Den store klimasvindelen

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    OMF skrev:
    Hei igjen!

    1 - Dine argumenter er altså at det er mange forskere som mener dette, derfor er det slik. (Når man kritiserer andre grupperinger for å diskutere klima med folk som ikke er klimaforskere, kan man da anta at klimapanelet består av klimaforskere...? Hvordan kunnskap har de om gaslover og strålingsfysikk...?)
    Du argumenterer også for at det må være noe som skaper temperaturstigning - og siden man ikke har funnet noen andre årsaker må det være CO2 skapt drivhuseffekt.....
    Du har heller ingen forklaring på hvorfor Co2 innhold og temeperatur følger hverandre så nøye, da andre temperaturpåvirkninger skulle gitt store forskjeller. Hvis det er motsatt - vil selvsgat kurvene følge hverandre.

    2 Tror nok også at din matematikklærer hadde fortalt deg at hvis 100% av strålingen allerede er absorbert - så blir det ikke varmere om du tilfører mer absorbent. CO2 er åpenbart en drivhusgass. Kluet her var jo at den med svært liten konstrasjon absorberer 100% av den energien som er i sitt spekter - og 100% er alt - det kan ikke bli høyere....

    A - Jeg er sterkt uenig med deg i at å være for vannkraft er like logisk som å være for biodiesel, men den debatten kan vi la ligge...

    B - Siden vi er enig i at Ph i havet ikke har noe med klima å gjøre så avslutter jeg den delen for min del. Hvorvidt menneskeskap CO2 gir global påvirkning er jo tema her - og de to argumentene over taler for at det ikke er det!

    mvh
    OMF
    1. Nå lurer jeg på om du driver gjøn med meg. Eller om du ikke har lest noe av det jeg har linket til gjennom denne tråden. Tilbake til start: Solen stråler INN varme i form av kortbølget varmestråling, jorda stråler UT i form av langbølget. Sola kan ikke varme opp luft, jorda kan. Noe av den utsrålte varmen beholdes grunnet drivhuseffekten. Sola har ikke vært en økende klimapådriver de senere 40 år, ergo må vi enten få inn energi som vi ikke kjenner til, eller vi må ha en økende isolerende faktor. Dette er svaret vi må finne; HVA skaper økningen i temperatur? Det er beviselig IKKE noen kjent økende enegi inn, ergo må det være minkende energi ut, er det så vanskelig å fatte?
    Selvsagt gir andre faktorer enn CO2 også klimapådriv. Like selvsagt gir dette feedbackeffekter. Jeg påstår IKKE slik du hevder at jeg gjør, at svaret er opplest og vedtatt, og jeg ser gjerne spørsmålene rundt det du hevder her, men det forhindrer ikke at det ikke finnes noen mer plausibel forklaring pr dags dato. IPCC består av forskere på mange forskjellige fagfelter, du kan sove i trygg forvissning om at folk med relativt god greie på atmosfæriske forhold deltar, det er ingen syklubb vi omtaler, selv om enkelte sveiseblinde påstår det.

    2. Å absorbere 100% av innstrålt energi er fysisk umulig, de som påstår dette serverer blank løgn. Og hadde dette vært tilfelle hadde det aldri oppstått liv på kloden, så her misfortår vi tyeligvis hverandre. Se heller på det faktum at ettersom det ER en drihusgass, vil mer av den kunne bremse mer utstrålt energi, ergo økning i temperatur. Forklar heller hvorfor temperaturen faller langt ute i atmosfæren, og stiger lavt nede, om vi ikke har en økende isolasjonseffekt. Ingen grunn til å gjøre dette vanskeligere enn det er. Så kan vi gjerne debattere HVA det er som bremser utstrålt energi og hvorfor, men NOE er det!

    A Greit nok, du tok ikke poenget mitt uansett.

    B Selvsagt har havets ph med klimaet å gjøre. Man kan ikke isolere disse to fenomener fra hverandre, dessuten kan man ikke overse det faktum at vi tilfører havet store mengder CO2. Ellers benyttes CO2-utvekslingen med havet stadig i debattene. Å islore dette som eget problem er bare meningsløst, det er uløselig knyttet opp mot hverandre. Hva blir det neste; at heller ikke CO2-utvekslingen med floraen har noen relevans? Vi er vel fortsatt på samme planet?

    Honkey
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.189
    Antall liker
    9.332
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei igjen....
    Driver ikke gjøn...

    1 - Jeg skjønner ikke hvor man kommer fra å hevde at temperaturen stiger (noe som kanskje ikke er like tydlig det heller som vist i rapporten) til at det er menneskeskapt CO2 som er årsaken...Slik du argumenterer så har man brukt eliminasjonsmetoden...?

    2 - Hvorfor er det fysisk umulig å eliminere 100% av innstrålt energi....er ikke mye solenergi i min kjeller...?
    Det er snakk om at Co2 i atmosfæren absorberer enkelte deler av spekteret. Her abosrberer det 100% med et 20 meter tykkt lag eller noe....i andre deler av spekteret så absorberer det ikke - uansett hvor mye CO2 du har...

    B - At surhet grunnet Co2 i havet kan være et problem er jo mulig, men ikke bruk det som et vikarierende motvi for å hevde at menneskapt CO2 gir global oppvarming...

    Siden du hele tiden kommenterer at temperaturen stiger så mye - hvordan kommenterer du da de temperaturkurvene som er vist i artikkelen og grafikken som viser hvor klimapanelet har hentet sine tall...?

    Mvh
    OMF
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.597
    Antall liker
    10
    ABC News reports one of the most famous shots in the movie - of Antarctic ice shelves - "is a fake". The film's visual effects supervisor Karen Goulekas, says the film took the shot from the fictional movie "The Day After Tomorrow," which created it from Styrofoam and scanned it into a computer.



    "Yeah, that's our shot," she says. "That's a fully computer-generated shot. There's nothing real in there." ABC wanted to ask Gore whether it was wrong for a documentary to use a fabricated shot to make a point, but says he did not return their calls.

    Ja ja. Fredprisen fikk han.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.189
    Antall liker
    9.332
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    oddgeir skrev:
    ABC News reports one of the most famous shots in the movie - of Antarctic ice shelves - "is a fake". The film's visual effects supervisor Karen Goulekas, says the film took the shot from the fictional movie "The Day After Tomorrow," which created it from Styrofoam and scanned it into a computer.



    "Yeah, that's our shot," she says. "That's a fully computer-generated shot. There's nothing real in there." ABC wanted to ask Gore whether it was wrong for a documentary to use a fabricated shot to make a point, but says he did not return their calls.

    Ja ja. Fredprisen fikk han.
    Ja...det er jo den ene siden av saken....det at isen kalver, skyldes jo også til stor del at det snør mer, slik at trykket i senter av isbreen øker...

    Mvh
    OMF
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    OMF skrev:
    Hei igjen....
    Driver ikke gjøn...

    1 - Jeg skjønner ikke hvor man kommer fra å hevde at temperaturen stiger (noe som kanskje ikke er like tydlig det heller som vist i rapporten) til at det er menneskeskapt CO2 som er årsaken...Slik du argumenterer så har man brukt eliminasjonsmetoden...?

    2 - Hvorfor er det fysisk umulig å eliminere 100% av innstrålt energi....er ikke mye solenergi i min kjeller...?
    Det er snakk om at Co2 i atmosfæren absorberer enkelte deler av spekteret. Her abosrberer det 100% med et 20 meter tykkt lag eller noe....i andre deler av spekteret så absorberer det ikke - uansett hvor mye CO2 du har...

    B - At surhet grunnet Co2 i havet kan være et problem er jo mulig, men ikke bruk det som et vikarierende motvi for å hevde at menneskapt CO2 gir global oppvarming...

    Siden du hele tiden kommenterer at temperaturen stiger så mye - hvordan kommenterer du da de temperaturkurvene som er vist i artikkelen og grafikken som viser hvor klimapanelet har hentet sine tall...?

    Mvh
    OMF
    1. Utallige forskningsrapporter tyder på en klar sammenheng mellom CO2-innhold i atmosfæren og stigende temperatur. Jeg (ikke forskerne) benyttet dette enkle bildet, for å poengtere at NOE må være årsaken når vi har en global temperaturstingning. Nå har jeg gjentatt dette ganske mange ganger, jeg begynner å tro at du har litt vanskelig for å lese hva jeg egentlig skriver, for du fortsetter ufortrødent å argumentere ut fra hva du mener jeg burde ha skrevet. Les hva jeg skriver, og ta den ballen i stedet for din egenproduserte.
    Så mitt spørsmål til deg er: Kan du peke på en mer plausibel årsak enn CO2, eller kan du linke til noen som har en bedre idé?

    2. Å eliminere er noe annet enn å absorbere. For øvrig tror jeg muligens jeg misforsto deg litt tidligere, det er muligens oppnåelig at en viss mengde CO2 kan absorbere tilnærmet 100 % av den utstrålte varme i et visst bølgespekter. Kloden reflekterer en viss mengde varme, klimagassene absorberer noe av dette, og holder således på energien. Det er vel mange usikkerhetsfaktorer knyttet til akkurat dette tema og sammenhengen med CO2, ettersom det foreløpig finnes så få entydige bevis for hvordan dette henger sammen. Allikevel hevder tunge forskermiljøer at "det er bevist utenfor rimelig tvil", terminologi forskerne ikke benytter uten å ha svært god dekning for det.

    B: Altså.. jeg benytter ikke surheten i havet som vikarierende motiv for noe som helst; dette er også isolert sett et stadig økende problem uavhengig av hva som eventuelt måtte finne på å skje med temperaturen. Og - problemet er menneskeskapt! Ergo er det ikke BARE eventuelle temperaturendringer som taler for å gjøre drastiske tiltak mht våre utslipp av CO2.

    http://www.livescience.com/environment/070716_gw_notwrong.html
    http://www.livescience.com/environment/071213-warmest-years.html

    Honkey
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.189
    Antall liker
    9.332
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei Igjen....

    1 Når det er forskningsrapportene som sier at menneskeskapt CO2 gir global oppvarming som kritiseres - så kan du ikke bruke de samme rapportene til å hevde at "utallige forsknigsrapporter....". Da kan du heller si at du tror forskningsrapportene er riktige. Ditt andre poenger er jo mer interessant. Hvor du fastslår at vi har global oppvarming (noe artikkelen ikke er like overbevist om - jeg har spurt deg om å kommentere utvalget av tall tidligere - det har du ikke gjort) - og så sier du - hvis vi ikke finner noen annen forklaring - så må vi bruke titalls/hundretalls milliarder på å høste CO2 - det kan jo ikke være noen annen årsak...?
    Jeg mener vel at hvis vi ikke forstår problemet - så skal vi være veldig forsiktig med å proklamere løsninger....

    2 Så vidt meg bekjent finnes det ikke usikkerhet om hvilke stoffer som absorberer ulike frekvenser av stråling. At klimaforskerne som ikke har utdanning på dette feltet er usikre faller vel ganske naturlig. CO2 absorberer feks ikke de frekvense som finnes i vanlig lys - derfor blir det ikke mørkere i rommet selv om man øker C02 konsentrasjonen.

    B - Har ikke satt meg inn i havsurhet - det er sikkert et relevant problem sammen med mange andre. Men du så jo selv hva som skjedde når noen skulle snakke om miljø og ikke hadde global oppvarming som hovedtema - da blir man hetset - for alt som har med miljø å gjøre i dag, skal handle om global oppvarming - regjeringen har vel sagt at det er vår tids største utfordring - så da er det jo bare å kaste miljøet, de fattige og de svake på sjøen...

    Mvh
    OMF
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    OMF skrev:
    Hei Igjen....

    1 Når det er forskningsrapportene som sier at menneskeskapt CO2 gir global oppvarming som kritiseres - så kan du ikke bruke de samme rapportene til å hevde at "utallige forsknigsrapporter....". Da kan du heller si at du tror forskningsrapportene er riktige. Ditt andre poenger er jo mer interessant. Hvor du fastslår at vi har global oppvarming (noe artikkelen ikke er like overbevist om - jeg har spurt deg om å kommentere utvalget av tall tidligere - det har du ikke gjort) - og så sier du - hvis vi ikke finner noen annen forklaring - så må vi bruke titalls/hundretalls milliarder på å høste CO2 - det kan jo ikke være noen annen årsak...?
    Jeg mener vel at hvis vi ikke forstår problemet - så skal vi være veldig forsiktig med å proklamere løsninger....

    2 Så vidt meg bekjent finnes det ikke usikkerhet om hvilke stoffer som absorberer ulike frekvenser av stråling. At klimaforskerne som ikke har utdanning på dette feltet er usikre faller vel ganske naturlig. CO2 absorberer feks ikke de frekvense som finnes i vanlig lys - derfor blir det ikke mørkere i rommet selv om man øker C02 konsentrasjonen.

    B - Har ikke satt meg inn i havsurhet - det er sikkert et relevant problem sammen med mange andre. Men du så jo selv hva som skjedde når noen skulle snakke om miljø og ikke hadde global oppvarming som hovedtema - da blir man hetset - for alt som har med miljø å gjøre i dag, skal handle om global oppvarming - regjeringen har vel sagt at det er vår tids største utfordring - så da er det jo bare å kaste miljøet, de fattige og de svake på sjøen...

    Mvh
    OMF
    1. Det er nok korrekt at ikke jeg og du forstår problemet; tross alt er vi ikke utdannet på feltet. Vi har ikke så mye annet å gjøre enn å lese oss opp på det, dersom det interesserer oss. Jeg har brukt alt for mange timer på nettopp det å lese om det, fra flere standpunkter, og klarer pr. i dag ikke så se det annerledes enn at: a) vi har en global oppvarmingsperiode bak oss (den er muligens noe på hell, grunnet fallende solaktivitet) b) det er ikke sola som er hele årsaken til a) og c) det finnes ingen bedre teorier på årsaker akkurat nå enn den økte CO2-mengden i atmosfæren. Jeg opplever nå en del av det samme som den gang vitenskapen begynte å snakke om at røyking ikke var sunt; det tok sin tid og det var en del folk som av politiske årsaker ville se at vi hadde et problem mellom hendene, bokstavelig talt.
    Dersom jeg ikke skal bruke noen av de rent faktisk UTALLIGE forskningsresultater for å underbygge min oppfatning, hva i alle dager skal jeg da benytte? Tro? Så enkelt er det altså ikke. Pr i dag har vi en overveldende indikasjonsrekke for dette standpunktet, og noen dissienter. Sistnevnte gruppe har så langt jeg har lest, til gode å komme op med en halvgod teori om hva som forsårsaker denne temperaturstigningen. Når de så blir spurt om dette, svarer de altså: - Er det nå så sikkert at vi har en global økning av temperaturene, da? Vel; da må majoriteten av forskerne si: -Ja, det har vi utallige indiaksjoner på, målt gjennom de siste ca 50 årene.
    Og der finner vi deg; du ønsker ikke å ta i det problemet, du kaller det "tro", og lar det bli med det. Jeg kan fortsette å linke til vi blir blå i trynet begge to, men så lenge du kaller det "tro", har det uansett null verdi. Ergo gjentr jeg min utfordring: HVA sørger for global oppvarming, eller kan du argumentere bra for at vi IKKE har en oppvarming?

    2. Dette er jeg enig i

    B. Dette du her hevder er en meningsløs forenkling og frovrengning av den virkeligheten jeg ser. Jeg aner ikke hvem "noen" du sikter til her, har du en link til meg? Du har for øvrig rett i at debatten av (for meg) uforklarlige årsaker er svært fokusert på dette med CO2 i atmosfæren, jeg tror definitivt alle ville bli litt klokere om man utvidet horisonten en smule.

    Honkey
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.189
    Antall liker
    9.332
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei igjen...

    1 - Jeg synes jo kommentarene til denne temperaturstingingen som er presentert i artikkelen til Kjell Danielsen er aktuelle. Kan målefeil og feil utvalgsperioder angi feilaktige trender i temperaturen...?

    Vel vi kan la det være med det - men mine to innledende spørsmål i denne runden er kun blitt besvart med at "alle forskerne er enig i at menneskapt CO2 skaper global oppvarming" - selv om de to spørsmålene pekte helt spesifikt på mekansimer som gjør at det ikke kan være slik! Jeg er forøvrig enig i at det er vanskelig for oss å verifisere tall/prosesser/fysikk osv.. - og at vi må stole på andre...Men hvis alle oppfører seg slikt - hvem er det da som skal være djevelens advokat?

    Kunne vært interessant å få brakt mer på det rene hva som er den fakrtisk historiske temperaturen....det kan se ut som om det er litt forskjellige synspunkter der og...

    mvh
    OMF
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    OMF skrev:
    Hei igjen...

    1 - Jeg synes jo kommentarene til denne temperaturstingingen som er presentert i artikkelen til Kjell Danielsen er aktuelle. Kan målefeil og feil utvalgsperioder angi feilaktige trender i temperaturen...?

    Vel vi kan la det være med det - men mine to innledende spørsmål i denne runden er kun blitt besvart med at "alle forskerne er enig i at menneskapt CO2 skaper global oppvarming" - selv om de to spørsmålene pekte helt spesifikt på mekansimer som gjør at det ikke kan være slik! Jeg er forøvrig enig i at det er vanskelig for oss å verifisere tall/prosesser/fysikk osv.. - og at vi må stole på andre...Men hvis alle oppfører seg slikt - hvem er det da som skal være djevelens advokat?

    Kunne vært interessant å få brakt mer på det rene hva som er den fakrtisk historiske temperaturen....det kan se ut som om det er litt forskjellige synspunkter der og...

    mvh
    OMF
    1. Ja selvsagt. Og derfor er nettopp denne typen motforestillinger gjentatte ganger blitt grundig gjennomgått av de som jobber med denne problematikken. Som her: http://regclim.met.no/cicerone_artikler/cic05-04-side_23-24.pdf Her viste det seg altså at en kalibreringsfeil fikk forskerne til å tro at temp'en ikke steg, så mye som den gjorde i virkeligheten. Et annet poeng, og da må vi igjen tilbake til havet: Det er mye enklere å vise trender ved å måle "badetemperaturene", også disse viser klare stigende verdier. Ogs om du vet; det er kun en måte å oppnå dette på; økende energitilførsel. Ettersom det er så å si unison enighet om at sola ikke tilfører dette, må det bero på økt isolasjonsgrad (les: drivhuseffekt) + det faktum at all vår energiomsetning også har en klimapådrivende effekt.
    http://www.fn.no/temasider/miljoe/klima/delrapport_1_varmere_vaatere_toerrere
    Her: http://www.bjerknes.uib.no/pages.asp?id=68&kat=2&lang=1 undrer forskerne seg over en del uventede endringer, de jobber fortsatt med å finne årsaker. Forskningen er - i motsetning til hva noen ser ut til å tro - stadig underveis for å finne ut hvordan virkeligheten best kan beskrives.

    Fra Bjerknes:
    Trender
    - Temperaturen i Arktis har økt nesten dobbelt så raskt som det globale gjennomsnittet de siste 100 år.
    - Temperaturen i øvre del av permafrostlaget i Arktis har økt med opptil 3 grader siden 1980.
    - Isbreer og snødekke har minket på begge halvkuler.
    - Temperaturen i havet har økt ned til minst 3000 meters dyp.
    - En betydelig økning i nedbør er observert i de østlige delene av Nord- og Sør-Amerika, i Nord-Europa og i Nord- og Sentral-Asia.
    - Mer intense og lengre tørkeperioder har blitt observert siden 1970, særlig i tropene og subtropene.
    - Hyppigheten av episoder med kraftig nedbør har økt. Dette henger sammen med at atmosfæren kan inneholde mer
    vanndamp ved høyere temperaturer.
    - Forskerne har observert utstrakte endringer i ekstreme temperaturer. Frost har blitt sjeldnere de siste 50 år mens
    hetebølger har blitt vanligere.


    Dine to spørsmål peker IKKE spesifikt på at det IKKE kan være slik du hevder, selv om de reiser spørsmål som er mer enn spennende nok for opptil flere runder. Jeg har ALDRI sagt at "alle forskere mener at...etc", det er påstander du har skapt selv. Mener du at jeg har kommet med slike påstander, forventer jeg at du kan dokumentere dem. Jeg har derimot nevnt kodeordet "feedback" til deg, uten å ha fått særlig mye feedback på det... Les f.eks dette: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/co2-in-ice-cores/ så får du se at den fornenklede fremstillingen og påstandene ikke stemmer helt allikevel.

    Djevelens advokater finnes det mange av (heldigvis), men foreløpig har jeg til gode å se en av dem komme opp med gode teorier (dessverre).
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    oddgeir skrev:
    The Earth's temperature may stay roughly the same for a decade, as natural climate cycles enter a cooling phase, scientists have predicted.
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7376301.stm
    Meget interessant link, men som en hver kan se ved å lese den, representerer den intet nytt i forhold til f.eks. IPCC's arbeide, den er mer en understrekning og en lettere modifikasjon av dette. På et vis gir dette verden en meget kort pustepause, meget beleilig, den kan nyttes til å tenke fort og mer presist på eventuelle avgjørelser om fremtidig handlingsmønster.

    Honkey
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Her kommer (til ære for omf) en grundig, teoretisk tilbakevisning av Danielsens påstander:

    Skrevet av Martin Ystenes 8. mai 2008, klokken 12.46

    Kjell Danielsen, foredrag, april 2008

    Kjell Danielsen har fått stor oppmerksomhet for sin kritikk av påstanden om at CO2 bidrar til drivhuseffekt, og flere har trykket ham til sitt bryst. Men Danielsen tar grunnleggende feil når han forklarer grunnlaget for sin teori. Her skal jeg bare påpeke tre av de viktigste problemene.

    1. Den loven Danielsen kanskje legger mest vekt på, Lambert-Beer’s lov, er grunnleggende misforstått:

    "Lambert-Beer's lov sier ganske enkelt at A = ecd, hvor A = absorbsjonen, e = konsentrasjonen, c = konstanten for den aktuelle gassen og d = distansen."

    A er ikke absorbsjonen, men absorbansen, en logaritmisk størrelse som matematisk oppfører seg helt annerledes enn absorbsjonen. Hvis 50 % av energien absorberes på 1 meter, vil 75 % av energien absorberes etter 2 meter. Selv om absorbansen dermed fordobles, så gjør ikke absorbsjonen det. Tolkningen midt på side 17 i fordraget viser at Danielsen har tolket loven på feil måte. Det er fullstendig feil å snakke om at drivhuseffekten blir "oppbrukt".

    Samtidig betyr dette at effekten av CO2-utslipp blir mindre, jo mer man har fra før. Dette er hovedårsaken til at klimaeffekten per CO2-molekyl vesentlig mindre enn for andre klimagasser.

    2. Danielsen henviser til massevirkningsloven og Henrys lov for å vise at endringene i CO2-nivå kan være en konsekvens av temperaturøkning, og ikke omvendt. Det er riktig at høyere temperatur reduserer løseligheten, men effekten er liten og motvirkes av en annen og sterkere effekt.

    Standardtabellene for studentene mine viser at løseligheten minker fra 1,69 g/L til 1,35 g/L når temperaturen øker fra 20 til 25 grader. Dette betyr en reduksjon på ca 0,07 g/L, eller ca. 5%, per grad. De siste 50 årene har altså løseligheten sunket maksimalt 2-3% på grunn av temperatur.

    Samtidig øker løseligheten proporsjonalt med partialtrykket av CO2, ved konstant trykk vil det si konsentrasjonen. Hvis nivået øker 2-3 % vil det altså oppveie effekten av temperaturøkningen. De siste 50 årene har CO2-nivået steget fra 320 til 380 ppm, dvs. en økning på ca. 20 %. Løseligheten har dermed steget de siste 50 årene, med ca. 15 %. Det er dermed fysisk umulig at økningen i CO2-nivået kan skyldes temperaturstigningen..

    3. Påstanden om at drivhuseffekten av CO2 er brukt opp få meter over bakken er fullstendig feil, og det kan Danielsen selv se av sine egne notater.

    Danielsen er selv ikke i tvil om at det finnes en drivhuseffekt, som varmer opp jorden ca. 30 grader, og vanndamp er viktigste drivhusgass. Danielsens egne kurver viser at vanndamp er en lang mer effektiv drivhusgass enn CO2, hvilket må på bety at leddet d*c i Lambert-Beer’s lov må være større for vanndamp enn for CO2. Selv om Danielsen ikke skriver dette, så regner jeg med at han er enig i at samme lov gjelder for vanndamp. Hvorfor er da ikke effekten av vanndamp brukt opp på noen få meter? Og hvis drivhuseffekten er "brukt opp" 10-20 meter over bakken, hvorfor synker da ikke temperaturen 30 grader i denne høyden?

    Forklaringen ligger i drivhuseffekten. Jorden er varmet opp av solstrålene, og fordi den blir varmere, sender den ut mer varmestråling. CO2- og vanndamp-molekyler absorberer denne energien, og blir også varmet opp. Hva skjer så? Jo, molekyler sender også ut varmestråling, som tas opp av molekyler lenger ute.


    Vi ville ikke hatt vårt behagelige jordklima og vi hadde hatt en atmosfære som vår hvis vi bare hadde drivhusgasser i et 20 meter tynt lag like over bakken. Selv om dette laget effektivt hadde absorbert varmeenergien, så ville laget raskt ha strålt ut varmen igjen til verdensrommet.


    Men heldigvis er det ikke slik, for luftlagene høyere oppe gir drivhuseffekt for luftlagene under. Jo høyere oppe i luften man er, jo mindre isolasjon har man fra de utenforliggende lagene, det er derfor temperaturen synker i høyden, om enn ikke så raskt som Danielsens modell skulle tilsi.



    Det der var ikke for pyser, akkurat, men bortsett fra formlene, var logikken relativt synlig.


    Honkey
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.189
    Antall liker
    9.332
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Honkey-Chateau skrev:
    Her kommer (til ære for omf) en grundig, teoretisk tilbakevisning av Danielsens påstander:

    1. Den loven Danielsen kanskje legger mest vekt på, Lambert-Beer’s lov, er grunnleggende misforstått:

    "Lambert-Beer's lov sier ganske enkelt at A = ecd, hvor A = absorbsjonen, e = konsentrasjonen, c = konstanten for den aktuelle gassen og d = distansen."

    A er ikke absorbsjonen, men absorbansen, en logaritmisk størrelse som matematisk oppfører seg helt annerledes enn absorbsjonen. Hvis 50 % av energien absorberes på 1 meter, vil 75 % av energien absorberes etter 2 meter. Selv om absorbansen dermed fordobles, så gjør ikke absorbsjonen det. Tolkningen midt på side 17 i fordraget viser at Danielsen har tolket loven på feil måte. Det er fullstendig feil å snakke om at drivhuseffekten blir "oppbrukt".
    Kan ikke se at dette på noen måte motsier argumentet til Danielsen.
    Danielsen har trolig forenklet…Men Ystenes motsier ikke det faktum at absorbsjonen skjer på noen meter…..så mens Danielsen sier at alt er absorbert på 10-20 meter, så mener altså Ystenes at 50% er absorbert på 10 meter, 75% på 20 Meter, 87%5% på 30 meter, 93,75% på 40 meter, 96,8% på 50 meter, 98,4% på 60 meter osv….siden atmosfæren har en tykkelse på bortimot/rundt 100 000 meter – så ser jeg ikke at denne ”regnefeilen” på noen måte skal påvirke resultatet!



    Honkey-Chateau skrev:
    2. Danielsen henviser til massevirkningsloven og Henrys lov for å vise at endringene i CO2-nivå kan være en konsekvens av temperaturøkning, og ikke omvendt. Det er riktig at høyere temperatur reduserer løseligheten, men effekten er liten og motvirkes av en annen og sterkere effekt.

    Standardtabellene for studentene mine viser at løseligheten minker fra 1,69 g/L til 1,35 g/L når temperaturen øker fra 20 til 25 grader. Dette betyr en reduksjon på ca 0,07 g/L, eller ca. 5%, per grad. De siste 50 årene har altså løseligheten sunket maksimalt 2-3% på grunn av temperatur.

    Samtidig øker løseligheten proporsjonalt med partialtrykket av CO2, ved konstant trykk vil det si konsentrasjonen. Hvis nivået øker 2-3 % vil det altså oppveie effekten av temperaturøkningen. De siste 50 årene har CO2-nivået steget fra 320 til 380 ppm, dvs. en økning på ca. 20 %. Løseligheten har dermed steget de siste 50 årene, med ca. 15 %. Det er dermed fysisk umulig at økningen i CO2-nivået kan skyldes temperaturstigningen..
    Dette er et omerådet jeg må lese litt mer på – men det må jo være noe feil her....

    Igjen – så motsier ikke Ystenes mekanismene i artikkelen. Men hvis det var slik Ystenes skrev – så skulle man jo ikke fått nevneverdig stigning av Co2 konsentrasjon. En 15% stigning i partialtrykket – ville jo med propoasjonale forhold, gi en 15% økning i løsligheten i havet – noe som skulle gi plass til (125 Gitatonn * 15%) 19 Gigatonn fra menneskelige utslipp – eller alle våre utslipp i 950 år (19 000 milliarder tonn/20 milliarder tonn).

    Så da er jo spørsmålet – regner man feil – eller er ikke denne loven gyldig…?


    Honkey-Chateau skrev:
    3. Påstanden om at drivhuseffekten av CO2 er brukt opp få meter over bakken er fullstendig feil, og det kan Danielsen selv se av sine egne notater.

    Danielsen er selv ikke i tvil om at det finnes en drivhuseffekt, som varmer opp jorden ca. 30 grader, og vanndamp er viktigste drivhusgass. Danielsens egne kurver viser at vanndamp er en lang mer effektiv drivhusgass enn CO2, hvilket må på bety at leddet d*c i Lambert-Beer’s lov må være større for vanndamp enn for CO2. Selv om Danielsen ikke skriver dette, så regner jeg med at han er enig i at samme lov gjelder for vanndamp. Hvorfor er da ikke effekten av vanndamp brukt opp på noen få meter? Og hvis drivhuseffekten er "brukt opp" 10-20 meter over bakken, hvorfor synker da ikke temperaturen 30 grader i denne høyden?

    Forklaringen ligger i drivhuseffekten. Jorden er varmet opp av solstrålene, og fordi den blir varmere, sender den ut mer varmestråling. CO2- og vanndamp-molekyler absorberer denne energien, og blir også varmet opp. Hva skjer så? Jo, molekyler sender også ut varmestråling, som tas opp av molekyler lenger ute.


    Vi ville ikke hatt vårt behagelige jordklima og vi hadde hatt en atmosfære som vår hvis vi bare hadde drivhusgasser i et 20 meter tynt lag like over bakken. Selv om dette laget effektivt hadde absorbert varmeenergien, så ville laget raskt ha strålt ut varmen igjen til verdensrommet.


    Men heldigvis er det ikke slik, for luftlagene høyere oppe gir drivhuseffekt for luftlagene under. Jo høyere oppe i luften man er, jo mindre isolasjon har man fra de utenforliggende lagene, det er derfor temperaturen synker i høyden, om enn ikke så raskt som Danielsens modell skulle tilsi.
    Dette virker jo også fornuftig….
    Men igjen bekrefter jo jo Ystenes at all strålingen blir absorbert – men at det oppstår ny stråling….

    La oss si at disse abosrbasjonsskiktene er på 100 meter hver – hvor all strålingen blir absorbert .- og det oppstår ny stråling. Det betyr jo i praksis at uavhengig av gammelt/nytt Co2 nivå – så oppnår man full drivhuseffekt i de nederste lagene…det er først når man kommer til de ytterste 100 meterne av atmosfæren at Co2 nivået vil påvirke hvor mye stråling som slipper ut av atmosfæren. Og – igjen – med den tykkelsen vi har på atmosfæren – så tror jeg ikke at en liten endring av absorbasjonen i den ytterste tusendelen av atmosfæren kan påvirke klimaet!


    Mens jeg søkte litt på nettet fant jeg denne….(har ikke sjekket tallene – og selv om de er overdrevne – så setter det ting litt i perspektiv…)

    http://www.dagensmedisin.no/debatt/2008/02/29/arhundrets-blff/index.xml

    I ein atmosfære er det 78 prosent nitrogen, 21 prosent oksygen, 0,93 prosent argon og andre edelgassar og 0.037 prosent CO2.

    Vassdamp og skyer utgjer cirka 98 prosent av drivhuseffekten, CO2 står for mindre enn to prosent. Naturen sjølv står bak meir enn 96 prosent av CO2-omsetninga – brenning av kol, olje og gass mindre enn fire prosent.

    Dermed utgjer menneskeprodusert CO2 mindre enn 0,0008 prosent, eller under én promille av drivhuseffekten. Med andre ord: Det er urimeleg å tru at det vesle musepisset av menneskeprodusert CO2 kan føre til klimaendring.

    Mvh
    OMF
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    OMF skrev:
    Du glemmer en meget viktig, for ikke å si ESSENSIELL detalj, som faktisk er 100% av det interessante temaet, når det gjelder CO2.
    Det er totalt irrelevant hvor stor %-andel av den sirkulerende CO2-mengden som er menneskeskapt. Poenget er nemlig at vårt bidrag utgjør 100% av utslippet, all den tid det naturen bedriver er netto CO2 reduksjon. Sett deg mer inn i fotosyntesens funksjon og det generelle kretsløpet, det er faktisk utrolig fascinerende! :)

    Og ellers føler jeg meg ikke kompetent til å debattere fysikk, kjemi og matematikk på det planet som her kreves. Kan kun si at jeg ikke leste innlegget helt på samme måte som deg; for meg opplevdes det logisk nok. Det ser ut for meg som om også du blander absorbans og absorbsjon.

    Honkey

    EDIT: Linken fra allmenmedisineren har ca like stor nytte som en artikkel fra en meteorolog som ønsker å debattere bivirkninger med Dispril. M.a.o. meningsløst, ettersom han åpenbart foreløpig ikke har lest grunnleggende klimateorier.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.189
    Antall liker
    9.332
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei Honkey!

    Skjønner ikke hva du mener med at det er bare vi som driver med utslipp....hva med vulkaner, skogbranner og kupromp...?

    For min del er det som er 100% interessant om:
    Har vi faktisk global oppvarming?
    Skyldes dettte menneskeskapt CO2?

    Du sier at dette IKKE er interessant - for meg blir det litt som å sette bilen på verkstedet uten å vite om det er noe feil med den.

    Når det gjelder stråling - så kan vi jo forenkle det slik du har gjort tidligere....vi mottar åpenbart samme stråling inn til jorden - uavhengig av Co2 nivå. Så har du hevdet at vi har global oppvarming - og at det må skyldes drivhuseffekt - mao, vi stråler mindre ut.

    Både Ystenes og Danielsen er enig om at all strålingen som Co2 kan absorbere - blir absorbert i løpet av noen titalls meter. Det betyr jo at atmosfæren uansett stopper all strålingen i spekteret til CO2 - forskjellen Co2 nivået utgjør er bare hvor mye som blir absorbert i de ytterste 100 metrene.


    Tror nok vi leste innlegget ganske likt - men jeg hadde kanskje på meg de kritiske brillene - du kan jo heller kommentere mine innspill. Jeg får si som du sier - logikken er relativt synlig....

    Mvh
    OMF
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    396
    Honkey-Chateau skrev:
    Fra Bjerknes:
    Trender
    - Temperaturen i Arktis har økt nesten dobbelt så raskt som det globale gjennomsnittet de siste 100 år.
    - Temperaturen i øvre del av permafrostlaget i Arktis har økt med opptil 3 grader siden 1980.


    Hvordan kan man vite at det er den temperaturen/ismengden som vi har sett de siste 100 år er det som er det rette for jorda. Det er nemlig slik at isen/permafrosten i arktis ble til for 700 000 år siden.

    Hvordan kan vi da si at nedsmeltingen vi nå ser litt av er feil for jorden som økosystem?
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    OMF skrev:
    Hei Honkey!

    Skjønner ikke hva du mener med at det er bare vi som driver med utslipp....hva med vulkaner, skogbranner og kupromp...?

    For min del er det som er 100% interessant om:
    Har vi faktisk global oppvarming?
    Skyldes dettte menneskeskapt CO2?
    Utslipp betyr i dette tilfelle en CO2 (eller en annen gass) mengde som ikke er i balanse, dvs ikke er en del av det naturlige kretsløpet. Du har helt rett i at vulkaner kan representere store utslipp av ymse slag; de gir da også til dels store påvirkninger av klimet lokalt og globalt. Kupromp er derimot en del av aktiv biomasse, som naturen ville sluppet ut i en eller annen form før eller senere. Dog er dette en sannhet med visse modifikasjoner (metanforbindelser). Skogbrann er også en del av den aktive biomasse, og har liten elle ringen reell påvirkning på klimaet over tid.
    Har vi global oppvarming? Jeg antar at jeg i tillegg til IPCC kan linke til minst 10 000 steder der dette kan dokumenteres utenfor en hver rimelig tvil. Men siden det blir litt i overkant, nøyer jeg her meg denne:
    http://www.aip.org/history/climate/20ctrend.htm
    Ettersom dette er en meget omrattende og svært godt underbygget artikkel, kan jeg sakse f.eks. dette derfra:

    By the late 1990s, many types of evidence showed a general warming at ground level. For example, the Northern Hemisphere spring was coming on average a week earlier than in the 1970s. This was confirmed by such diverse measures as earlier dates for bud-break in European botanical gardens, and a decline of Northern Hemisphere snow cover in the spring as measured in satellite pictures. Turning to a more fundamental indicator, the temperature of the upper layer of the oceans — where nearly all the heat entering the climate system was stored — again a serious rise was found in recent decades, and the greenhouse effect was the only plausible cause.(42*) (Link from below) The 1990s were unquestionably the warmest decade since thermometers came into common use, and the trend was accelerating
    Om dette skyldes CO2? Dette skal jeg vokte meg vel for å påstå noe som helst om, annet enn at det er p.t. det eneste fenomen en majoritet av forskerne mener kan forklare det målingene viser. Det finnes altså ikke noen bedre teori for øyeblikket. (hvorfor føler jeg nå at jeg gjentar meg selv hele tiden...?)


    Du sier at dette IKKE er interessant - for meg blir det litt som å sette bilen på verkstedet uten å vite om det er noe feil med den.
    Jeg sier selvsagt ikke at dette IKKE ER INTERESSANT; det jeg hevder at at man kan ikke prate om %, man må prate om hva CO2-kretsløpet dreier seg om. Dette er basic.

    Når det gjelder stråling - så kan vi jo forenkle det slik du har gjort tidligere....vi mottar åpenbart samme stråling inn til jorden - uavhengig av Co2 nivå. Så har du hevdet at vi har global oppvarming - og at det må skyldes drivhuseffekt - mao, vi stråler mindre ut.

    Både Ystenes og Danielsen er enig om at all strålingen som Co2 kan absorbere - blir absorbert i løpet av noen titalls meter. Det betyr jo at atmosfæren uansett stopper all strålingen i spekteret til CO2 - forskjellen Co2 nivået utgjør er bare hvor mye som blir absorbert i de ytterste 100 metrene.
    Dette er FEIL, FEIL, FEIL. Danielsen sier dette, Ystenes det motsatte. Dessuten tas det overhodet ikke hensyn til feedbackeffekter hos Danielsen, dette blir nå for meg en komplett korslutning av diskusjonen. Og det er igjen ikke MEG som hevder at det finnes en global oppvarming, det er hard facts jeg ikke har noe med å gjøre. Det er vist i et så stort antall målinger over hele kloden, over og under vann, at all diskusjon om dette er unødvendig, i grunn.

    Tror nok vi leste innlegget ganske likt - men jeg hadde kanskje på meg de kritiske brillene - du kan jo heller kommentere mine innspill. Jeg får si som du sier - logikken er relativt synlig....

    Mvh
    OMF
    Vel jeg oppfatter det ikke som om vi leste stort av dette likt, nei. Slik jeg ser det viser ganske enkelt Ystenes den manglende logikk hos Danielsen.

    Honkey
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    el_mariachi skrev:
    Honkey-Chateau skrev:
    Fra Bjerknes:
    Trender
    - Temperaturen i Arktis har økt nesten dobbelt så raskt som det globale gjennomsnittet de siste 100 år.
    - Temperaturen i øvre del av permafrostlaget i Arktis har økt med opptil 3 grader siden 1980.


    Hvordan kan man vite at det er den temperaturen/ismengden som vi har sett de siste 100 år er det som er det rette for jorda. Det er nemlig slik at isen/permafrosten i arktis ble til for 700 000 år siden.

    Hvordan kan vi da si at nedsmeltingen vi nå ser litt av er feil for jorden som økosystem?



    Nei vi kan ikke si at det er feil for jorda, den eksisterer faen så fint helt uten oss. Jordas klima har alltid variert i sykluser av forskjellige årsaker. Det er da heller ikke klodens fremtid som står på spill, det er menneskets. Virkeligheten i dag er jo at vi er ca 6 milliarder mennesker som må forholde oss til det som skjer. Bortsett fra det kan da jorda få holde på som hun vil.

    Honkey
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.189
    Antall liker
    9.332
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Honkey-Chateau skrev:
    Dette er FEIL, FEIL, FEIL. Danielsen sier dette, Ystenes det motsatte. Dessuten tas det overhodet ikke hensyn til feedbackeffekter hos Danielsen, dette blir nå for meg en komplett korslutning av diskusjonen.

    Honkey-Chateau skrev:
    1. Den loven Danielsen kanskje legger mest vekt på, Lambert-Beer’s lov, er grunnleggende misforstått:

    "Lambert-Beer's lov sier ganske enkelt at A = ecd, hvor A = absorbsjonen, e = konsentrasjonen, c = konstanten for den aktuelle gassen og d = distansen."

    A er ikke absorbsjonen, men absorbansen, en logaritmisk størrelse som matematisk oppfører seg helt annerledes enn absorbsjonen. Hvis 50 % av energien absorberes på 1 meter, vil 75 % av energien absorberes etter 2 meter. Selv om absorbansen dermed fordobles, så gjør ikke absorbsjonen det. Tolkningen midt på side 17 i fordraget viser at Danielsen har tolket loven på feil måte. Det er fullstendig feil å snakke om at drivhuseffekten blir "oppbrukt".

    Samtidig betyr dette at effekten av CO2-utslipp blir mindre, jo mer man har fra før. Dette er hovedårsaken til at klimaeffekten per CO2-molekyl vesentlig mindre enn for andre klimagasser.


    OMF skrev:
    …Men Ystenes motsier ikke det faktum at absorbsjonen skjer på noen meter…..så mens Danielsen sier at alt er absorbert på 10-20 meter, så mener altså Ystenes at 50% er absorbert på 10 meter, 75% på 20 Meter, 87%5% på 30 meter, 93,75% på 40 meter, 96,8% på 50 meter, 98,4% på 60 meter osv….siden atmosfæren har en tykkelse på bortimot/rundt 100 000 meter – så ser jeg ikke at denne ”regnefeilen” på noen måte skal påvirke resultatet!
    Er du uenig i det jeg skriver her…..? Mener du at Ystenes skriver noe annet enn det jeg skriver her….?
    For slik jeg rtolker Ystenes – så mener han at strålingen opptaes i løpet av noen titalls meter – men at det på en måte er en kjedereaksjon, at det hele tiden oppstår ny stråling…?


    Honkey-Chateau skrev:
    Forklaringen ligger i drivhuseffekten. Jorden er varmet opp av solstrålene, og fordi den blir varmere, sender den ut mer varmestråling. CO2- og vanndamp-molekyler absorberer denne energien, og blir også varmet opp. Hva skjer så? Jo, molekyler sender også ut varmestråling, som tas opp av molekyler lenger ute.


    Vi ville ikke hatt vårt behagelige jordklima og vi hadde hatt en atmosfære som vår hvis vi bare hadde drivhusgasser i et 20 meter tynt lag like over bakken. Selv om dette laget effektivt hadde absorbert varmeenergien, så ville laget raskt ha strålt ut varmen igjen til verdensrommet.


    Men heldigvis er det ikke slik, for luftlagene høyere oppe gir drivhuseffekt for luftlagene under. Jo høyere oppe i luften man er, jo mindre isolasjon har man fra de utenforliggende lagene, det er derfor temperaturen synker i høyden, om enn ikke så raskt som Danielsens modell skulle tilsi.
    Ok – vi tar det fra børjan….

    Jorden stråler ut varmestråler – disse absorberes av Co2 i atmosfæren. Dette varmer opp luften – som igjen sender ut nye varmestråler. Disse fanges så opp igjen…..og slik går det utover i atmosfæren.
    Siden jorden blir sammenlignet med et drivhus – vil det jo bare skje en temperaturendring hvis vi hindrer noen av strålene (energien som tidligere gikk ut av drivhuset) i å slippe løs.
    Vel – hvis all strålingen blir abosrbert på 100 meter med ”normalt” Co2 nivå, mens det med høyt Co2 nivå bare trenger 50 meter – så betyr jo det at i begge tilfeller – så vil all strålingen som genereres innefor 100 meter av ytterkanten av drivhuset (atmosfæren) bli absorbert uansett. Forksjellen ligger i grad av absorbasjon i det ytterste laget (100 meter). Og med en atmosfære på ca 100 000 meter – hvor man har uendret drivhuseefekt i 99900 av dem, og en liten økning i de siste 100 – kan vel ikke påvirke den globale temepraturen.

    Hvis Ystenes hadde ment at absorbsjonen ikke skjedde så fort – så hadde han vel ikke trukket frem denne ”lagteorien/dominoeffekten”…?

    Så hvor er min manglende logikk…?

    Jeg ser du gjentatte ganger trekker frem dette med global temperaturstigning – og siden vi ikke kan forklare det på noen annen måte – så må det være menneskeskapt drivhuseffekt…! Jeg synes man bør basere store endringer i sivilisasjonen på noe mer håndfast enn det….rett og slett og vite hva man gjør…

    Mvh
    OMF
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    OMF skrev:
    Ja, slik jeg tolker Ystenes og ca ALT annet jeg har lest om temaet, sier INGEN noe om at man "bruker opp" drivhuseffekten på 2, 20, 100 eller 1000 meter. Derimot trekker Ystenes bl.a. frem skyene, og annen oppløst vanndamp, som er en meget effektiv drivhusfaktor i atmosfæren. Dette er også en feedback ved økende temperatur. Jeg leser ham så absolutt heller ikke dit at det "oppstår ny stråling", snarere benytter han dette bildet for å vise til at absorbsjonen er liten og virker over hele atmosfæren i minskende grad jo lengre ut man kommer, naturlig nok. Som eksempel: når du varmer opp et metallstykke i den ene enden, vil varmen forflytte seg fra den varme enden mot den kalde. Noe av varmen absorbesres og "blir igjen" underveis, noe fortsetter over mot den andre enden. Dess mindre evne materialet har til å lede varmen, jo mindre av varmen kommer til den andre enden. En drivhusgass er altså med på å hindre at varmen "når fram" til den kalde enden. Men det er ikke slik at det på noe vis oppstår noen "ny varmestråling" underveis, det er kun et bilde på hvor bra eller dårlig "varmeledningsevne" atmosfæren har. Danielsens misforståelse går, slik jeg oppfatter det, på at han bommer på det faktum at varmeledningsevnen ikke er tatt med i regnestykket, slik at han dermed tror all utstrålt energi i det akltuelle spekter stopper på et lite antall meter.
    Men denne grenen av diskusjonen føler jeg som nevnt at jeg ikke har de nødvendige dybdekunnskaper til å trekke særlig lengre.

    Igjen: Det er ikke MEG som trekker fram påstander her, det er DEG, i den grad noen gjør det. Jeg viser til kun et utall resultater som går svært langt i å bevise teoriene om CO2 med tilhørende feedbackeffekters påvirkning på klimaet, du prater om "tro", som om det er denslags vitenskapen bedriver sin tid med. Når du så i samme åndedrag åpenbart beviser at du ikke har lest grunnelggende fakta i saken, finner jeg det noe søkt, for å være litt klar i min tale. Det er da slett ikke meg som har et forklaringsproblem; alt jeg gjør er å ha benyttet alt for mange timer de seneste 5 - 6 år til å lese om og debattere temaet, og kan dermed vise til at dette er en stor majoritet av vitenskapen temmelig overbeviste om. Men du tror ikke på dem, og det er du i din fulle rett til. Men det hadde vært litt greiere om du baserte din oppfating på noe mer grunnleggende kunnskap om temaet, i stedet for å begynne med flisespikkeri på høytflyvende matte og fysikk... Hadde det hele stått og falt på et regnestykke, hadde denne debatten aldri eksistert. The proof is in the pudding, og vi har en viss peikling på oppskriften etterhvert også. Puddingen kom ikke til sånn helt av seg selv, faktisk.

    Honkey
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Dersom "klimahysterikerne" får sin vilje er worst case scenario følgende: En verden som er dyrere, med mer kompliserte skattesystemer, noe vanskeligere infrastruktur, masse delvis bortkastede penger, men et (mer tungvindt?) system som besørger en renere klode med mer bærekraftig klimautvikling.
    I beste fall (altså om de har rett): Et mer velfungerende internasjonalt klimasamarbeid og en dypere felles forståelse for de store sammenhenger.

    Dersom klimaskeptikerne får sin vilje, er worst case scenario følgende: En langsomt døende verden, et økende kaos med all den elendighet som tenkes kan.
    I beste fall (om de har rett): Fortsatt usikkerhet omkring hva menneskelig aktivitet egentlig gjør med klodens finstemte balanse på mange plan. Et surere hav. En fortsatt økning av utslipp til atmosfære og natur.

    Så kommer spørsmålet vi kan besvare da: Pengene eller livet? Og hvilken retning er den med størst innslag av gambling med fremtiden?

    Honkey
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.189
    Antall liker
    9.332
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Honkey-Chateau skrev:
    Dersom "klimahysterikerne" får sin vilje er worst case scenario følgende: En verden som er dyrere, med mer kompliserte skattesystemer, noe vanskeligere infrastruktur, masse delvis bortkastede penger, men et (mer tungvindt?) system som besørger en renere klode med mer bærekraftig klimautvikling.
    I beste fall (altså om de har rett): Et mer velfungerende internasjonalt klimasamarbeid og en dypere felles forståelse for de store sammenhenger.

    Dersom klimaskeptikerne får sin vilje, er worst case scenario følgende: En langsomt døende verden, et økende kaos med all den elendighet som tenkes kan.
    I beste fall (om de har rett): Fortsatt usikkerhet omkring hva menneskelig aktivitet egentlig gjør med klodens finstemte balanse på mange plan. Et surere hav. En fortsatt økning av utslipp til atmosfære og natur.

    Så kommer spørsmålet vi kan besvare da: Pengene eller livet? Og hvilken retning er den med størst innslag av gambling med fremtiden?

    Honkey
    Dette er jo et svært dårlig argument - men jeg ser det figurerer på nettet - til og med med en fyr som sier at han aldri har møtt noen som kan motbevise dette "føre var " argumentet.

    vel - la oss snu på flisa...

    Vi møter en ny trussel - ikke global oppvarming, men trusselen om å bli truffet at en meteor.
    Den eneste måten å redde planeten er å eliminere all uhjelp, stoppe pleien av gamle og syke og bruke alle ressurser på å bygge mest mulig atomstridshoder med tilhørende bæreraketter - slik at vi kan skyte ned meteoren når den kommer....

    Worst case - hvis meteorhysterikeren får det som de vil og vi ikke blir truffet av meteor - vi har brukt litt ressurser på noe som var unødvendig, men menneskeheten har lært seg å samarbeide osv osv...slett ikke ille. Hvis vi blir truffet og vi greier å skyte den ned er det jo nyttårsaften ganger 1 million - JIPPI!

    Hvis derimot metereoskeptikerne får det som de vil så vil vi i beste fall (om de har rett) fortsatt leve i usikkerhet om hva som kan komme til å skje med jorden dersom en meteoritt skulle dukke opp. Eller hvis de tok feil - så ville menneskeheten være utslettet en gang for alle - noe som trolig vil gi en drastisk reduksjon av menneskeskapt Co2... ;D

    Men....Så kommer spørsmålet vi kan besvare da: Pengene eller livet? Og hvilken retning er den med størst innslag av gambling med fremtiden?


    Ellers synes jeg du kan jobbe mer med denne: En langsomt døende verden, et økende kaos med all den elendighet som tenkes kan.
    - synes liksom ikke du får frem konsekvensene av at temepraturen stiger en grad eller to her....det er ikke sikkert alle har fantasi til å forestille seg "all den elendighet som tenkes kan." Jeg må selv innrømme at jeg ikke greier å mane frem de helt store skrekkbildene av en temperaturstigning på noen grader over 100 år..., men det finnes jo åpenbart grupper i befolknignen som er flinkere til dette....jeg synes jeg var flinkere med mitt skrekkbilde - blir vi truffet av en meteor så har jo de fleste sett noen amerikanske filmer som viser hva som skjer.....

    Mvh
    OMF
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Noe sier meg at denne diskusjonen mellom oss to har kommet til en slags avslutning, omf; dette er vel relativt far out, slik jeg opplever det. Hva angår klimaet har vi allerede en sak mellom hendene. Så er det fullt lovlig å stappe hodet i sanden. Om du velger å se opp, kan jeg foreslå et par boktitler for deg.

    Honkey
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.189
    Antall liker
    9.332
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Honkey-Chateau skrev:
    . Når du så i samme åndedrag åpenbart beviser at du ikke har lest grunnelggende fakta i saken, finner jeg det noe søkt, for å være litt klar i min tale.

    . Men det hadde vært litt greiere om du baserte din oppfating på noe mer grunnleggende kunnskap om temaet, i stedet for å begynne med flisespikkeri på høytflyvende matte og fysikk... Hadde det hele stått og falt på et regnestykke, hadde denne debatten aldri eksistert. The proof is in the pudding, og vi har en viss peikling på oppskriften etterhvert også. Puddingen kom ikke til sånn helt av seg selv, faktisk.

    Honkey
    Når vi diskuterer et konkret problem – så blir ikke svaret ditt riktigere av at du kaller meg kunnskapsløs, det jeg skriver for flisespikkerier eller hevder at det finnes 10 000 artikler som kan bevise det du sier. Når det ikke er lov til å diskutere absorbsjon som vi gjør nå, eller oppløsning av Co2 i havet som følge av partielltrykket – uten at man skal bli møtt med at alle andre i verden mener at dette tull fordi fasiten allerede ligger på bordet – så kan man fort havne i en situasjon hvor ett regnestykke faktisk er feil –fordi de som tvilte på det aldri fikk komme til ordet!

    Mvh
    OMF
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.189
    Antall liker
    9.332
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Honkey-Chateau skrev:
    Noe sier meg at denne diskusjonen mellom oss to har kommet til en slags avslutning, omf; dette er vel relativt far out, slik jeg opplever det. Hva angår klimaet har vi allerede en sak mellom hendene. Så er det fullt lovlig å stappe hodet i sanden. Om du velger å se opp, kan jeg foreslå et par boktitler for deg.

    Honkey
    Taker for tilbudet, men prioriterer nok ikke tid til å lese bøker av den typen nå.
    Derimot kan du jo fremføre argumentene fra disse bøkene i denne tråden hvis du ønsker å fortsette debatten.




    mvh
    OMF
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    OMF skrev:
    Honkey-Chateau skrev:
    Noe sier meg at denne diskusjonen mellom oss to har kommet til en slags avslutning, omf; dette er vel relativt far out, slik jeg opplever det. Hva angår klimaet har vi allerede en sak mellom hendene. Så er det fullt lovlig å stappe hodet i sanden. Om du velger å se opp, kan jeg foreslå et par boktitler for deg.

    Honkey
    Taker for tilbudet, men prioriterer nok ikke tid til å lese bøker av den typen nå.
    Derimot kan du jo fremføre argumentene fra disse bøkene i denne tråden hvis du ønsker å fortsette debatten.




    mvh
    OMF
    Har allerede både skrevet og linket til mange av disse argumenter gjennom disse snart 40 sider.

    Honkey
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    OMF skrev:
    Når det ikke er lov til å diskutere absorbsjon som vi gjør nå, eller oppløsning av Co2 i havet som følge av partielltrykket – uten at man skal bli møtt med at alle andre i verden mener at dette tull fordi fasiten allerede ligger på bordet – så kan man fort havne i en situasjon hvor ett regnestykke faktisk er feil –fordi de som tvilte på det aldri fikk komme til ordet!
    Måten man kommer til orde på i slike sammenhenger er å få publisert sine resultater i anerkjente journaler. Hvis arbeidet ikke holder tilstrekkelig standard for dette så er det heller ikke verdt å kaste bort tid på.

    Men siden målet er å så tvil, og ikke å lete etter svar, så kan jo hva som helst gjøre nytten. De man prøver å få til å tvile er jo stort sett ikke i stand til å vurdere resultatene i det hele tatt uansett, og da spiller det ingen rolle hva som er basert på fakta og hva som bare høres tilforladelig ut.. og dermed gjør bedre nytte i en politisk sammenheng.
     

    Alfred

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    10.10.2007
    Innlegg
    63
    Antall liker
    0
    Pressen bruker til stadighet ordet "klimaentusiast". Hva er en klimaentusiast?
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Alfred skrev:
    Pressen bruker til stadighet ordet "klimaentusiast". Hva er en klimaentusiast?
    Til stadighet, altså? Har aldri hørt uttrykket. Det må vel være en som har et entusiastisk forhold til klimaet, det da? :) Jippi, det er sol!!

    Honkey
     
    A

    Atle Kristiansen

    Gjest
    Det ser faktisk ut til at vi vil kunne gå inn i en periode hvor klimaet blir kaldere, før temperaturen atter tar til å stige etter hva jeg har lest både i Klassekampen og Monthly Review - men den generelle diagnosen ser fortsatt ut til å stemme slik jeg forstår det.

    Problemer vil kunne oppstå ved at en del vil spille klimaets umiddelbare uforutsigbarhet og kompleksitet for alt det er verdt om temperaturen skulle ta til å synke. Tross konsensus blant forskere fortsatt er klart.

    Uten at dette er "mitt felt".

    Mvh
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    oddgeir skrev:
    SourceWatch om oism:



    The Oregon Institute of Science and Medicine (OISM) describes itself as "a small research institute" that studies "biochemistry, diagnostic medicine, nutrition, preventive medicine and the molecular biology of aging." It is headed by Arthur B. Robinson, an eccentric scientist who has a long history of controversial entanglements with figures on the fringe of accepted research. OISM also markets a home-schooling kit for "parents concerned about socialism in the public schools" and publishes books on how to survive nuclear war.

    The OISM would be equally obscure itself, except for the role it played in 1998 in circulating a deceptive "scientists' petition" on global warming in collaboration with Frederick Seitz, a retired former president of the National Academy of Sciences.

    Ser ut som akkurat en slik gjeng med useriøse svindlere som man kan forvente at tittenteipartiet ditt bruker som kilder...

    Hele historien her:

    http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Oregon_Institute_of_Science_and_Medicine

    From comments in Nature:
    "Virtually every scientist in every field got it, (spammailen til disse tulingene)" says Robert Park, a professor of physics at the University of Maryland at College Park and spokesman for the American Physical Society. "That's a big mailing." According to the National Science Foundation, there are more than half a million science or engineering PhDs in the United States, and ten million individuals with first degrees in science or engineering.

    Regner med god oppsluting blant sveise"forskerne" i allefall...

    For good measure.. her er forresten "journalisten" fra ABC nyheter som du linket til:

    http://www.lenejohansen.com/http://www.lenejohansen.com/

    Som ikke akkurat er en nøytral skribent heller da:

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2361457.ece?service=print

    .. sikkert en hyggelig kjerring det der, men det er jo litt morro å nøste litt og se hvor man havner.
     
    A

    Atle Kristiansen

    Gjest
    Noen er mer opptatt av hva som gir en komfort (behag) enn hva som virker plausibelt. Sannsyligvis et biprodukt av konsumerkapitalismen som visse politiske partier og økonomiske aktører tydeligvis vet å dra nytte av. Smått tragisk at en bevisst eller ubevisst gjør slike intellektuelle kompromisser.

    Mvh
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn