ripple har fadet ut i 5. helsving:

Rene pene kurver herfra og ut.

mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Ikke mye å bekymre seg for der, og så høyt i frekvens kommer man aldri.

 

[Aurora]

Sikker på det?? Noen hører jo tydeligvis mikrobølger også.....

 

[PederP]

Transmisjonslinjeteori og refleksjonar har jo vore i fokus fleire gonger opp igjenom tidene.
Hugser spesielt ein gong på tidleg på nittitalet når me gjekk frå LS til Hc og ein amerikansk underleverandør ikkje hadde fulgt heilt med i timen.
Det vart mykje modding på korta for å for å få dei til å fungere. Å få dei til å innrømme feil det var eit langt lerret å bleike.
Om du veit kva du held på med går det som regel greit, om ikkje så...

 

[Valentino]

Typisk ABX testing med korte og hyppige vekslinger er uegnet til å vurdere nyanseforskjeller i lyden. Som argument for at «alt låter likt» er det imidlertid velegnet.

Here we go again…
Sterkt uenig, basert på vitenskap.

 

[Aurora]

Transmisjonslinjeteori og refleksjonar har jo vore i fokus fleire gonger opp igjenom tidene.
Hugser spesielt ein gong på tidleg på nittitalet når me gjekk frå LS til Hc og ein amerikansk underleverandør ikkje hadde fulgt heilt med i timen.
Det vart mykje modding på korta for å for å få dei til å fungere. Å få dei til å innrømme feil det var eit langt lerret å bleike.
Om du veit kva du held på med går det som regel greit, om ikkje så...

Det er en helt annen skål, som ingnting har å gjøre med audio.. jeg var med på det kjørett fra tidenes morgen ( les: 80-tallet)...

 

[Voff]

Stereophile har en artikkel i dag om at high-end firmaet Krell har ligget i dvale i et halvt år etter at sjefen sjøl brått døde i juni sist år. Et lite familiedrevet foretak hvor eierandeler og penger blir et tema for etterkommere. Servicedelen på produktene har også vært i dvale i denne perioden.

En reminder om den risikoen vi løper ved å kjøpe dyre produkter fra sånne små bedrifter hvor alt hviler på et par mennesker, det være seg Krell, dCS eller andre.
Økonomisk sett er de fleste av disse små firmaene ganske presset, vil jeg tro.

https://www.stereophile.com/content/krell-industries-proceeds-towards-reopening

Interessant tema men har kanskje passet bedre i egen tråd?
Risikoen ved å kjøpe dyre produkter fra store konserner er minst like store. Disse er avhengig av avkastning til aksjeeierne. Ethvert produkt må møte slike krav Er de ikke fornøyde nøler de ikke med å legge ned avdelinger. Reservedeler skaffes ikke lengre enn lovpålagt. Siden disse store selskapene gjerne laget deler til CD-drivverk forklarer mye av problemene med å holde vintage drivverk gående. Sony nøler ikke ett sekund med å stenge ned hele avdelinger. Heller ikke giganter som Matsushita, De stengte ned Technics i 2012. Reservedeler driter de i.
Andre store er historie. Akai, Sansui, Pioneer etc. Krell var offer for blåruss inntreden. "God ide" å selge utstyr i Rotel klassen til Krell priser; som å pisse i buksa for å holde varmen. Merkenavnet er ødelagt.
Det finnes imidlertid, skal vi si mellomstore bedrifter, som ikke trenger å gjøre aksjeeiere happy men fokusere på sine kjerneverdier, og ikke produserer mer enn 23 komponenter om dagen uansett hvor mange kunder som skraper på døren. Og hvor entry-level produktene ikke må gjøre seg bort i sammenligning med referansen etter blindtester.

 

[pedal]

Here we go again…
Sterkt uenig, basert på vitenskap.

Summarisk og delvis usant. ABX omfatter (i hvertfall) 3 forskjellige "vitenskaper": Matematikk (sannsynlighetsregning av testresultatet), Psykologi (fjerne bias) og Hørselssansen. Sistnevnte er en meget komplisert vitenskap, som det fortsatt forskes mye på. Hva man hører (via det mekaniske øret) er gjenstand for komplisert prosessering i hjernen. Dette er en høyst individuell prosess. Folk husker og reflekterer veldig forskjellig. For meg er 3 sekunders intervaller ubrukelig, til annet enn å høre umiddelbare forskjeller. Skal jeg danne meg et gyldig inntrykk av hvordan dette låter, så må jeg lytte over tid.

 

[Valentino]

Hvordan vil du høre forskjell på to apparater som spiller nøyaktig like høyt uten å vite hvilket av dem det er som spiller?

 

[pedal]

Hvordan vil du høre forskjell på to apparater som spiller nøyaktig like høyt uten å vite hvilket av dem det er som spiller?

For meg er dette en konstruert problemstilling.

Et konkret eksempel:
Etter 5 år med Topping DX70 Pro som signalkilde, prøvde jeg min brors Topping V70 Velvet, og hørte umiddelbart forskjell, i favør av sistnevnte.
2 måneder senere testet jeg Topping Centaurus som låt betydelig bedre enn begge foregående. Den endte jeg med å kjøpe.

Alle 3 testobjekter var kjent, og lydnivået var garantert ikke det samme til enhver tid. Spillelista var omtrent den samme, men ikke helt lik.

Dette er testmetodikken til HiFi-entusiaster siden 50-tallet. Fungerer fortsatt fint i 2025.

Dette gnålet om ABX er en hersketeknikk som jeg har liten sans for, og da har jeg ordlagt meg mildt.

 

[SigbergAudio]

Det er vel mer et alternativt verdenssyn enn en hersketeknikk kanskje? Og det er jo ikke sånn at "den andre siden" ikke tror at det er mulig å høre forskjell på ting, man går jo ikke rundt og blindtester ting hele tiden. Det er mer at når man er skeptisk til om det faktisk er forskjell på noe, så er ikke en anekdotisk "jeg hørte forskjell" nok til å bevise at det er tilfellet.

 

[Valentino]

Hersketeknikk er ikke min MO, @pedal.
Setter forøvrig pris på at du forteller hvordan du sammenlikner utstyr. Jeg ser jo på specs.

 

[Espen R]

Interessant tema men har kanskje passet bedre i egen tråd?

Kan godt være. Tenkte bare at dette med Krell kunne vare relevant i det som Makkintosken (tror jeg det var) nevnte med dCS, det at det er en veldig liten produsent med få mennesker involvert.

Opp gjennom årene når det gjelder HiFi firmaer, så har jeg flere ganger merket meg at når én sentral person faller fra, ja så ramler hele virksomheten sammen på kort tid. En del firmaer virker å være tilstand du ikke vet om er hverken levende eller død.
Gikk inn på hjemmesiden til engelske EAR Yoshino (Tim De Paravichini), masse produkter listet opp, jeg ser enkelte butikker fortsatt selger EAR. Men er det restlagre? Er firmaet egentlig dødt? Går du inn på hjemmesidene til EAR Yoshino under «News», så er siste nyheter fra 2016 om en ny CD spiller, og noe messegreier fra 2017 og 2018, that’s it. Sjefen sjøl døde i 2020.

Du nevner Technics. Sant at merket var avviklet i noen få år, før Matsushita kom på andre tanker, spøttet masse penger inn i produktutvikling og gikk inn for en ny satsning. Faktisk et av de aller mest interessante firmaene å følge med på i dag, Imo. Dem satser bredt, Michael Fremer har testet nye øreplugger fra Technics med støykansellering, svært god lyd skriver han.

Når det gjelder strengt definerte standarder for produkttilvirkning, produktkvaliet, arbeidsmiljø og mye annet, så vil jeg tro at et firma som Technics ligger lysår foran en typisk mindre virksomhet som lever fra hånd til munn og hvor det meste tilsynelatende skjer «ad hoc».

Ps! Jeg har en EAR forsterker stående i andre etasjen, kjøpt da merket var på høyden. Min amp var sammensatt med tilfeldige komponenter, det dem hadde på «fabrikken» den dagen.

 

[Hedde]

Selv om referansene til Kunchur ikke har relevans fordi de ikke sier det Kunchur hevder de sier og at det ikke pågår en faglig debatt på området, tar jeg med følgende meget interessante video fra Thomas Lund (som Kunchur viser til). Gi den noen minutter selv om starten ikke virker relevant. Det kommer særs interessante ting etterhevert.

Lund har sammen med flere skrevet mye om slow listening. Videoen gir et godt innblikk i hvorfor dette er et sentralt tema og hvorfor ABX ikke er det ene svaret.

Perceptual bandwidth and slow listening (Thomas Lund ) 18 minutter lang, så hent en kaffekopp. Her er også en kort lydspor hvor man bør ha gode hodetelefoner.

 

[Armand]

@pedal Hvor lang tid trenger du på å vurdere om du liker lyden av (eller hører forskjell på) en DAC vs en annen DAC?
Jeg spør fordi det ville vært artig å utføre en test der jeg byttet DAC og du klarte å finne ut om det er Centaurus eller en annen dårligere DAC som spiller. Jeg har flere varianter vi kunne sammenlignet med din Topping Centaurus (THD+N: 0.0005% DNR: 130dB)

Ting jeg har som er støyfrie, og som skal være transparente:
Balanserte:
Topping D90 ( THD+N: 0.00006% DNR: 130dB)
RME Fireface ( THD+N: 0.0007 % DNR: 116 dB )
Khadas Tone2 Pro (THD+N: 0.00016% DNR 121dB)
Single ended:
MiniDSP Flex Eight ( THD+N: 0.0003% DNR 128dB)

Jeg har flere billigere ting også, men de er lette å spotte i en test på grunn av at støygulvet kan høres. Jeg har ikke gjort en skikkelig blindtest av disse tingene selv, så jeg kunne kokt sammen en fjernstyrt passiv XLR switcher (med releer) som vi kan og teste litt. Alle DAC'ene kan mates fra samme balanserte AES/EBU signal samtidig.
Alle DAC'er kan justeres med 0,5dB oppløsning, men jeg setter i tillegg på en passiv attenuator slik at alt kan kalibreres til 0,1dB nøyaktighet før man begynner. Dette kan enkelt gjøres med en enkelt motstand i området 6k-20k i parallell mellom fasene og vil dermed ikke påvirke signalet. Disse DAC'ene er jo spesifisert for å drive ned mot 600 Ohm.

 

[Armand]

Selv om referansene til Kunchur ikke har relevans fordi de ikke sier det Kunchur hevder de sier og at det ikke pågår en faglig debatt på området, tar jeg med følgende meget interessante video fra Thomas Lund (som Kunchur viser til). Gi den noen minutter selv om starten ikke virker relevant. Det kommer særs interessante ting etterhevert.

Lund har sammen med flere skrevet mye om slow listening. Videoen gir et godt innblikk i hvorfor dette er et sentralt tema og hvorfor ABX ikke er det ene svaret.

Perceptual bandwidth and slow listening (Thomas Lund ) 18 minutter lang, så hent en kaffekopp. Her er også en kort lydspor hvor man bør ha gode hodetelefoner.


Vis vedlegget 1094196

59 avspilninger på youtube. Ikke akkurat "hot"...

Perseptiv båndbredde er 40 bits per sekund. Hva skal vi da med 16 bit 44.1kHz lyd? Det er jo 1410000 bits per sekund.

Men nå er jeg bare vrang.

Det er interessant at de forsker på hørselen og short vs long listening. Jeg vil gjerne lære. Her fra 10 minutter ut i presentasjonen:

ABX blir ikke avskrevet som unytting, men heller som en god metode.
Han kommer med en påstand om at nok tid er nødvendig, og stiller spørsmål om andre metoder burde bli utviklet. Det kommer ikke frem noe nytt, og heller ikke hvor mye tid som er "nok".

Jeg synes ikke jeg ble så mye klokere...
* Hørsel/hjerne er en kompleks sans vi ikke kan alt om
* ABX test er en god måte i vurdere lyd på, men kanskje ikke komplett.