Den store klimasvindelen

[Honkey-Chateau]

Hei!
Det er jo interessante forhold som Deph tar opp der.

Honeky - jeg ser du er veldig bekymret for hvordan det skal gå med de fattige landene i fremtiden. vel de har det jo ikke så bra i dag heller - hvorfor ikke pengene vi i dag bruker til CO2 bekjempelse til U-hjelp. Norge bruker vel snart like mye på begge deler - hvorfor ikke heller doble bistandsbudskjettet - jeg tror det er mer effektivt for å øke levestandraden til U-landene, enn bekjempe et problem vi nok ikke har nevnerverdig mulighet til å påvirke uansett.

Mvh
OMF

Det er bare et lite problem her mht såkalt u-hjelp. En ting er at den ikke gjør annet enn å skape avhengighet, men hva verre er; netto verdistrøm går fra sør til nord, ikke slik vi liker å se det for oss at "vi" gir "dem" av vår overflod. Les f.eks. "En skjebne verre enn nøden" av Susan George. Dessuten er det slik at dersom scenarioet med ca 1 meter havnivåstigning blir reelt, har vi noen millioner UTEN land. Ordet U-hjelp får da en ny betydning. (tog du'an?).
Og med hensyn til hva vi har muligheter til å påvirke: Dersom vi (og da i betydning menneskeheten) har påvirket klimatiske forhold den ene veien, så kan vi også gjøre det motsatte.

Honkey

 

[OMF]

Hei!
Begynner ikke noen stor uhjelpsdebatt her, men ønsker å konstantere at det er en del penger tilgjengelig hvis man ikke brukte penger på en del av disse CO2 tiltakene. Tillater meg likevel å kommentere at en reduksjon av landbrukssubsidier i Norge, sammen med reduksjon av tollbarrierer åpenbart vil hjelpe U-land.

At en havstining på 1 meter vil gi utfordringer er jo klart. Men det skjer jo ikke over natten. Kineserne har bygd en relativ stor mur for lenge siden, Nederlenderene lever under havnivå i dag - det er sikkert mulig å bygge demninger også andre steder i verden. Har ikke noen tall på hvor mye penger vi bruker på Co2 i dag, men la oss si at vi langsiktig bruker 10 MRD årlig på å bygge demninger for land som trenger det - det hjelper. La oss for enkelhetsskyld si at en gravemaskinfører med maskin/Lastbilsjåfør koster 1 mill NOK/år - da kan vi ha 10 000 arbedere som jobber for oss kontinuerlig. Hvis hvert par greier å bygge 1 km solid dike i året - så bygger vi 5000 km med dike årlig - og det hjelper jo. Og vi har foreløpig ikke brukt en krone mer. Og dette er bare Norges bidrag.

Jeg tror at hvis det er menneskehetens beste vi søker - så er pengene mye bedre brukt i dag på å sikre infrastruktur, utdannelse, helse og pleie og ikke misnt matforsyningen i verdens U-land, enn å sette i gang sekstremt kostbare prosjekter for å rense CO2. Å løfte U-landene opp økonomiskt og teknologisk vil jo også gi verdens befolkning mye sterkere rygg - dersom vi blir nødt til å gjøre dramatiske løft senere!

Mvh
OMF

 

[Honkey-Chateau]

Hei!
Begynner ikke noen stor uhjelpsdebatt her, men ønsker å konstantere at det er en del penger tilgjengelig hvis man ikke brukte penger på en del av disse CO2 tiltakene. Tillater meg likevel å kommentere at en reduksjon av landbrukssubsidier i Norge, sammen med reduksjon av tollbarrierer åpenbart vil hjelpe U-land.

At en havstining på 1 meter vil gi utfordringer er jo klart. Men det skjer jo ikke over natten. Kineserne har bygd en relativ stor mur for lenge siden, Nederlenderene lever under havnivå i dag - det er sikkert mulig å bygge demninger også andre steder i verden. Har ikke noen tall på hvor mye penger vi bruker på Co2 i dag, men la oss si at vi langsiktig bruker 10 MRD årlig på å bygge demninger for land som trenger det - det hjelper. La oss for enkelhetsskyld si at en gravemaskinfører med maskin/Lastbilsjåfør koster 1 mill NOK/år - da kan vi ha 10 000 arbedere som jobber for oss kontinuerlig. Hvis hvert par greier å bygge 1 km solid dike i året - så bygger vi 5000 km med dike årlig - og det hjelper jo. Og vi har foreløpig ikke brukt en krone mer. Og dette er bare Norges bidrag.

Jeg tror at hvis det er menneskehetens beste vi søker - så er pengene mye bedre brukt i dag på å sikre infrastruktur, utdannelse, helse og pleie og ikke misnt matforsyningen i verdens U-land, enn å sette i gang sekstremt kostbare prosjekter for å rense CO2. Å løfte U-landene opp økonomiskt og teknologisk vil jo også gi verdens befolkning mye sterkere rygg - dersom vi blir nødt til å gjøre dramatiske løft senere!

Mvh
OMF

Synes dette blir å føre debatten ut på svært dypt vann, for å uttrykke meg på den måten. Enten må vi akseptere at CO2 er et problem (og da i betydelig større grad enn bare i eventuelle temperatursammenhenger) og gjøre noe med det, eller vi kan late som ikkeno' og la det stå til. Om vi velger å se en annen vei (og bruke pengene på andre gode formål), kan det i ytterste konsekvens bety at det ikke er behov for å bruke penger på noe som helst i løpet av noen få hundre år.
Velg og vrak.

Honkey

 

[OMF]

Honkey - det finnes jo en mellomting - det er trsit hvis debattene skal polariserer slik.

Så vidt meg forstått - er mye av carbonet i verden i dag bundet i kull og olje. Når dette brennes frigjøres CO2. Vel - min spådom er at vi de neste 50-100 årene - vil fortsette å brenne kull og olje, til det knapt er noe igjen...det blir jo ikke akkurat mindre lønnsomt av at oljeprisen har passert 110 dollar.

Så kan man da velge . om man vil bruke enorme ressurser på noe som i beste fall vil ha en marginal effekt (altså reduksjon av utslippene), eller man kan bruke pengene på å forberede seg på at klimaet blir 1 grad eller 2 varmere. Det er ikke sikkert dette bare er negativt - hvorfor skulle det være det...?

Skal man gjøre noe med CO2 i atmosfæren slik det fremstår i dag, mener jeg den eneste måten er ny teknologi - gjerne på biologifronten eller tekniske innretninger som spiser/fjerner CO2 i et helt annet tempo enn ha man greier i dag!

At man velger å overse at tusener sulter ihjel, millioner lever i nød og Milliarder i fattigdom i dag - mens man skal bruke enorme summer på dommedagsprofetier om hvordan verden ser ut om 100 år. Med teknologien som er tilgjengelig om 50 år - vil jeg tro at feks bygging av diker, vanningsanlegg, pumpestasjoner osv osv er en relativt smal sak for en verden som har betydelig mer ressurser enn i dag.

Men det er vel det eneste argumenter som virkelig biter - true med at jorden går under....Hvorfor ikke se det an litt og hjelpe mennesker i nød i dag. Det er jo ikke slik at vi ikke har tid til å bygge deminger når vannet stiger med en centimeter i året!

Mvh
OMF

 

[oddgeir]

Midt opp i all galskapen kan det være greit med litt nøktern analyse.

http://www.forskning.no/artikler/2008/april/179384

Reduksjonen av isen på Grønland beregnet fra nye målinger til å være omkring 240 kubikk-kilometer årlig. Det kan synes mye, men utgjør bare en årlig stigning i det globale havnivået på 0,6 millimeter.

Var det klimaforskeren Al Gore som hevdet at havnivået ville stige med 70 meter?

 

[Honkey-Chateau]

Honkey - det finnes jo en mellomting - det er trsit hvis debattene skal polariserer slik.

Så vidt meg forstått - er mye av carbonet i verden i dag bundet i kull og olje. Når dette brennes frigjøres CO2. Vel - min spådom er at vi de neste 50-100 årene - vil fortsette å brenne kull og olje, til det knapt er noe igjen...det blir jo ikke akkurat mindre lønnsomt av at oljeprisen har passert 110 dollar.

Så kan man da velge . om man vil bruke enorme ressurser på noe som i beste fall vil ha en marginal effekt (altså reduksjon av utslippene), eller man kan bruke pengene på å forberede seg på at klimaet blir 1 grad eller 2 varmere. Det er ikke sikkert dette bare er negativt - hvorfor skulle det være det...?

Skal man gjøre noe med CO2 i atmosfæren slik det fremstår i dag, mener jeg den eneste måten er ny teknologi - gjerne på biologifronten eller tekniske innretninger som spiser/fjerner CO2 i et helt annet tempo enn ha man greier i dag!

At man velger å overse at tusener sulter ihjel, millioner lever i nød og Milliarder i fattigdom i dag - mens man skal bruke enorme summer på dommedagsprofetier om hvordan verden ser ut om 100 år. Med teknologien som er tilgjengelig om 50 år - vil jeg tro at feks bygging av diker, vanningsanlegg, pumpestasjoner osv osv er en relativt smal sak for en verden som har betydelig mer ressurser enn i dag.

Men det er vel det eneste argumenter som virkelig biter - true med at jorden går under....Hvorfor ikke se det an litt og hjelpe mennesker i nød i dag. Det er jo ikke slik at vi ikke har tid til å bygge deminger når vannet stiger med en centimeter i året!

Mvh
OMF

Fair enough, men din argumentasjon bærer preg av at du ikke har satt deg inn i sakskomplekset. Det er ikke så enkelt som du fremstiller det.

Honkey

 

[Honkey-Chateau]

Midt opp i all galskapen kan det være greit med litt nøktern analyse.

http://www.forskning.no/artikler/2008/april/179384

Reduksjonen av isen på Grønland beregnet fra nye målinger til å være omkring 240 kubikk-kilometer årlig. Det kan synes mye, men utgjør bare en årlig stigning i det globale havnivået på 0,6 millimeter.

Var det klimaforskeren Al Gore som hevdet at havnivået ville stige med 70 meter?

Det må han i tilfelle ha nevnt som illustrerende effekt av at ALL landbasert is skulle smelte. Den dagen det er et reelt scenario, har vi større problemer enn havnivå, for å si det kort. Slike påstander og / eller argumenter herom er komplett uinteressant.

Honkey

EDIT:
Det viser seg at påstanden om nivåøkninger som de du her nevner kommer fra NASA's James Hansen, en av verdens ledende klimaforskere. Det blir da en del mer interessant enn dersom Klimaartisten Al Gore hadde sagt det. Problemet er at Hansen ikke på dette tidspunkt har publisert artikkelen, så det blir vanskelig å kommentere det. Uansett vil noe sånt måtte bety formidable globale temperaturstigninger og veldig lang tid.
http://www.forskning.no/artikler/2008/april/178441
http://www.guardian.co.uk/environment/2008/apr/07/climatechange.carbonemissions

Honkey

 

[Gjestemedlem]

At en havstining på 1 meter vil gi utfordringer er jo klart. Men det skjer jo ikke over natten. Kineserne har bygd en relativ stor mur for lenge siden, Nederlenderene lever under havnivå i dag - det er sikkert mulig å bygge demninger også andre steder i verden.

Ja vi har mange tusen års erfaring med å bygge store og fine murer. Det kan da umulig være noe problem å flytte litt på oss etterhvert og sette opp noen murer der det trengs. F.eks. rundt danskekysten. Diss murene har jo også den andre gode egenskapen at de kan begrense tilstrømmingen av annet enn vann.... Det er en sikkerhetsmessig svært gunstig plan.

Det er jo litt krevende, men slik infrastruktur må jo bygges over tid.. og tid har vi jo mye av. Hvis det tar 50 år for vannet å stige en meter eller to har vi bare noen få cm i året å bekymre oss for. På de mest utsatte stedene kan vi måtte bygge flere lage mer murer innover i landet. Litt som konstruskjonne av Minas Tirith eller de omstridte områdene i Israel. Dette kan tjene mange vitale formål i de turbulente tider som kan komme.

Så bruker vi pengene i dag på å forberede Norge på forandringene som vil komme vil vi komme svært gunstig ut av det hele når effektene setter inn. Vår topografi og geografi er våre allierte, og ingeniørkunsten kan ta seg av resten. Så la oss heller bygge nye høyskoler enn å sende avlatspenger til Kina. La oss begynne å utforske mulighetene til undervannskonstruksjoner i stedet for å være redd for at fjæresonen flytter litt på seg. Her er et nytt område som kan lønne seg å være pionere på. Vi kan ikke basere oss på laks og olje i all fremtid.

 

[oddgeir]

Hvis det tar 50 år for vannet å stige en meter eller to har vi bare noen få cm i året å bekymre oss for.

Humor er greit det, så at havet skal stige 1 - 2 meter på 50 år, og at du bygger din argumentasjon på det er jo morsomt, så i så måte har du jo lykkes.

 

[Gjestemedlem]

Hvis det tar 50 år for vannet å stige en meter eller to har vi bare noen få cm i året å bekymre oss for.

Humor er greit det, så at havet skal stige 1 - 2 meter på 50 år, og at du bygger din argumentasjon på det er jo morsomt, så i så måte har du jo lykkes.

Jeg har ikke helt se hva som er så morsomt. Tallene er vel ikke helt nøyaktige og er jo ikke sikkert det blir så mye en gang, det kan fort ta enda mer tid enn det. Kanskje 100 år for den saks skyld og innen den tid må vi vel ha greid å flytte Aker Brygge et par meter bakover også for å unngå de store problemene. Det er uansett ikke tallene i seg selv som er poenget med det av vi heller skal bruke penger på å forberede oss på fremiden enn å prøve å late som om problemene ikke eksisterer ved å sende litt penger hit og dit til tiltak som ikke engang bremser utviklingen vesentlig.

Når det regner er det bedre å slå opp en paraply enn å stå på trappen og danse regndansen.

 

[KindOfBlue]

Østlandsområdet er i en spesiell situasjon.
Under siste istid ble regionen trykket solid ned av isen, og vi stiger fortsatt - faktisk såpass at man regner med at området vil holde tritt med en vannstandsstigning.

I Bottenviken stiger landmassene med 9mm/år.

Her er et bilde som viser landheving i mm/år, angitt med de små tallene. Her kan man se at Østlandsområdet faller i sonen 3-4mm/år. De store tallene angir netto havstigning etter 100 år, med utgangspunkt i den havstigning som FNs klimarapport antydet i 2001. Her ser man at landmassen i Bottenviken stiger mer enn havet, mens man i Danmark får litt å slite med.

Om Hansen fra NASA har rett, så vil veksten i havnivået være større enn angitt i 2001.

Dette er forøvrig årsaken til at den som ønsker å finne spor etter vikingbosetninger gjør klokt i å kikke noen meter oppe i krattet, og ikke nede ved sjøen. Og ønsker du å finne bosetninger fra steinalderen så skal du enda lenger opp.

 

[OMF]

Var det klimaforskeren Al Gore som hevdet at havnivået ville stige med 70 meter?

Ja enkelte har jo ikke magemål.....tror vel de fleste skjønner at dette bare blir tull.....men det skremmer kanskje godt.

All is som flyter vil jo ikke skape nevneverdig stigning av vannet. Isen fortrenger samme tyngde vann som sin egen vekt - så den eneste vannstandhevingen er at egenvekten til havet er høyere en ferskvannet i isen - ikke all verden å rope krise for vil jeg tro.

Så da er det altså 2 faktorer igjen. Den landbaserte isen. Ja- 2/3 av jorden overflate er jo allerede dekket av vann - og med 70 meter høyere grense begynner vi sikkert å nærme oss 3/4 - det skal en del vann til for å få til dette....hvor er all denne landbaserte isen...?

Et annet forhold - som trolig er minst like viktig er at vannet utvider seg når det blir varmt - men 70 meter....skulle vært artig å se hvilken forutsetninger man baserer seg på, når de fleste andre åpenbart snakker om en meter eller noe slikt....

Mvh
OMF

 

[maestro]

Begynner ikke noen stor uhjelpsdebatt her, men ønsker å konstantere at det er en del penger tilgjengelig hvis man ikke brukte penger på en del av disse CO2 tiltakene.

Det er massevis av u-hjelpspenger tilgjengelig også hvis man sluttet å sponse diktatorer i Afrika!

 

[Honkey-Chateau]

Var det klimaforskeren Al Gore som hevdet at havnivået ville stige med 70 meter?

Ja enkelte har jo ikke magemål.....tror vel de fleste skjønner at dette bare blir tull.....men det skremmer kanskje godt.

Nå må du begynne å følge med i debatten. Hva Gore mener er ikke veldig interessant; les mine linker til James Hansens uttalelser om emnet.

All is som flyter vil jo ikke skape nevneverdig stigning av vannet. Isen fortrenger samme tyngde vann som sin egen vekt - så den eneste vannstandhevingen er at egenvekten til havet er høyere en ferskvannet i isen - ikke all verden å rope krise for vil jeg tro.

Om den flytende isen smelter representerer den ikke store endringer av vannstanden, nei, det er korrekt. Men dersom all flytende is forsvinner, er det tross alt en brutal endring av levevilkår for en rekke marine dyr og planter, det er vel ikke usannsynelig at det kan ha til dels voldsomme effekter.

Så da er det altså 2 faktorer igjen. Den landbaserte isen. Ja- 2/3 av jorden overflate er jo allerede dekket av vann - og med 70 meter høyere grense begynner vi sikkert å nærme oss 3/4 - det skal en del vann til for å få til dette....hvor er all denne landbaserte isen...?

Det er allerede nær 3/4 av overflaten som er dekket av vann, men det er detaljer, uansett, og har ikke noe med poenget å gjøre. Den landbaserte isen er i all hovedsak på Sydpolen og Grønland. Regnestykkene stemmer. Det er svært mange som har regnet på dette mange ganger.

Et annet forhold - som trolig er minst like viktig er at vannet utvider seg når det blir varmt - men 70 meter....skulle vært artig å se hvilken forutsetninger man baserer seg på, når de fleste andre åpenbart snakker om en meter eller noe slikt....

Mvh
OMF

Les linkene til James Hansen, så finner du det ut. Mye høyere temperaturer, svært lang tid er kodeordene her.

Honkey

 

[Komponenten]

Liten tvil om hvor man bør begynne, om noe skal gjøres.:

http://www.tu.no/natur/article154103.ece


"Secunda-verket i Sør-Afrika slipper hvert år ut mer CO2 enn det som slippes ut fra alle norske biler, oljefyrer, plattformer, gasskraftverk og bedrifter til sammen."

 

[Spiralis]

Men Kompo,

Har du ennå ikke forstått??

Det er da mye viktigere at klimatiltakene gjør vondt og innbringer avgifter enn at de virker!! ;D

 

[OMF]

Hei Honkey!

Ble litt stresset av tallene dine -så surfet litt på Wikipedia. Nå viser det seg at den høyeste temperaturen som noensinne er registrert på sydpolen er -13,6 grader. Så da tviler jeg på at denne isen smelter denne uken - så da slapper jeg av litt til....

Har dessverre ikke tid til å lese alle disse linkene - men hvis forutsetningene for at vannet skal stige så mye er all isen på sydpolen skal smelte - så synes jeg jo det er relevant å fortelle hvilken forutsetninger man baserer dette på....er det 1000 år frem i tiden..? For når man "truer" med at isen skal smelte et sted snitttemperaturen er omtrent -45 grader - så skal jo åpenbart ting forandre seg mye...

Mvh
OMF

 

[KindOfBlue]

Uten at du skal sette kaffen i halsen så er det langt fra sydpolen til kantene av Antarktis. Og om sommeren så er det betraktelig snø og issmelting på kontinentet.
Høyeste temperatur som er målt på polpunktet er 13.5o.

Ellers når det opp til +14o andre steder, og som du har lest så kalver kontinentet isbreer med langt hurtigere takt enn før, grunnet større smelting.

Men - det er nettopp dette som gjør at forskerne gjerne så at vi ikke hadde en temperaturøkning på selv et par grader, og blir det tre grader er helvete løs i følge dem.

 

[Gjestemedlem]

Uten at du skal sette kaffen i halsen så er det langt fra sydpolen til kantene av Antarktis. Og om sommeren så er det betraktelig snø og issmelting på kontinentet.
Høyeste temperatur som er målt på polpunktet er 13.5o.

Ellers når det opp til +14o andre steder, og som du har lest så kalver kontinentet isbreer med langt hurtigere takt enn før, grunnet større smelting.

Men - det er nettopp dette som gjør at forskerne gjerne så at vi ikke hadde en temperaturøkning på selv et par grader, og blir det tre grader er helvete løs i følge dem.

Men gjør det noe om isen i Antarktis smelter ned da? Med litt mer behagelig klima der nede kan jo gjerne områdene brukes til noe mer fornuftig enn å la villdyr rave rundt på. Store deler av Antarktis er jo eid av Norge, og dette er frossen kapital. Om vi befolker og bygger ut 1/3 eller så av øyen og overlater resten til villmark så er det plass til både uvisilisete dyr og turister. Så kan vi kanskje plante noen trær der nede også som kan spise litt Co2. Det burde jo gjøre klimasvindlerene lykkelige også.

Når betalte en pingvin skatten for deg sist?

 

[KindOfBlue]

Jeg er også tilhenger av store perspektiver. I dag sutrer vi over at verdens havnebyer kan bli liggende under hav. Men så bygg nye, for helvete!

Fint med stormaktskrig over et nordpolområde som plutselig blir tilgjengelig, og stormaktskrig over et sydpolsområde som også blir tilgjengelig. Og den som tror at lille Norge skal bli invitert til bordet når rettighetene til sydpolen avgjøres må nok regne med gjeninnføring av tvungen militærtjeneste her hjemme ... ;D

 

[Gjestemedlem]

Jeg er også tilhenger av store perspektiver. I dag sutrer vi over at verdens havnebyer kan bli liggende under hav. Men så bygg nye, for helvete!

Ja vi trenger nye byer av og til, men dette vil jo endre seg over så mange år at hvis man bare har litt disiplin med byggetillatelser i strandsonen så vil det ikke bli noe stort problem i praksis. Har man 100 år på seg til å finne nye kontorer 50 meter lenger oppe i gaten så må vel det la seg gjøre.

 

[KindOfBlue]

Fordelene er innlysende:

FØR:

ETTER:

 

[bber]

Konklusjonen på denne tråden må vel bli at temperaturen på landjorden viser betydelig syklisitet, og at vi ennå ikke fullt ut kjenner årsakene. Solens betydning er utvilsomt vesentlig. Atmosfæriske gasser vil teoretisk sett kunne spille en viss rolle. Hvorvidt avgasser fra menneskelige aktiviteter innvirker på temperaturen, er fortsatt ukjent, selv om en del forskning gir indikasjoner om slikt. Uheldigvis er denne forskningen nå politisert, og betegnelsen "klimakjettere" anvendes om forskere som gjør vitenskapelige funn som ikke passer med den rådende "undergangsteologi". Menneskenes dårskap kjenner som vanlig ingen grenser.

 

[Audiophile-Arve]

1. Atmosfæriske gasser vil teoretisk sett kunne spille en viss rolle. Hvorvidt avgasser fra menneskelige aktiviteter innvirker på temperaturen, er fortsatt ukjent, selv om en del forskning gir indikasjoner om slikt. '
2. Uheldigvis er denne forskningen nå politisert, og betegnelsen "klimakjettere" anvendes om forskere som gjør vitenskapelige funn som ikke passer med den rådende "undergangsteologi". 3. Menneskenes dårskap kjenner som vanlig ingen grenser.

1. Du har nok rett her, sjølv om du ikkje akkurat tek sterkt i...
2. Det er postmodernismen som herjar, er eg redd.
3. Uff, nei!

 

[oddgeir]

Ikke en dag uten at vi finner noe å more oss over.


Briksdalsbreen er visstnok friskmeldt forteller NRK.

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_sogn_og_fjordane/1.5500651


Fra å være dødsdømt bar for kort tid siden, grunnet klimakrisen, er breen på mirakuløst vis blitt frisk, så å si over natten. Alle gode og velmenende hjerter gleder seg.

 

[pedal]

Har ikke lest hele tråden. Beklager. Men denne omtalte "mot-rapporten" til Stray Spetalen, har den vært postet her?

 

[Honkey-Chateau]

Ikke en dag uten at vi finner noe å more oss over.


Briksdalsbreen er visstnok friskmeldt forteller NRK.

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_sogn_og_fjordane/1.5500651


Fra å være dødsdømt bar for kort tid siden, grunnet klimakrisen, er breen på mirakuløst vis blitt frisk, så å si over natten. Alle gode og velmenende hjerter gleder seg.

Dette meget korte innlegget på nrk.no forteller dog ikke stort, er jeg redd. "Friskmelding" er ikke nevnt, slik jeg ser det. Poenget, som er gjentatt nok ganger blat glaciologene, er jo nettopp dette med sterk økning av omsetningshastigheten i ismassene på verdens innlandsis, fra Arktis til Antarktis. Når vi så, bl.a. pga La Nina har et relativt kaldt år* (der mye av det varme havvannet går ned i dypere vannlag), kombinert med mye nedbør (som de facto er et resultat av varmere hav), får vi selvsagt slike lokale effekter som den vi ser på Briksdalsbreen. Kortsiktig, uforstandig og meningsløst å hevde at dette problemet dermed er borte.

Honkey

*Sist år har dog ikke vært veldig kaldt i statistisk sammenheng, bare noe mindre varmt enn de senere år

 

[wotg]

Grunnen til at vi i det hele tatt kan leve her oppe er i stor grad knyttet til gulfstrømmene. hvis all isen i antarktis smelter er det en stor sansynlighet for at gulfstrømmene vil endre seg eller mønsteret slik vi kjenner det idag vil bryte sammen.
Jeg blir litt småfornærmet når jeg leser denne tråden. La meg bare ha sagt det kun en ting er sikkert: døden. Alt annet kan debateres ihjel, men når det kommer til global oppvarming og klimaendringer så er det kun FRP forskere som som ikke er enige. Man trenger ikke engang være forsker for å se at ting holder på å gå over styr, det er bare å ta en titt ut av vinduet. Så klart det alltid har vert variasjoner i klimaet, men det vi har vert vitne til de siste 10 - 15 årene har man ikke klart å finne eksempler på før i historien, såfremt ikke jorden har blitt rammet av et enormt kometnedslag e.l.
Det er trist å se at folk fornekter faktum og gladelig kjører rundt i SUVene sine som om ingen ting har hent.
Det er dog begrenset hva enkeltmennesket kan gjøre, jeg flyr minimalt, eier ikke bil, handler så etisk som praktik mulig, bor sentrumsnært osv. osv. men det er ingen ting i forholdt til de begrensninger våre folkevalgte kunne gjort uten at det hadde gått nevneverdig ut over vår hverdag. Man kunne satt et maksimumstak for tillatt utslipp fra bil og båt. man kunne tvunget industrien til å tenke grønt, man kunne hatt subsidieringssytemer for folk som bygger bolig, slik at ting som varmepumper, solcellepaneler osv. ble tilgjengelig for alle, ikke bare de med god økonomi. Man kunne innsett at fra et miljøsynpunkt så har sentralisering flere positive sider enn desentralisering. Man kunne satset på høyhastighetstog og innført veier der det kun var lov å kjøre for kollektivtrafikk osv.
Selv et lite land som Norge har nok internasjonal pondus til å sette igang foretak som gir ringvirkninger utover Europa og resten av verden.
Mange av tiltakene som virkelig hadde gjort en forskjell er dog ikke gjennomførbare med dagens politikere - de mangler rett og slett baller til å virkelig tørre å gjøre store forandringer. Dagens politikere nøyer seg med å snakke om biodiesel og tror at de da har en grønn profil, til tross for det faktum at man ikke engang trenger å kunne gangetabellen for å skjønne at vi ikke kan erstatte dagens bruk av olje med biodisel, ihvertfall hvis man også ønsker å ha noe å spise da...

 

[OMF]

Grunnen til at vi i det hele tatt kan leve her oppe er i stor grad knyttet til gulfstrømmene. hvis all isen i antarktis smelter er det en stor sansynlighet for at gulfstrømmene vil endre seg eller mønsteret slik vi kjenner det idag vil bryte sammen.

Hvis all isen i antarktis smelter stiger havnivået som nevnt med 70meter - det betyr jo litt trøbbel for Oslo, Bergen, Stavanger, Tromsø - egentlig omtrent alle norske byer. Mange land vil stå fullstendig under vann. En endring av golfstrømmen er vel ikke det som er mest bekymringsfullt i et slikt scenaro.

Temperaturøkningen som skal til er jo heller ikke ubetydelig på et sted med gjennomsnittstemperatur på rundt femti minusgrader. Så - igjen hvis dette skjer, så tror jeg ikke konsekvensen av en endret golfstrøm er så store....

Ellers deler jeg ikke helt dine synspunkter på hvordan denne utfordringen skal løses - dette er som sagt et globalt problem, og foreløpig har vel godt over halvparten av jordas befolkning ingen utslippsrestriksjoner i det hele tatt....


Mvh
OMF

 

[Honkey-Chateau]

Har ikke lest hele tråden. Beklager. Men denne omtalte "mot-rapporten" til Stray Spetalen, har den vært postet her?

Tror ikke det, men den kan leses her: http://www.hegnar.no/pdf/Klimaforedrag__med_illustrasjoner.pdf

Den inneholder en del tøv, og en del bra. Særlig mot slutten har han en del meget viktige poenger. Viktig allikevel å poengtere at han hopper over det faktum at solens aktivitet IKKE kan forklare økningen av temperatur i hav og atmosfære de seneste 40 år. Ei heller tar han opp temaet med årsaker til og virkninger av et stadig surere hav. Et hav som altså forsures av menneskesirkulert CO2, noe som lett kan vises med analyse av molekylenes opphav, nemlig fossilt brennstoff.
kunne godt tenke meg å kommentere / imøtegå påstandene hans en for en, men føler vel at det blir litt i overkant langt og infløkt...

Honkey

 

[Audiophile-Arve]

Grunnen til at vi i det hele tatt kan leve her oppe er i stor grad knyttet til gulfstrømmene. hvis all isen i antarktis smelter er det en stor sansynlighet for at gulfstrømmene vil endre seg eller mønsteret slik vi kjenner det idag vil bryte sammen.

1. Hvis all isen i antarktis smelter stiger havnivået som nevnt med 70meter - det betyr jo litt trøbbel for Oslo, Bergen, Stavanger, Tromsø - egentlig omtrent alle norske byer.
2. Mange land vil stå fullstendig under vann. En endring av golfstrømmen er vel ikke det som er mest bekymringsfullt i et slikt scenaro.
3. Temperaturøkningen som skal til er jo heller ikke ubetydelig på et sted med gjennomsnittstemperatur på rundt femti minusgrader. Så - igjen hvis dette skjer, så tror jeg ikke konsekvensen av en endret golfstrøm er så store....
4. Ellers deler jeg ikke helt dine synspunkter på hvordan denne utfordringen skal løses - dette er som sagt et globalt problem, og foreløpig har vel godt over halvparten av jordas befolkning ingen utslippsrestriksjoner i det hele tatt....


Mvh
OMF

1. Byane, for fan? Tenk på fjellbygdene våre, dei vil få gullalderen.
2. Tenk på dei tomteprisane på område som i dag er tilnærma verdilause.
3. Allting er relativt, særleg temperatur.
4. Når halvparten av jordas befolkning går til grunne, regulerer problemet seg sjølv, trur du ikkje?

 

[OMF]

Har ikke lest hele tråden. Beklager. Men denne omtalte "mot-rapporten" til Stray Spetalen, har den vært postet her?

Tror ikke det, men den kan leses her: http://www.hegnar.no/pdf/Klimaforedrag__med_illustrasjoner.pdf

Den inneholder en del tøv, og en del bra. Særlig mot slutten har han en del meget viktige poenger. Viktig allikevel å poengtere at han hopper over det faktum at solens aktivitet IKKE kan forklare økningen av temperatur i hav og atmosfære de seneste 40 år. Ei heller tar han opp temaet med årsaker til og virkninger av et stadig surere hav. Et hav som altså forsures av menneskesirkulert CO2, noe som lett kan vises med analyse av molekylenes opphav, nemlig fossilt brennstoff.
kunne godt tenke meg å kommentere / imøtegå påstandene hans en for en, men føler vel at det blir litt i overkant langt og infløkt...

Honkey

Hei honkey....
Du behøver jo ikke å imøtegå alle, men du kan jo ta to av dem...?

1 CO2 utvekslingen med havet...
Er det feil det han skriver at økt temperatur gir økt CO2 utslipp til atmosfæren...
Så begynnelsen av Al Gore sin film her om dagen - og han viste en lang graf med CO2 og temperatur - og de fulgte hverandre nesten 100% mener jeg å huske. Dette stemmer jo hvis det er temperaturen som påvirker CO2 innholdet.
Hvis det derimot er andre veien - som du hevder - så skulle det jo vært betydelige avvik som følge av solaktivitet, skylag og andre faktorer som påvirker temperaturen...? Hvorfor følger kurvene hverandre...+

2 Absorbasjon av stråling
Er det feil at vi uansett absorberer all energien i strålene i den delen av spekteres som Co2 påvirker...?

Begge disse argumentene slår jo fullstendig bena under klimahysteriet...det du nevner med surt hav har vel ingen betydning for global oppvarming som er tema her...?

Mvh
OMF

 

[Honkey-Chateau]

Hei honkey....
Du behøver jo ikke å imøtegå alle, men du kan jo ta to av dem...?

1 CO2 utvekslingen med havet...
Er det feil det han skriver at økt temperatur gir økt CO2 utslipp til atmosfæren...
Så begynnelsen av Al Gore sin film her om dagen - og han viste en lang graf med CO2 og temperatur - og de fulgte hverandre nesten 100% mener jeg å huske. Dette stemmer jo hvis det er temperaturen som påvirker CO2 innholdet.
Hvis det derimot er andre veien - som du hevder - så skulle det jo vært betydelige avvik som følge av solaktivitet, skylag og andre faktorer som påvirker temperaturen...? Hvorfor følger kurvene hverandre...+

2 Absorbasjon av stråling
Er det feil at vi uansett absorberer all energien i strålene i den delen av spekteres som Co2 påvirker...?

Begge disse argumentene slår jo fullstendig bena under klimahysteriet...det du nevner med surt hav har vel ingen betydning for global oppvarming som er tema her...?

Mvh
OMF

1. Jeg må først ile til å si jeg jeg ikke hevder kategorisk at CO2 er hovedproblemet her; dog må det understrekes at svært mange meget kunnskapsrike vitenskapsmenn mener dette "bevist utenfor rimelig tvil", noe som tross alt er sterke påstander. Mitt poeng er mer det at solen er pr dato for nedadgående mht innstrålt energi, og det har den vært i over 30 år, stikk i strid med det foredraget hevder. Likeledes viser målinger i høyere luftlag klart fallende temperaturer, og ettersom vi ikke ser samme fenomen lengre ned, finnes kun en forklaring: Drivhuseffekt. Og selvsagt varierer temperaturen med skylaget, men da på en dag-til-dag-basis, ikke som et gjennomsnitt. Selvsagt med den presisering at økende temperatur også gir feedback i form at mer avdamping og mer skyer. Alt henger sammen med alt, og det litt vanskelig å bevise om høna eller egget kom først.
Sitat fra meteorologisk institutt: Myte 3: Solaktivitet og solas innvirkning styrer 99,99 % av vårt klima.
Her blandes to ulike ting slik at man lett kan bli forvirret. Det er riktig at sola er vår eksterne energikilde, og vi er naturligvis prisgitt dens eksistens, dens styrke, samt jordas bane rundt sola. Endringer i disse forholdene gir også klimaendringer på jorda. Men klimaendringene på jorda blir alltid mye større enn det endringene i vårt forhold til sola skulle tilsi. Dette er fordi jorda selv er med på å forsterke klimaendringene. Det eksisterer en rekke tilbakekoblingsmekanismer i vårt jordsystem, deriblant klimagasser, isdekke, aerosoler osv. Hvis det var slik at solinnstrålingen bestemte alt, burde den planeten som er nærmest sola, Merkur, ha varmest overflatetemperatur av alle planetene. Det er ikke tilfelle. Venus er faktisk varmere, fordi den har en atmosfære med sterk drivhuseffekt. Flere uavhengige studier viser dessuten at det ikke har vært noen økning i solaktiviteten i de siste tiårene, selv om alle deler av klimasystemet vårt har blitt varmere i perioden. Den oppvarmingen vi har sett i de siste tiårene er altså ikke forårsaket av sola.

Men UANSETT hvilken innstilling man har til dette, vil ingen komme fra det faktum at sola selvsagt er klimapådriver nr 1!

2: Her synes jeg du er litt upresis i spørsmålsstillingen. Det har seg slik at CO2's absorbsjonskurve er slik at den utstrålte (langbølgede) varmen fra kloden ligger i ytterkant av dette spekteret. Altså stanses forholdsvis lite av denne utstrålingen. Det kan altså med rette hevdes at CO2 er en "dårlig" drivhusgass! Men det betyr dog ikke at den IKKE er en drivhusgass, heller! Et eller annet holder på klodens varme bedre nå enn før, viteskapen er rimelig overbevist om at det er CO2 som utgjør forskjellen vi ser, selvsagt med hjelp av metan, feedback og andre effekter.

Så var det to ting til. A) Jeg foreslår at du kutter ut den nedlatende betegnelsen "klimahysteriet", da dette er uttrykk for en lys idé, mer enn bidrag til saklig debatt. Temperaturen øker, vitenskapen søker å finne ut hvorfor, samt om vi bør og kan gjøre noe med det. Dette er pragmatisk, som motsats til hysterisk. Motstanden mot dette, begynner derimot å fortone seg noe hysterisk, til tider. B) Havet blir surere. Dette har potensielle KATASTROFALE effekter i relativt kort tidsperspektiv. Uavhengig av om CO2 er med på å øke temperaturen eller ei, så er det meget lett målbart at denne gassen påvirker havet. Likeledes er det lett beviselig at den økte CO2-mengden i havet er relatert til menneskelig aktivitet (forbrenning av fossilt brennstoff). Så uavhengig av temperatur, er vi tvunget til å ta disse utslippene på alvor.

Honkey

 

[OMF]

Honkey - skal prøve å forholde meg saklig.

1 - Dette svarte du ikke på i det hele tatt. Artikkelen sier - økt CO2 i atmosfæren skyldes økt temperatur - ikke motsatt. Hvis vi ikke vet hvorfor temperaturen stiger så er jo det en annen sak...men du og dine følgesvenner er jo 100% overbevist om at det er Co2. Så dette ankepunktet står fremdeles ubesvart - det samme min kommentar om grafene til Al - hvorfor er de så like - er det kun Co2 som bestemmer temperaturen...?

2 Her er jeg faglig på litt tynn is - men innenfor lyd må vel det absorberende laget være mer en en bølgelengde. Ir stråling det her er snakk om har en bølgelengde på noen nanometer. Mao - så har vi her en absorbent som virker på noen milliarder bølgelengder, da vil jeg tro at det er av mindre viktighet hvor stor absorbsjonskoeffisient er....artikkelen snakker om at man trenger 5 eller 10 meter...ja ja absorbsjonen blir den samme uansett....er dette feil...?
At IR strålingen faller utenfor CO2 sitt spekter, betyr jo nettopp at det ikke betyr noe om man tilfører mer C02.

A - Dersom artikkelforfatteren har rett i det han skriver - vil det ikke da være riktig å karakterisere det som skjer med biodesel, Co2 rensing og lagring osv osv...for klimahysteri...?
B - Har surheten i havet noe med global oppvarming å gjøre.....? Det er det som er tema i denne tråden.

Mvh
OMF

 

[Honkey-Chateau]

Honkey - skal prøve å forholde meg saklig.

1 - Dette svarte du ikke på i det hele tatt. Artikkelen sier - økt CO2 i atmosfæren skyldes økt temperatur - ikke motsatt. Hvis vi ikke vet hvorfor temperaturen stiger så er jo det en annen sak...men du og dine følgesvenner er jo 100% overbevist om at det er Co2. Så dette ankepunktet står fremdeles ubesvart - det samme min kommentar om grafene til Al - hvorfor er de så like - er det kun Co2 som bestemmer temperaturen...?

2 Her er jeg faglig på litt tynn is - men innenfor lyd må vel det absorberende laget være mer en en bølgelengde. Ir stråling det her er snakk om har en bølgelengde på noen nanometer. Mao - så har vi her en absorbent som virker på noen milliarder bølgelengder, da vil jeg tro at det er av mindre viktighet hvor stor absorbsjonskoeffisient er....artikkelen snakker om at man trenger 5 eller 10 meter...ja ja absorbsjonen blir den samme uansett....er dette feil...?
At IR strålingen faller utenfor CO2 sitt spekter, betyr jo nettopp at det ikke betyr noe om man tilfører mer C02.

A - Dersom artikkelforfatteren har rett i det han skriver - vil det ikke da være riktig å karakterisere det som skjer med biodesel, Co2 rensing og lagring osv osv...for klimahysteri...?
B - Har surheten i havet noe med global oppvarming å gjøre.....? Det er det som er tema i denne tråden.

Mvh
OMF

1. Det er slik at havet ikke kan holde på like mye CO2 pr volumenhet ved økende temperatur, ja. Til tross for dette ser vi økende CO2-innhold i havet. Hvilke konklusjoner kan vi trekke av dette? Det kan faktisk finnes bare én: Havet er IKKE mettet. Havet bruser ikke som en farrisflaske foreløpig. Det store spørsmålet må jo være om et såvidt stort antall forskere (IPCC) på temaet ikke har fundert over dette. Din påstand om at undertegne "og mine følgesvenner" (eh.. jeg er ikke forsker, det er så vidt meg bekjent ingen som følger meg noe sted i denne saken) er 100% sikker på dette med CO2 er hele saken er jo det rene sludder. Jeg påpekte i mitt innlegg at jeg IKKE er kategorisk på dette. Men uansett gjenstår i så tilfelle å finne en annen og mer plausibel forklaring.
Et viktig poeng er også at man kan ved hjelp av molekulær analyse se hvor stor del av CO2-innholdet som har sitt opphav i fossile brennstoffer, og man kan derved også svært sikkert underbygge at økningen I VÅR TID er menneskeindusert. CO2-innholdet i luft og hav er nå på et historisk høyt nivå. (http://www.bjerknes.uib.no/pages.asp?id=1462&kat=124&lang=1) Jeg siterer:De atmosfæriske konsentrasjonene av karbondioksid (og metan) overstiger de naturlige variasjonene gjennom de siste 650 000 år. Dette er fastslått gjennom undersøkelser av innholdet i luftbobler i is boret opp fra innlandsisen i Antarktis. (Kilde: IPCC delrapport 1 2007, Summary for Policy Makers. Så får en hver avgjøre om det føles ok eller ikke. Dersom det er så enkelt at CO2 plutselig IKKE lengre er en drivhusgass, må jeg si at verdensbildet er påvirket av en temmelig godt utviklet og koordinert sammensvergelse! Men SELVSAGT(!!!) er det IKKE CO2 alene som bestemmer temperaturen! At det innebærer en logisk brist, kan jeg ikke uten videre gå med på, ettersom feedbackeffektene åpenbart blir med å drive tempen opp ved økende innhold av drivhusgasser i atmosfæren. Ingen har hevdet at dette er et enkelt bilde, men inntil det kommer oppp mer plausible forklaringer, kan vi i det minste forsøke å ta vitenskapen litt seriøst.

2. På lik linje med deg, er jeg her ikke innen et fagfelt jeg føler å kunne bidra noe særlig. Rent logisk må jeg henvise til pkt 1; enten er CO2 en drivhusgass, eller den er det ikke. Vi er enige om at drivhuseffekten av CO2 er liten. Men i henhold til min matematikklærer Gravir, er verdien "liten" større enn verdien "ingen".

A. Nei. Og enda mindre dersom han tar feil. Å være for / mot biodrivstoff er like logisk som å være for / mot vannkraft. Man må måle effekt opp mot ulemper. For øvrig deler jeg hans syn i stor grad hva angår temaene rundt biodrivstoff. Dog er dette et fagfelt i sin spede begynnelse, utviklingen vil sannsynligvis rydde opp i de fleste utfordringene her.
B. Ja og nei. Ja dersom CO2 er en drivhusgass. Nei dersom det eneste vi bryr oss om er eventuelle endringer av temperatur. Nå kan man ikke med noen logisk rasjonalitet skille mellom CO2 i havet og atmosfæren, så får vi bare leve med at dette gjør problemet enda mer komplekst. Jeg vet at f.eks. Frp alltid ønsker å få svaret enten i svart eller hvitt, beklageligvis vet ikke naturen dette, så den roter det hele til ved å tilføre oss enda større utfordringer. Mitt poeng? At UANSETT om CO2 betyr noe for temperaturen eller ei, dreper det havet. Og uten et levende hav har vi en død jord. 'Nuff said.

Honkey

 

[OMF]

Hei igjen!

1 - Dine argumenter er altså at det er mange forskere som mener dette, derfor er det slik. (Når man kritiserer andre grupperinger for å diskutere klima med folk som ikke er klimaforskere, kan man da anta at klimapanelet består av klimaforskere...? Hvordan kunnskap har de om gaslover og strålingsfysikk...?)
Du argumenterer også for at det må være noe som skaper temperaturstigning - og siden man ikke har funnet noen andre årsaker må det være CO2 skapt drivhuseffekt.....
Du har heller ingen forklaring på hvorfor Co2 innhold og temeperatur følger hverandre så nøye, da andre temperaturpåvirkninger skulle gitt store forskjeller. Hvis det er motsatt - vil selvsgat kurvene følge hverandre.

2 Tror nok også at din matematikklærer hadde fortalt deg at hvis 100% av strålingen allerede er absorbert - så blir det ikke varmere om du tilfører mer absorbent. CO2 er åpenbart en drivhusgass. Kluet her var jo at den med svært liten konstrasjon absorberer 100% av den energien som er i sitt spekter - og 100% er alt - det kan ikke bli høyere....

A - Jeg er sterkt uenig med deg i at å være for vannkraft er like logisk som å være for biodiesel, men den debatten kan vi la ligge...

B - Siden vi er enig i at Ph i havet ikke har noe med klima å gjøre så avslutter jeg den delen for min del. Hvorvidt menneskeskap CO2 gir global påvirkning er jo tema her - og de to argumentene over taler for at det ikke er det!

mvh
OMF

 

[Gjest.]

Steinalderen kan begynne! Vitenskapen er bare tro!

Det er følelsen jeg får når jeg ser hvordan enkelte på dette forumet tenker om de vitenskapelig påviste klimaendringene og deres opphav.

 

[OMF]

Steinalderen kan begynne! Vitenskapen er bare tro!

Det er følelsen jeg får når jeg ser hvordan enkelte på dette forumet tenker om de vitenskapelig påviste klimaendringene og deres opphav.

Da kan du jo tilbakevise de to påstandene ovenfor da....

Mvh
OMF

 

[Gjest.]

Steinalderen kan begynne! Vitenskapen er bare tro!

Det er følelsen jeg får når jeg ser hvordan enkelte på dette forumet tenker om de vitenskapelig påviste klimaendringene og deres opphav.

Da kan du jo tilbakevise de to påstandene ovenfor da....

Mvh
OMF

Om du leser en gang til, så ser du nok at det står følelse.
Forøvrig mener jeg at vitenskapsfolk er mere troverdige i sitt fag enn "mann i gata" og hva han måtte mene om vitenskap.

 

[Gjestemedlem]

For dem som er interessert i Co2 og dens påvirking på temperatur og klimaendringer vil jeg komme med en anbefaling av et essay skrevet av Spencer R. Weart

SPENCER R. WEART () is Director of the Center for History of Physics of the American Institute of Physics (AIP) in College Park, Maryland, USA. Originally trained as a physicist, he is now a noted historian specializing in the history of modern physics and geophysics.

American Institute of Physics er også utgiver av journalen Physics Today

Det er en grundig gennomgang av både historikk og metodikk. Jeg er overbevist om at dem som ønsker å sette seg inn i disse problemstillingene vil finne den svært interessant og at den gir en god gjennomgang på mange av de spørsmålene som nå reises i de senere postingene i denne tråden.


http://www.aip.org/history/climate/co2.htm