Den store klimasvindelen

[Gjestemedlem]

Det er alltid lettere å bestemme seg for et ønsket resultat føst, og så lete med lommelykt og godvilje om man ikke kan finne noe som man kan bruke som kan forsvare "konklusjonen", ikke så vitenskapelig kanskje... men det har jo virket godt når det kommer til religion (kreasjonister og inteligent design tilhengere) og .. så det er vel ikke så vanskelig å overbevise de samme folkene om noe annet spekulativt nonsens med akkurat samme virkemidler og fremgangsmåte.

 

[oddgeir]

Denne bør vel gjøre inntrykk?

This petition has been signed by over 31,000 American scientists

Se også her:
http://www.abcnyheter.no/node/67627

SourceWatch om oism:



The Oregon Institute of Science and Medicine (OISM) describes itself as "a small research institute" that studies "biochemistry, diagnostic medicine, nutrition, preventive medicine and the molecular biology of aging." It is headed by Arthur B. Robinson, an eccentric scientist who has a long history of controversial entanglements with figures on the fringe of accepted research. OISM also markets a home-schooling kit for "parents concerned about socialism in the public schools" and publishes books on how to survive nuclear war.

The OISM would be equally obscure itself, except for the role it played in 1998 in circulating a deceptive "scientists' petition" on global warming in collaboration with Frederick Seitz, a retired former president of the National Academy of Sciences.

Ser ut som akkurat en slik gjeng med useriøse svindlere som man kan forvente at tittenteipartiet ditt bruker som kilder...

Hele historien her:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Oregon_Institute_of_Science_and_Medicine

From comments in Nature:
"Virtually every scientist in every field got it, (spammailen til disse tulingene)" says Robert Park, a professor of physics at the University of Maryland at College Park and spokesman for the American Physical Society. "That's a big mailing." According to the National Science Foundation, there are more than half a million science or engineering PhDs in the United States, and ten million individuals with first degrees in science or engineering.

Regner med god oppsluting blant sveise"forskerne" i allefall...

For good measure.. her er forresten "journalisten" fra ABC nyheter som du linket til:

http://www.lenejohansen.com/http://www.lenejohansen.com/

Som ikke akkurat er en nøytral skribent heller da:

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2361457.ece?service=print

.. sikkert en hyggelig kjerring det der, men det er jo litt morro å nøste litt og se hvor man havner.

Da antar jeg at svaret på mitt spørsmål er 'nei'. ;D

 

[Gjestemedlem]

Da antar jeg at svaret på mitt såørsmål er 'nei'. ;D

Skal vel litt mer til etterhvert ja.. :-\

Du får hygge deg med denne i mellomtiden til du finner noen nye artikler:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7026150.stm

2007 Ig Nobel Winners

Medicine - Brian Witcombe, of Gloucestershire Royal NHS Foundation Trust, UK, and Dan Meyer for their probing work on the health consequences of swallowing a sword.

Physics - A US-Chile team who ironed out the problem of how sheets become wrinkled.

Biology - Dr Johanna van Bronswijk of the Netherlands for carrying out a creepy crawly census of all of the mites, insects, spiders, ferns and fungi that share our beds.

Chemistry - Mayu Yamamoto, from Japan, for developing a method to extract vanilla fragrance and flavouring from cow dung.

Linguistics - A University of Barcelona team for showing that rats are unable to tell the difference between a person speaking Japanese backwards and somebody speaking Dutch backwards.

Literature - Glenda Browne of Blue Mountains, Australia, for her study of the word "the", and how it can flummox those trying to put things into alphabetical order.

Peace - The US Air Force Wright Laboratory for instigating research and development on a chemical weapon that would provoke widespread homosexual behaviour among enemy troops.

Nutrition - Brian Wansink of Cornell University for investigating the limits of human appetite by feeding volunteers a self-refilling, "bottomless" bowl of soup.

Economics - Kuo Cheng Hsieh of Taiwan for patenting a device that can catch bank robbers by dropping a net over them.

Aviation - A National University of Quilmes, Argentina, team for discovering that impotency drugs can help hamsters to recover from jet lag.

 

[OMF]

Hei!

Gikk en spennende dokumentar på Schrødingers katt i går....

Med mindre dokumentaren gav et veldig skjevt bilde av fakta - så virket jo dette veldig spennende da......

Eller var dette også bare noen sære tullinger...?

Mvh
OMF

 

[Back_Door]

Velvel!
Etter Gaia-teorien kjem gamlemor Jord til å ordne problema sine sjølv. Med eller utan oss.

Er det noe her som jeg burde vite?? ;D

 

[TJ]

Hei!

Gikk en spennende dokumentar på Schrødingers katt i går....

Med mindre dokumentaren gav et veldig skjevt bilde av fakta - så virket jo dette veldig spennende da......

Eller var dette også bare noen sære tullinger...?

Mvh
OMF

Såg denne også. Veldig spennende. Det er vel den dansken som ofte nevnes i slike sammenhenger fra de som mener klimaproblemet ikke er menneskeskapt.
Jeg må si jeg er mer usikker nå enn før, men som debattantene etterpå var inne på, så er det sansynlig at den store endringen vi ser nå skyldes begge deler, både kosmisk stråling/solaktivitet og klimagasser.
Desto viktigere å gjøre det vi kan!
For de som ikke såg så kan Schrødingers Katt ses på www.NRK.no/katta. Gårsdagens episode dukker vel også opp etterhvert.

 

[Fenalaar]

Peace - The US Air Force Wright Laboratory for instigating research and development on a chemical weapon that would provoke widespread homosexual behaviour among enemy troops.

Hmm - Gay Army, anyone?
[video]Bkt1vAX0MRM[/video]

Johan-Kr

 

[Voff]

Denne har dere sikkert hørt mange ganger:

Laurie David, Producer 'An Inconvenient Truth':

No credible peer-reviewed scientist in the world disagrees any longer that the globe is warming and that humans are causing it."

Er det sant, eller pynter han litt på sannheten?

Dette er ren svindel og blank løgn. Faktumer at ingen peer-reviewed artikkel har så langt dokumentert menneskeskapt klimaendring. Menneskskapt klimaendring er kontroversielt og omstridt i den vitenskapelige litteraturen. Det er medias selektivitet som skaper intrykk av en konsensus som ikke finnes.

Tvert imot kan du skrive at menneskeskapt klimaendringer ikke er dokumenter og få det trykk i verdens tyngste vitenskapelige publikasjoner etter å ha vært igjennom et nåløyet med peer-reviews. Her er et eksempel fra Science:

http://www.sciencemag.org/cgi/conte...ng&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

 

[Komponenten]

Hvis dette ikke er en spøk bør det vel kunne bli en kjempesuksess:


http://www.youtube.com/watch?v=Jivb7lupDNU


[video]Jivb7lupDNU[/video]

 

[KindOfBlue]

Denne har dere sikkert hørt mange ganger:

Laurie David, Producer 'An Inconvenient Truth':

No credible peer-reviewed scientist in the world disagrees any longer that the globe is warming and that humans are causing it."

Er det sant, eller pynter han litt på sannheten?

Dette er ren svindel og blank løgn. Faktumer at ingen peer-reviewed artikkel har så langt dokumentert menneskeskapt klimaendring. Menneskskapt klimaendring er kontroversielt og omstridt i den vitenskapelige litteraturen. Det er medias selektivitet som skaper intrykk av en konsensus som ikke finnes.

Tvert imot kan du skrive at menneskeskapt klimaendringer ikke er dokumenter og få det trykk i verdens tyngste vitenskapelige publikasjoner etter å ha vært igjennom et nåløyet med peer-reviews. Her er et eksempel fra Science:

http://www.sciencemag.org/cgi/conte...ng&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

Voff, du må jo i det minste lese abstraktet fra mannens gjennomgang - som forøvrig ikke baserer seg på forskning, men som er en evaluering av eksisterende data og påstander, og som trekker noen konklusjoner når det gjelder antropogenisk påvirkning på temperaturen. Dette støtter slett ikke hva du skriver.

Climate Change:
Enhanced: Are We Seeing Global Warming?
K. Hasselmann

Measurements over the last century show that the global mean temperature has increased by about 0.5 degrees C. But how much, if any, of that increase can be attributed to human activity is uncertain and highly controversial. In his Perspective, Hasselmann discusses recent efforts to untangle anthropogenic climate change from natural climate variability. Improvements in computer modeling have reduced the scatter in climate change simulations from 50 to 20%, but significant differences remain. To resolve the contentious issues of anthropogenic warming, more work will be needed on the role of aerosols, clouds, and ocean-atmosphere coupling in climate change.
The author is at the Max-Planck-Institut für Meteorologie, D-20146 Hamburg, Germany. E-mail: klaus.hasselmann@drkz.de

 

[Honkey-Chateau]

Hvis dette ikke er en spøk bør det vel kunne bli en kjempesuksess:


http://www.youtube.com/watch?v=Jivb7lupDNU

Som vanlig jo er; når noe er for godt til å være sant, er det som oftest det! Denne generatorvarianten produserer pr i dag sølle 300W (under 0,5 HK) ; hvordan det kan få bilen opp i 80 km/t er meg en gåte!
På den annen side er det jo spennende! For øvrig er det mange andre som opp gjennom tiden har hevdet at de kan få bilen til å gå på bare vann, første gangen jeg hørte om det, var helt tilbake på 70-tallet. Så jeg ville vel drøyd med å sprette champis'en!

Honkey

(Edit: De fleste teorier om emnet hevder for øvrig at hele prosjektet er juks og bedrag, og at energien i virkeligheten kommer fra et normalt bilbatteri, og at det lille som tilføres netto fra prosessen det her tales om, kun utgjør noen få % økt kjørelengde på batteriet)

 

[Honkey-Chateau]

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/06/16/538290.html

Store seriøse firmaer tar litt mindre skritt, som dere ser; men selv dette peker jo mot en spennende fremtid. utfordringen nå blir jo hvordan spalte vann uten å bruke fossile brennstoffer? Det er som tidligere nevnt på dette punktet sola må inn i bildet!

Honkey

 

[Komponenten]

For godt til å være sant, ja det måtte vel være det... Men om de har funnet en måte å gjøre det på kan de kanskje få skikkelig dreis på det på sikt.


Man burde vel kunne bruke bremsing til lading av noen batterier også, om det ikke monner så all verden så hjelper det vel litt.

 

[Rhesus]

Vannet man fyller på denne bilen aktiverer et stoff som frigjør hydrogen til en brenselcelle. Stoffet brukes opp. Det er ikke vannet som inneholder energien. Litt som å kjøre på engangsbatterier egentlig. Ikke særlig praktisk i lengden.

Hydrogen medfører så store praktiske problemer at jeg ikke tror noe på at det vil bli anvendbart i konsumentustyr.

Problemene med rent hydrogen er mangfoldige. Det største er kanskje at det ikke er flytende ved romtemperatur. Det andre er at H2molekylene er så små at de lekker ut gjennom veggene på vanlige rør og tanker. Det er svært reaktive, så de tærer på gummi, metaller osv. Svært upraktisk, m.a.o.

Jeg tror vi trenger en mer praktisk energibærer, en som er flytende, en alkohol som f.eks. metanol eller noe. De som tror på hydrogensamfunnet aner ikke hvilke praktiske problemer H2 innebærer.

 

[Voff]

Voff, du må jo i det minste lese abstraktet fra mannens gjennomgang - som forøvrig ikke baserer seg på forskning, men som er en evaluering av eksisterende data og påstander, og som trekker noen konklusjoner når det gjelder antropogenisk påvirkning på temperaturen. Dette støtter slett ikke hva du skriver.

Det støtter nøyaktig hva jeg har skrevet. Vil at jeg skal oversette det for deg?

 

[Honkey-Chateau]

Debatten på forskernivå går også sin gang; her ligger et vettugt og saklig innlegg fra en av dem som innehar et mer tvilende standpunkt til klimapanelets konklusjoner: http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/06/30/539584.html
Men så langt jeg forstår Presterud, vil han nok kunne svare greit for seg han også...
Og ute skinner sola!

Honkey

 

[knutinh]

Vannet man fyller på denne bilen aktiverer et stoff som frigjør hydrogen til en brenselcelle. Stoffet brukes opp. Det er ikke vannet som inneholder energien. Litt som å kjøre på engangsbatterier egentlig. Ikke særlig praktisk i lengden.

Jeg har gitt opp å formidle det du sier til venner og kjente. Folk vil rett og slett ikke høre snakk om at "Hydrogensamfunnet" innebærer at man bruker Hydrogen som batteri, og utelukkende forflytter spørsmålet til hvordan man skal lade det (foruten en rekke andre tekniske problemer).

Det betyr ikke at ikke Hydrogen kan bli en fornuftig batteriteknologi en gang i fremtiden, men fram til noen finner naturlige forekomster av rent hydrogen i nordsjøen så tror jeg kanskje at man burde fokusere mer på rene kraftverk, før man kaster seg ut i hydrogenbiler som i praksis er fyret med brunkull?

-k

 

[knutinh]

Man burde vel kunne bruke bremsing til lading av noen batterier også, om det ikke monner så all verden så hjelper det vel litt.

Toyota har vel omsatt dette prinsippet i praksis.

Plugin-hybrider kan vel være en naturlig videreføring av dette prinsippet: Dimensjoner kraft og energi ut fra worst-case (dvs langtur og autobahn-hastighet, dvs forbrenningsmotor med stor tank). Men sørg for at "normalbruken" er så ren og økonomisk som mulig (dvs gjenvinn energien ved oppbremsing, sørg for at de første to mila kan kjøres på lading, bruk forbrenningsmotoren bare i hastigheter hvor den er effektiv og nødvendig).

Jeg synes det høre ut som en fornuftig, ned-på-jorda tilnærming til problemstillingen, hvor man setter sammen kjente teknologier på en litt annen måte for å løse nye økonomiske/miljømessige utfordringer.

-k

 

[Rhesus]

Jeg har gitt opp å formidle det du sier til venner og kjente. Folk vil rett og slett ikke høre snakk om at "Hydrogensamfunnet" innebærer at man bruker Hydrogen som batteri, og utelukkende forflytter spørsmålet til hvordan man skal lade det (foruten en rekke andre tekniske problemer).

Mange forstår ikke forskjellen på energi og energibærer.

Man kan f.eks. regne på hvor mye det vil koste å kjøre på en blanding av aluminium, natriumhydroksid og vann. Når man blander dette vil det utvikle hydrogen, som kan brukes i en brenselcelle, slik som den omtalte bilen. Det blir ca 3 ganger så dyrt som å kjøre på bensin med de prisene vi har nå, når man kun ser på prisen for råstoff. Og om man noen gang har sett et aluminiumsverk fra innsiden, forstår man hvor energien kommer fra....

 

[bber]

Denne tråden startet i april 2007. Temperaturen stiger fortsatt ikke. Katastrofen er tydeligvis avverget.

Kfr.
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/full/nature06921.html

 

[Honkey-Chateau]

Denne tråden startet i april 2007. Temperaturen stiger fortsatt ikke. Katastrofen er tydeligvis avverget.

Kfr.
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/full/nature06921.html

Som alltid har BB null å tilføre debatten. Dersom vi ikke har hatt en global temperaturøkning, er det i sannhet et mysterium hvorfor vi muligens ser det første året i moderne tid med isfri Nordpol i løpet av sensommeren. Med tidsperspektiv fra 2007 er vel de fleste trendmålinger utenom med bananfluehukommelse av liten verdi.
http://edition.cnn.com/2008/WORLD/weather/06/27/north.pole.melting/index.html?iref=newssearch

Honkey

 

[bber]

Som alltid har BB null å tilføre debatten. Dersom vi ikke har hatt en global temperaturøkning, er det i sannhet et mysterium hvorfor vi muligens ser det første året i moderne tid med isfri Nordpol i løpet av sensommeren. Med tidsperspektiv fra 2007 er vel de fleste trendmålinger utenom med bananfluehukommelse av liten verdi.Honkey
[/quote]

Skjønner ikke helt hvordan du kan se bort fra en artikkel i Nature, verdens mest anerkjente vitenskapelige tidsskrift. Enøyde klimaentusiaster har verden ikke bruk for.
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/full/nature06921.html

 

[alipax]

Som alle vet er det to poler på kloden vår og det er jammen meg også to meningspoler om klimaet. Det er ikke mulig å diskutere dette for så å komme til en entydig konklusjon på hvem som har rett. Til det er saken altfor kompleks for den menneskelige hjerne, som tross alt er begrenset i fatteevne. Det vi kan fatte er hvis vi SELV føler trussel i forhold til egen sikkerhet og eksistens. Høyst sannsynlig ligger sannheten om klimaet et sted midt i mellom disse meningspolene. Så utfordringen for de som diskuterer dette er å ha en viss respekt for hverandres syn.finale

 

[Honkey-Chateau]

Skjønner ikke helt hvordan du kan se bort fra en artikkel i Nature, verdens mest anerkjente vitenskapelige tidsskrift. Enøyde klimaentusiaster har verden ikke bruk for.
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/full/nature06921.html

Ved å studere avaterene kan man enkelt, og ved selvsyn, konstantere hvem som er enøyd her...
Man behøver ikke se bort fra Natures gode artikler, tvert om, men det står intet der som motsier det faktum at isen på Nordpolen smelter i økende tempo. The proof is in the pudding. Derimot kommer de opp med plausible teorier som er med på å påvirke prosessene. Bemerk at en del av de påvirkende krefter gjerne kan være feedback fra allerede økende global temperatur (orkanaktivitet, f.eks.). Og det er selvsagt muligheter for at vi ser en fallende temperaturtrend de kommende tiår. Dette er ikke, og har aldri vært, enkelt og ferdig debattert.
Jeg fastholder at BB's ensetningsinnlegg har null verdi.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Som alle vet er det to poler på kloden vår og det er jammen meg også to meningspoler om klimaet. Det er ikke mulig å diskutere dette for så å komme til en entydig konklusjon på hvem som har rett. Til det er saken altfor kompleks for den menneskelige hjerne, som tross alt er begrenset i fatteevne. Det vi kan fatte er hvis vi SELV føler trussel i forhold til egen sikkerhet og eksistens. Høyst sannsynlig ligger sannheten om klimaet et sted midt i mellom disse meningspolene. Så utfordringen for de som diskuterer dette er å ha en viss respekt for hverandres syn.finale

Dette har ingenting med meninger å gjøre. Det er hoppende uinteressant hva legfolk måtte "mene" om klimatrusselen. Enten baserer man seg på hva fagfolk kommer frem til, og her er det jo forskjellige modeller, eller så kan man falle hen til prolitisk propaganda og halvreligøst svada som man ikke har noen som helst dekning for i det hele tatt.

Man kan være uenig om det er en viktig sak eller noe vi bør prioritere, det er et politisk spørsmål. Men det tekniske og vitenskapelige grunnlaget bør man overlate til kvalifiserte fagfolk og ikke betalte lobbyister og politiske opportiunister som kun er ute etter nytt stemmekveg ved å inbille folk at deres "mening" om dette er like vedifull som dem som forsker på fenomenet.

Hvor alvorlig klimatrusselen er er utelukkende et teknisk spørsmål som burde fris fullstendig fra den misforståtte ideen om at man har med "likeverdige sysnpunkter som bør respekteres" å gjøre. Det er like dumt som når kirken forlangte respekt for sitt syn på jorden og solsystemet.

 

[bber]

Skjønner ikke helt hvordan du kan se bort fra en artikkel i Nature, verdens mest anerkjente vitenskapelige tidsskrift. Enøyde klimaentusiaster har verden ikke bruk for.
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7191/full/nature06921.html

Ved å studere avaterene kan man enkelt, og ved selvsyn, konstantere hvem som er enøyd her...
Man behøver ikke se bort fra Natures gode artikler, tvert om, men det står intet der som motsier det faktum at isen på Nordpolen smelter i økende tempo. The proof is in the pudding. Derimot kommer de opp med plausible teorier som er med på å påvirke prosessene. Bemerk at en del av de påvirkende krefter gjerne kan være feedback fra allerede økende global temperatur (orkanaktivitet, f.eks.). Og det er selvsagt muligheter for at vi ser en fallende temperaturtrend de kommende tiår. Dette er ikke, og har aldri vært, enkelt og ferdig debattert.
Jeg fastholder at BB's ensetningsinnlegg har null verdi.

Honkey

Det er en myte at orkanaktiviteten har økt. (Godt sett, men jeg har heldigvis to.) Jeg forbeholder meg fortsatt retten til å ikke bedrive orddiarré.

 

[Honkey-Chateau]

Det er en myte at orkanaktiviteten har økt.

Tøys. Rett nok er det omdiskutert, men skjønner ikke helt hvordan du kan se bort fra en artikkel i Nature, verdens mest anerkjente vitenskapelige tidsskrift....?
http://www.nature.com/nature/journal/v451/n7178/abs/nature06422.html

Honkey

 

[bber]

...skjønner ikke helt hvordan du kan se bort fra en artikkel i Nature, verdens mest anerkjente vitenskapelige tidsskrift....?
http://www.nature.com/nature/journal/v451/n7178/abs/nature06422.html
Honkey

Det mest interessante er jo det som står på slutten: "Our analysis does not identify whether warming induced by greenhouse gases contributed to the increase in hurricane activity" og det som sies i den neste artikkelen om "Low Atlantic hurricane activity in the 1970s and 1980s compared to the past 270 years".

Som alltid må en se kritisk på hva en sammenligner med.Her har en sammelignet med orkanaktiviteten på 1970 og -80 tallet, da orkanaktiviteten var lavere enn på flere hundre år, se sitatet ovenfor, ref nedenfor. Når det så tydeligvis ikke vites hva som forårsaker de siste årenes "endringer i orkanaktivitet", blir det bare vås å trekke dette inn i klimadebatten.

Uansett, solaktiviteten styrer klimaet. Vi har hatt istider, oppvarmingsperioder og nye kuldeperioder (f.eks. "lille istid" på 1600-tallet).

http://www.nature.com/nature/journal/v447/n7145/abs/nature05895.html

Klimaangsten sitter inne i hodet, og burde naturligvis klassifiseres som en mental lidelse. Angsten eter som kjent sjelen.

Hilsen en glad klimakjetter

 

[Honkey-Chateau]

...skjønner ikke helt hvordan du kan se bort fra en artikkel i Nature, verdens mest anerkjente vitenskapelige tidsskrift....?
http://www.nature.com/nature/journal/v451/n7178/abs/nature06422.html
Honkey

Det mest interessante er jo det som står på slutten: "Our analysis does not identify whether warming induced by greenhouse gases contributed to the increase in hurricane activity" og det som sies i den neste artikkelen om "Low Atlantic hurricane activity in the 1970s and 1980s compared to the past 270 years".

Som alltid må en se kritisk på hva en sammenligner med.Her har en sammelignet med orkanaktiviteten på 1970 og -80 tallet, da orkanaktiviteten var lavere enn på flere hundre år, se sitatet ovenfor, ref nedenfor. Når det så tydeligvis ikke vites hva som forårsaker de siste årenes "endringer i orkanaktivitet", blir det bare vås å trekke dette inn i klimadebatten.

Uansett, solaktiviteten styrer klimaet. Vi har hatt istider, oppvarmingsperioder og nye kuldeperioder (f.eks. "lille istid" på 1600-tallet).

http://www.nature.com/nature/journal/v447/n7145/abs/nature05895.html

Klimaangsten sitter inne i hodet, og burde naturligvis klassifiseres som en mental lidelse. Angsten eter som kjent sjelen.

Hilsen en glad klimakjetter

Undertegnede har aldri hevdet at det finnes kun én sannhet i denne debatten, det er de "enøyde banditter" som har funnet svaret og benytter ord som hystgeri etc som forsøpler denne debatten. Det behvøer overhodet ikke ha med angså å gjøre; som oftest styrer halt andre fenomener forskningen. Denne debattformen finner jeg nær meningsløs, som man stadig ser der du slenger rundt deg med arroganse og "besserwisserei" i en stri strøm. Tomme tønner romler, som kjent.
Over til det mer saksorienterte: "Den lille istid er et relativt feilaktig begrep, som omhandler tiden fra midten av 1300-tallet til et stykke utpå 1800-tallet. Stadig ser vi dette benyttet i debatten, men det er ikke relevant, da den ikke var en sitid i det hele tatt, men et sammenfall av flere omstendigheter som gjorde at været gikk relativt bananas. ( se f.eks: http://www.forskning.no/Artikler/2007/september/1189357125.79)
Problemet NÅ er at vi har trender og fenomener forskerne ikke har noen entydig forklaring på, og dermed søker man å finne dem. Mange teorier søkes underbygget / frafalt ved nitidig forskning, men ikke med hysteri. Den som leser om denne forskningen vil jo se hvilke teorier og teser som er mest plausible, dersom man ikke grunnet egen arroganse eller andfre årsaker avfeier flere års arbeide som "vås".
Og, som jeg har gjentatt til det kjedsommelige; UANSETT om CO2 har noe med temperatur å gjøre eller ikke, kan vi ikke vri oss unna det enkle kjemiske faktum at denne gassen er tyngre enn luft, og forsurer havet. Og det er potensielt meget farlig.

Honkey

 

[bber]

Min erfaring er helt motsatt. CO2 virker ikke forsurende, snarere forfriskende, jevnfør en god champagne eller et godt øl. CO2 er en forutsetning for alt liv her på jorden. Kampen mot CO2 er naturligvis dømt til å tapes. Kyoto er keiserens nye klær.

Klimakjetter
(ps vil avgi CO2 ved brenning)

 

[Honkey-Chateau]

Min erfaring er helt motsatt. CO2 virker ikke forsurende, snarere forfriskende, jevnfør en god champagne eller et godt øl. CO2 er en forutsetning for alt liv her på jorden. Kampen mot CO2 er naturligvis dømt til å tapes. Kyoto er keiserens nye klær.

Klimakjetter
(ps vil avgi CO2 ved brenning)

På linje med dine debattinnlegg er Kyoto en vits. Dessverre. Ferdig med deg. Next!

Honkey

 

[bber]

Det er typisk europeisk, virkelighetsfjern arroganse å se bort fra folks virkelige problemer og heller anvende enorme summer på luftslott som MULIGENS kan ha en LITEN effekt på temperaturen om 50-100 år.
Nei, Kyoto kan trygt droppes. I stedet bør ressurser av samme størrelse anvendes på å:

1. utrydde malaria
2. stoppe HIV/AIDS
3. skaffe alle mennesker trygg drikkevanntilførsel

Dette er tiltak som vil spare millioner av menneskers liv.

 

[Rhesus]

[kynisme]
Olje er penger. Penger er makt. Hvis vi bruker opp oljen, vil makten skifte hender. Det vil de som sitter med makten helst unngå. De vet også at det pr i dag ikke finnes noe reelt alternativ til olje. Derfor må de sørge for at den oljen som vi har igjen holder litt lenger, slik at de kan sitte med makten litt lenger. Da funker det bra med litt skremselspropaganda og dommedagsprofetier. I mellomtiden kan de økte prisene på olje finansiere utvikling av nye energikilder, slik at maktstrukturene vil opprettholdes når oljen en gang tar slutt.
[/kynisme]

 

[bber]

Det som undrer er hvor unisont vår kongelige norske venstreside slutter seg til disse teoriene om jordas undergang. Jorden er en dynamisk enhet. Husk den lille istid som i realiteten varte fra 1315 til 1820.

You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.

 

[Gjestemedlem]

Det som undrer er hvor unisont vår kongelige norske venstreside slutter seg til disse teoriene om jordas undergang. Jorden er en dynamisk enhet. Husk den lille istid som i realiteten varte fra 1315 til 1820.

You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.

Hvorfor denne misoppfattelsen at forurensing og utslipp av klimagasser er et påfunn fra venstresiden? Selv den dypt konservative amerikanske regjeringen ser jo alvoret i dette nå. Enigheten på G8 møtet nylig er jo svært illustrerende på dette. Hauge summerer opp resultatet slik:

- Nå kan vi flytte diskusjonen fra om vi skal gjøre noe til hvordan vi skal gjøre det. Nå slipper vi å diskutere med amerikanske myndigheter hvorvidt klimaproblematikken er en reell problemstilling eller ei, sier leder Frederic Hauge i Bellona.

Så hvis du gjøre dette til en høyre/venstre sak så må du iallfall mye lenger utpå de konservative fløyene for å finne tilstrekkelig sympati for slike fornektelser.

For en ekte konservativ vil det å bevare miljøet, arbeide mot utslipp og forurensing og forsøpling være like viktig som for noen sosialit. Blant høyrepopulister er det jo en annen sak, de faller stort sett for det meste bare vinklingen i søppelpressen er god nok, og det spilles på deres mindreverdighetskomplekser.

 

[knutinh]

Som alle vet er det to poler på kloden vår og det er jammen meg også to meningspoler om klimaet. Det er ikke mulig å diskutere dette for så å komme til en entydig konklusjon på hvem som har rett. Til det er saken altfor kompleks for den menneskelige hjerne, som tross alt er begrenset i fatteevne. Det vi kan fatte er hvis vi SELV føler trussel i forhold til egen sikkerhet og eksistens. Høyst sannsynlig ligger sannheten om klimaet et sted midt i mellom disse meningspolene. Så utfordringen for de som diskuterer dette er å ha en viss respekt for hverandres syn.finale

Dette har ingenting med meninger å gjøre. Det er hoppende uinteressant hva legfolk måtte "mene" om klimatrusselen. Enten baserer man seg på hva fagfolk kommer frem til, og her er det jo forskjellige modeller, eller så kan man falle hen til prolitisk propaganda og halvreligøst svada som man ikke har noen som helst dekning for i det hele tatt.

Man kan være uenig om det er en viktig sak eller noe vi bør prioritere, det er et politisk spørsmål. Men det tekniske og vitenskapelige grunnlaget bør man overlate til kvalifiserte fagfolk og ikke betalte lobbyister og politiske opportiunister som kun er ute etter nytt stemmekveg ved å inbille folk at deres "mening" om dette er like vedifull som dem som forsker på fenomenet.

Hvor alvorlig klimatrusselen er er utelukkende et teknisk spørsmål som burde fris fullstendig fra den misforståtte ideen om at man har med "likeverdige sysnpunkter som bør respekteres" å gjøre. Det er like dumt som når kirken forlangte respekt for sitt syn på jorden og solsystemet.

Men i spørsmål hvor:
1. Usikkerheten er enorm
2. Kostnaden ved å gjøre tiltak kan være veldig stor
3. Kostnaden ved å ikke gjøre noe er potensielt enda større

Så blir grensene mellom fagfolk med støtte fra stater eller interesse-grupper, politikere, miljø-organisasjoner, etc flytende. Jeg anbefaler boka "The Science and Politics of Global Climate Change".

Ganske lettfattelig, og til tider selvinnlysende av et par professorer i juss og kjemi. Egentlig en "lærebok" for politikere i hvordan vitenskaplig argumentasjon fungerer, og samtidig en lærebok for vitenskapsmenn i hvordan politisk argumentasjon fungerer. To forskjellige verdener... Mye av "støyen" i klimadebatten skyldes i følge disse to at man ikke skiller tydelig mellom positive og normative argumenter.


Er f.eks Frp de "rette" til å foreta en faglig vurdering av verdens klimaforskere, og trekke fram en liten gruppe forskere som bevis på at vitenskapen er delt? Vil RV være noe mer upartisk dersom de finner en utskremt økonom som støtter deres program? Er det ikke ganske innlysende at de i begge tilfeller har bestemt seg for konklusjonen på forhånd basert på ryggmargsrefleksen man typisk finner i begge partier, og så starter letingen etter ekspertise som underbygger dette synet?

I de aller fleste spørsmål så kan man finne rom for tvil i akademia, og man kan finne grupperinger som går imot "mainstream". En rekke ganger har disse vist seg å ha rett, mens majoriteten tok feil. Så hvordan skal man avgjøre hvem man skal lytte til? Innen politikken finner man veldig skjelden rom for tvil, alle "vet" at de har rett, og ethvert tegn på tvil tas som et svakhetstegn.

"Forsker" er såvidt jeg vet ikke en beskyttet tittel, men i betydningen "ansatt ved universitet eller offentlig/privat forskningsinstitusjon og med peer-reviewede artikler ute i alment respekterte fora", så har det allerede skjedd en seleksjon som potensielt kan være farget, spesielt i betente saker som stikker dypt.

-k

 

[Voff]

I de aller fleste spørsmål så kan man finne rom for tvil i akademia, og man kan finne grupperinger som går imot "mainstream". En rekke ganger har disse vist seg å ha rett, mens majoriteten tok feil. Så hvordan skal man avgjøre hvem man skal lytte til? Innen politikken finner man veldig skjelden rom for tvil, alle "vet" at de har rett, og ethvert tegn på tvil tas som et svakhetstegn.

Men "svindelen" består jo nettopp i at man hevder å tilhøre mainstream! Faktum er at majoriteten av forskere i verden ikke støtter menneskeskapt klimaendring som et vitenskapelig faktum, men som en hypotese. Det finnes ingen publikasjoner i den vitenskapelige litteraturen som flytter menneskeskapt klimaendring fra hypotese til testbar teori.
Inntrykket av konsensus er skapt av en liten gruppe, som mottar en uforholdsmessig stor andel av forskningsmidlene, utdelt av (politiske) myndigheter. Media har latt en liten gruppe få taletid fordi budskapet er egnet for tabloide oppslag (katastrofer - gjerne globale = god sak!). Politikken blir bestemt av dagsordenen som i stor grad dikteres av media. Når det gjelder medias prioriteringer og politikk, så har vitenskapelige faktum lite med saken å gjøre.
Det som gjør denne saken så katastrofal, er at politiske interesser prøver å stoppe den vitenskapelige prosessen. Ikke bare debatten. Dette gjøres av det politiske establishment, ikke utgrupper som nazister og stalinister.

Her er et interessant innlegg i debatten, og politikken rundt, fra en som vet hva han prater om:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/06/30/539584.html

 

[knutinh]

Men "svindelen" består jo nettopp i at man hevder å tilhøre mainstream! Faktum er at ...

Hvordan skal man avgjøre hva som er mainstream?

Hvordan skal man avgjøre hva som er fakta?

De færreste av oss har allmenkunnskaper til å konklusivt kunne si at politikere og rådgivere tar feil. Så godt som ingen har spisskompetanse nok til å påpeke at ekspertene tar feil - det må i så fall være andre eksperter. Og debatten eksperter i mellom er svært vanskelig å følge for menigmann, og å kåre en "vinner" er ikke trivielt.

Som jeg pekte på så er en potensiell svakhet med "systemet" at forskningspengene og makten til å fremme en forskerkarriere potensielt sitter i de samme hendene som har sterke interesser i miljøsaken.

Jeg har Climate Change 2007 - The Physical Science Basis: Working Group I Contribution to the Fourth Assessment Report of the IPCC på bokhylla hjemme. Fordi jeg har mange interesser og mange bøker så har jeg ikke rukket å lese den enda.

Det finnes ingen publikasjoner i den vitenskapelige litteraturen som flytter menneskeskapt klimaendring fra hypotese til testbar teori.

Jeg kommer fra et fagfelt hvor man har "luksusen" av å ofte kunne designe eksperimenter som enkelt og billig tester hypoteser.

Hvordan tester man hypotesen "kommunisme var en viktig årsak til mye lidelse i Sovjetunionen"? Ved å lage et feltforsøk over 50 år hvor man tvinger noen millioner mennesker til å leve under tilsvarende tvang, og en referansegruppe som ikke gjør det, men som har ellers like forhold?

Når det gjelder medias prioriteringer og politikk, så har vitenskapelige faktum lite med saken å gjøre.

Det burde være opplagt for enhver våken leser.

...fra en som vet hva han prater om...

Sier hvem? Ransak deg selv: dersom Pål Brekke hadde vært nøyaktig den han er, med den kunnskapen han har, og inntatt motsatt standpunkt, ville du da ha omtalt ham som "en som vet hva han prater om"? Eller ville du ha omtalt ham som en del av det undertrykkende establishmentet?

-k

 

[Ronny_D]

[kynisme]
Olje er penger. Penger er makt. Hvis vi bruker opp oljen, vil makten skifte hender. Det vil de som sitter med makten helst unngå. De vet også at det pr i dag ikke finnes noe reelt alternativ til olje. Derfor må de sørge for at den oljen som vi har igjen holder litt lenger, slik at de kan sitte med makten litt lenger. Da funker det bra med litt skremselspropaganda og dommedagsprofetier. I mellomtiden kan de økte prisene på olje finansiere utvikling av nye energikilder, slik at maktstrukturene vil opprettholdes når oljen en gang tar slutt.
[/kynisme]

Jeg ville nå snu litt til på den dærre.

Siden oljen er energi. Hvorfor selge den nå ? Forrentingen blir jo ENORM i de banker den allerede ligger i.

Stopp all nytegning og fornying av olje/gass eksport.
Ikke for miljøet men for penga.

 

[maestro]

Det som undrer er hvor unisont vår kongelige norske venstreside slutter seg til disse teoriene om jordas undergang.

Det er selvfølgelig for å kunne pålegge befolkningen ytterligere reguleringer, økte skatter og avgifter. Hvis man hadde ment alvor måtte all oljeutvinning øyeblikkelig stanses.