Ditt livssyn eller religion?

[vredensgnag]

Her er det mye som ikke passer inn i buddhismen, for å si det pent. Buddhismen er ateistisk, for å begynne et sted, i forhold til hvordan vi vanligvis tolker ateisme.


Jeg tror på Gud Fader, den allmektige,
himmelens og jordens skaper.
Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, vår Herre,
som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd,
født av jomfru Maria,
pint under Pontius Pilatus,
korsfestet, død og begravet,
fór ned til dødsriket,
stod opp fra de døde tredje dag,
fór opp til himmelen, sitter ved Guds,
den allmektige Faders høyre hånd,
skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.
Jeg tror på Den Hellige Ånd,
en hellig, allmenn kirke,
de helliges samfunn,
syndenes forlatelse,
legemets oppstandelse
og det evige liv.
Amen.

 

[vredensgnag]

Men la meg ikke avspore ting.

Når det så gjelder "de gode ting kirken har gjort," burde det være av interesse at det var Calvinismen som lagde argumenter for tankene som førte til demokrati og universelle menneskerettigheter, mens de katolske, lutherske og anglikanske kirkene jobbet hardt og iherdig for å forsvare "kongers gudegitte rettigheter."

Christopher Dawson: "Against the Liberal doctrines of the divine right of the majorities and the unrestricted freedom of opinion, the Church has always maintained the principles of authority and hierarchy."

Reformatorisk protestantisme i kalvinistisk ånd mente derimot at intet fikk stå mellom et menneske og dets gud, og dermed ble brått hvert enkelt menneske langt mer betydningsfullt enn hva som hadde vært tilfellet.

 

[Gjestemedlem]

Her er det mye som ikke passer inn i buddhismen, for å si det pent. Buddhismen er ateistisk, for å begynne et sted, i forhold til hvordan vi vanligvis tolker ateisme.


Jeg tror på Gud Fader, den allmektige,
himmelens og jordens skaper.
Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, vår Herre,
som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd,
født av jomfru Maria,
pint under Pontius Pilatus,
korsfestet, død og begravet,
fór ned til dødsriket,
stod opp fra de døde tredje dag,
fór opp til himmelen, sitter ved Guds,
den allmektige Faders høyre hånd,
skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.
Jeg tror på Den Hellige Ånd,
en hellig, allmenn kirke,
de helliges samfunn,
syndenes forlatelse,
legemets oppstandelse
og det evige liv.
Amen.

Man skulle jo tro at dette var et minimum for å kunne klassifisere seg som kristen... men som sagt "øøø , en aller annen livskraft" er stort sett nok til å få folk til å krysse seg av som 'kristen' i meningsmålinger.

Skal man ta kristendommen alvorlig må man være villig til å se gjennom fingrene med endel motsetninger, så det å samtidig være buddhist burde ikke være utenfor rekkevidde.

 

[lars_erik]

Jeg sier at jeg opplever mange her inne som farget av sine fordommer mot religion. Jeg ser ikke at jeg kommer med noen synspunkter på 'religionskriger', ikke sier jeg at troen er uskyldsren heller. Ut over det så synes jeg ikke at diskusjonen her inne er så interessant.

Vel, en alminnelig trøndersk hedningunge som tvinges inn i obligatorisk kristendomsundervisning, "frivillig" søndagsskole og ditto konfirmasjonsundervisning i regi av presten blir varig vaksinert mot videre befatning med hele prosjektet. Et eventuelt "fritak" besto i å stå alene ute i skolegården til spott og spe mens de andre fikk undervisning i troens mysterier. Da begynner man å fundere litt på hvorfor det er så viktig for noen å tvinge andre gjennom den kverna, og hvorfor dette absolutt må skje før ungene er gamle nok til å kunne stå for egne meninger.

Det handler ikke om fordommer, men om erfaringer.

Men hvorfor går du ut i fra at jeg forsvarer dette? Du og visse andre tillegger meg meninger jeg ikke har og stiller meg til ansvar for hva andre har gjort.

Nå må du slutte å leke; middagen er klar!
Dessuten må brannslukningsapparatet etterfylles!

 

[vredensgnag]

Her er det mye som ikke passer inn i buddhismen, for å si det pent. Buddhismen er ateistisk, for å begynne et sted, i forhold til hvordan vi vanligvis tolker ateisme.


Jeg tror på Gud Fader, den allmektige,
himmelens og jordens skaper.
Jeg tror på Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, vår Herre,
som ble unnfanget ved Den Hellige Ånd,
født av jomfru Maria,
pint under Pontius Pilatus,
korsfestet, død og begravet,
fór ned til dødsriket,
stod opp fra de døde tredje dag,
fór opp til himmelen, sitter ved Guds,
den allmektige Faders høyre hånd,
skal derfra komme igjen for å dømme levende og døde.
Jeg tror på Den Hellige Ånd,
en hellig, allmenn kirke,
de helliges samfunn,
syndenes forlatelse,
legemets oppstandelse
og det evige liv.
Amen.

Man skulle jo tro at dette var et minimum for å kunne klassifisere seg som kristen... men som sagt "øøø , en aller annen livskraft" er stort sett nok til å få folk til å krysse seg av som 'kristen' i meningsmålinger.

Skal man ta kristendommen alvorlig må man være villig til å se gjennom fingrene med endel motsetninger, så det å samtidig være buddhist burde ikke være utenfor rekkevidde.

Vel - om man ikke tror, inderlig og sterkt, på de ulike leddene i trosbekjennelsen så blir det ingen Endetidsbonus, for å si det slik.
;D

 

[Gjestemedlem]

Men la meg ikke avspore ting.

Når det så gjelder "de gode ting kirken har gjort," burde det være av interesse at det var Calvinismen som lagde argumenter for tankene som førte til demokrati og universelle menneskerettigheter, mens de katolske, lutherske og anglikanske kirkene jobbet hardt og iherdig for å forsvare "kongers gudegitte rettigheter."

Jeg skal love deg at hadde vi levet i dag under de prinsipper som John Calvin ønsket så kunne vi like gjerne funnet repet og nærmeste tre, for noe mer usympatisk og ondskapsfullt menneske skal man lete lenger etter. Selv Bin Laden blir en sjonkelrolf i forhold.

Reformatorisk protestantisme i kalvinistisk ånd mente derimot at intet fikk stå mellom et menneske og dets gud, og dermed ble brått hvert enkelt menneske langt mer betydningsfullt enn hva som hadde vært tilfellet.

Dette kan jo høres ut som noe positivt før man får tenkt gjennom saken, og jeg mistenker Parelius også for å sikte til dette punktet når kristendommens historie skal begunstiges med et positivt kapittel.

Før reformasjonen var jo den katolske kirke svært mektig, rik og sogar korrupt. En riktig mafiavirksomhet. Den holdt mennesker i frykt og brukte tilgjengelige midler for å kontrollere dem. Messer ble hold på latin, et språk som ikke folk forstod. Bibler også, det var nok at de var hellige gjenstander. Men folk forstod makt og innordnet seg deretter som folk gjerne gjør i slike situasjoner.

Mye makt samlet oppover i hierarkiet i kirken.

Men hva skjer så.

Reformasjonen fulgt av en pietistisk streng kristendom med personlig inndoktrinering. Nå har kristendommen tatt steget fra kun å være et maktmiddel til for alvor å infiltrere menneskers sinn. Hjernevasking. Nå åpenbares tekster og historier og menneskenes skremmes til underdanighet på en slik måte at selv når den fysiske kirkemakten ikke er overhengende så fungerer man som sitt eget overvåkningsorgan og politi. Makten er flyttet nedover i rekkene, og de lokale prester, predikanter og religiøse opportunister vet å utnytte dette. I stedet for en stor velorganisert mafia har vi nå gått til småbander med religiøse ekstremister og sekter. Og med en befolkning som nå har blitt indoktrinert med alt det forferdelige bibelen inneholder av skrekk og gru i stedet for å bli tvunget til en time med latinsk messing og litt kollekt.

Er dette virkelig å regne som en forbedring?

I det første tilfelle så varer jo kun kirkens makt så lenge de har maktmidler til å opprettholde den, og så snart den forsvinner er folk fri. Men etter reformasjonen så er religionen allestedsnærværende og holder menneskene nede i en streng guffen pietisme av overtro og frykt, og menneskene er blitt sine egne fangevoktere. :'(

 

[Gjestemedlem]

Vel - om man ikke tror, inderlig og sterkt, på de ulike leddene i trosbekjennelsen så blir det ingen Endetidsbonus, for å si det slik.
;D

Kanskje.. .men da er det jo greit å ha reinkarnasjonen å falle tilbake på. Så får man en ny sjanse eller ti... :

 

[vredensgnag]

Du er nødt til å se det i kontekst, Gjestemedlem. I folks hoder var det et enormt sprang, som om en dynamittkubbe gikk av mellom ørene, å bare tenke tanken at hvem som helst var like nær Gud som en prest, biskop eller konge.

Og det frøet sådde tanker som skulle føre til erklæringen om menneskerettigheter.

Men Calvin selv var ingen demokratisk humanist.

Her skal du få noe å tenke på.

Lenge var det forbudt i gode lag å legge Konge og Dronning i samme pose som de øvrige sjakkbrikkene, og et godt sjakksett hadde innfelte oppbevaringsbåser for hver brikke, der samfunnets rangorden var bevart.

Her ligger to dronninger, opp ned, på hver side av kongen - og løperne (biskopene) skal oppbevares øverst på hver side, med sine hoder mot kongen - men Kongens krone er høyest. Legg merke til at kongen er eneste brikke som har en plattform å stå på.
Mange morsomme variasjoner på dette i antikke oppbevaringsbokser.

Denne tanken, at hvert menneske var høyest, i seg selv, og selv stod nærmest Gud, var rene atombomben når det gjaldt å rydde plass for en bedre måte å vurdere rettigheter på.

 

[Gjestemedlem]

Du er nødt til å se det i kontekst, Gjestemedlem. I folks hoder var det et enormt sprang, som om en dynamittkubbe gikk av mellom ørene, å bare tenke tanken at hvem som helst var like nær Gud som en prest, biskop eller konge.

Og det frøet sådde tanker som skulle føre til erklæringen om menneskerettigheter.

Det er ingen tvil om at reformasjonen førte til en desentralisering av makten i Europa. Roma mistet mye av kontrollen, og kirken sin makt. Det positive med reformasjonen var å vise at kirkens og kristendommens makt ikke var så gudegitt likevel, og at man kunne bryte fra fra lenkene om man virkelig ønsket.

Men denne erfaringen handler mye mer om å bryte ned illusjoner av guddommelighet og allmakt hos kirken. Den biten er bra, men det religiøse alternativet som fulgte var ingen forbedring for de menneskene det gjaldt. Tvert om.

Erklæringen om menneskerettighetene fra 10. Desember 1948 i de forente nasjoner var et overnasjonalt prosjekt og hadde ingen verdens ting med den kristne kirke å gjøre, men var mer et direkte resultat av og en reaksjon på alt som skjedde under WW2. Det er ren historieforfalskning hvis man forsøker å tilskrive dette til kristendommen eller kirken, eller en gang å sette dette i sammenheng med bruddet med Roma.

 

[vredensgnag]

Du er nødt til å se det i kontekst, Gjestemedlem. I folks hoder var det et enormt sprang, som om en dynamittkubbe gikk av mellom ørene, å bare tenke tanken at hvem som helst var like nær Gud som en prest, biskop eller konge.

Og det frøet sådde tanker som skulle føre til erklæringen om menneskerettigheter.

Det er ingen tvil om at reformasjonen førte til en desentralisering av makten i Europa. Roma mistet mye av kontrollen, og kirken sin makt. Det positive med reformasjonen var å vise at kirkens og kristendommens makt ikke var så gudegitt likevel, og at man kunne bryte fra fra lenkene om man virkelig ønsket.

Men denne erfaringen handler mye mer om å bryte ned illusjoner av guddommelighet og allmakt hos kirken. Den biten er bra, men det religiøse alternativet som fulgte var ingen forbedring for de menneskene det gjaldt. Tvert om.

Erklæringen om menneskerettighetene fra 10. Desember 1948 i de forente nasjoner var et overnasjonalt prosjekt og hadde ingen verdens ting med den kristne kirke å gjøre, men var mer et direkte resultat av og en reaksjon på alt som skjedde under WW2. Det er ren historieforfalskning hvis man forsøker å tilskrive dette til kristendommen eller kirken, eller en gang å sette dette i sammenheng med bruddet med Roma.

Men du har glemt en langt viktigere menneskerettighetserklæring, den er også kjernen i Eidsvoldserklæringen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_the_Rights_of_Man_and_of_the_Citizen

(EDIT: Poenget er kun at det var ulike krefter som bidro til å omdefinere menneskets posisjon i forhold til andre mennesker, og her kom det viktige bidrag fra kristne tenkere, i tillegg til hva som kom fra fritenkere.
Som du vil se i den wiki-artikkelen er skillet definert slik:
The declaration is in the spirit of what has come to be called natural law, which does not base itself on religious doctrine or authority.
I lys av det er faktisk Calvins tilsidesettelse av alt mellom enkeltmennesket og Gud viktig ... selv om fritenkerne tok tanken helt ut: vekk med Gud.)

 

[roesok]

Jeg mener på fullt alvor at det bør settes inn ressurser på å forske fram hvorfor og hvordan menneskets åpenbare religiøse behov er så sterkt. For meg er det åpenbart at det må ha hatt en eller annen evolusjonsmessig fordel. Nå derimot, har samfunnets struktur endret seg drastisk fra den gang vi hadde dette behovet, og det er på tide å tenke nye tanker om temaet.

Det er opplagt at det en blir innpodet fra en er liten vil påvirke hva en tror på. Samtidig ser vi at religiøse blir ateister og ateister blir religiøse senere i liver. Et interessant spørsmål er hva skjer om noen blir plassert i en sammenheng der slike spørsmål ikke blir diskutert i det hele. Er da slike livssynsspørsmål helt irrelevant, eller vil det allikevel snike seg inn tanker om at vi er mer enn materie og evolusjon?

Ser mange gir religion skylden for det meste av elendighet opp gjennom historien. Hva om religion var helt borte? Hadde det da vært paradis på jord? Tror svaret gir seg selv. En annen ting, og som jeg er helt enig i, er at religion er brukt som politisk maktmiddel opp gjennom historien. Det blir samtidig alt for lettvint å påstå at kristen tro og tanke ikke førte med seg positivt tankegods, tenker spesielt på menneskeverdet. Etter kristen etikk skal alle ha samme verdi. Bl.a. var en skikk i førkristen tid å sette ut barn for å dø, oftest de som var vanskapt eller de mente ikke kunne gjøre nytte for seg.

Men for å komme tilbake til spørsmålet om religiøse tanker forsvinner som dugg for solen om en er helt adskilt fra religiøs påvirkning. Religiøs påvirkning er av myndigheter både blitt forsøkt stoppet og straffet. Da blir det vel et godt samfunn? Er jo blitt forsøkt i nyere historie (Sovjetunionen, Albania, Kina, Nord-Korea)....

Mitt svar, dog ikke vitenskapelig testet og bevist, er at mennesker uansett vil stille samme spørsmål som Tor Jonsson skriver i diktet TIL EIN NAMNLAUS når de en fin senvinterkveld som nå ser innover fjellrekkene:

Kven skal eg takke
for det eg fekk sjå
sola gå under
og berga bli blå?
Kven skal eg takke
for all denne æra
i dette å gå her
og vera og vera -

 

[Bjørn ("Orso")]

Fikk vite at jeg er en "vestlig buddist". Tenker som dem visstnok. Ikke at jeg er helt bevisst min "isme", men i allefall falt det på "vestlig buddist" etter en diskusjon om trosretning, livssyn osv, med noen familiemedlemmer. Det som skiller meg fra mine kristne familiemedlemmer, er først og fremst troen på at en "overmakt" kan bruke mennesket som tjener for å helbrede syke. Jeg tror ikke at tryllekunster kan helbrede folk fra fysisk sykdom, å få det korte venstrebenet til å vokse ut, få blinde til å se osv. (Kanskje først og fremst fordi ting ikke kan skapes ut av ingenting - termodynamikkens lover sier mye om dette). Derimot mener jeg at disse påståtte hendelsene er skrevet ned for å understreke at Gud er overlegent alt. Jeg forstår helbredelse av den blinde som å gi dette menneske en åpenbaring/forståelse av noe han ikke tidligere har forstått/sett. Den blinde kunne derimot se med øynene hele tiden, og at poenget med helbredelse ikke var noe fysisk, men psykisk - for å si det sånn. Helbredelse mener jeg videre er å få tro til å gjøre noe en i utgangspunktet ikke hadde troen på å få til. Nok av eksempler på folk i rullestol, har liksom mistet motet til å prøve å reise seg - etter mange års kamp. Tro kan derimot gi nye krefter, og håp. Krefter som igjen kan gi deg mot til å prøve på nytt. Krefter du ikke ante var der, men som har vært der hele tiden - og så reiser man seg for første gang på flere år. Klart, har man kappet nervene fra nakken og ned, er det ikke sikkert at personen dette gjelder har evner til å reise seg. I alle fall ikke fysisk.

Nå skjer jo slike mirakler i dag.

 

[vredensgnag]

Ser mange gir religion skylden for det meste av elendighet opp gjennom historien. Hva om religion var helt borte?

Organisert religion har berettiget fått skylden for mye - det å hige mot større eller indre mening i livet behøver slett ikke være et onde. Men når religionen brukes som redskap, om så kun inne i en familie, kan mye skit bli resultatet -- når den brukes for å opprettholde urettferdige samfunnsinstitusjoner blir religionen like ond som alle dens beskrivelser av satans gjerninger, og noen ganger verre enn hva satan i noe bibelavsnitt har funnet på.

Viktig å skille mellom personlig religiøs overbevisning og utøvelse; og organisert religions rolle i maktapparatet.

Syns jeg.

 

[Asbjørn]

Jeg mener på fullt alvor at det bør settes inn ressurser på å forske fram hvorfor og hvordan menneskets åpenbare religiøse behov er så sterkt. For meg er det åpenbart at det må ha hatt en eller annen evolusjonsmessig fordel. Nå derimot, har samfunnets struktur endret seg drastisk fra den gang vi hadde dette behovet, og det er på tide å tenke nye tanker om temaet.

Det er opplagt at det en blir innpodet fra en er liten vil påvirke hva en tror på. Samtidig ser vi at religiøse blir ateister og ateister blir religiøse senere i liver. Et interessant spørsmål er hva skjer om noen blir plassert i en sammenheng der slike spørsmål ikke blir diskutert i det hele. Er da slike livssynsspørsmål helt irrelevant, eller vil det allikevel snike seg inn tanker om at vi er mer enn materie og evolusjon?

Ser mange gir religion skylden for det meste av elendighet opp gjennom historien. Hva om religion var helt borte? Hadde det da vært paradis på jord? Tror svaret gir seg selv. En annen ting, og som jeg er helt enig i, er at religion er brukt som politisk maktmiddel opp gjennom historien. Det blir samtidig alt for lettvint å påstå at kristen tro og tanke ikke førte med seg positivt tankegods, tenker spesielt på menneskeverdet. Etter kristen etikk skal alle ha samme verdi. Bl.a. var en skikk i førkristen tid å sette ut barn for å dø, oftest de som var vanskapt eller de mente ikke kunne gjøre nytte for seg.

Men for å komme tilbake til spørsmålet om religiøse tanker forsvinner som dugg for solen om en er helt adskilt fra religiøs påvirkning. Religiøs påvirkning er av myndigheter både blitt forsøkt stoppet og straffet. Da blir det vel et godt samfunn? Er jo blitt forsøkt i nyere historie (Sovjetunionen, Albania, Kina, Nord-Korea)....

Mitt svar, dog ikke vitenskapelig testet og bevist, er at mennesker uansett vil stille samme spørsmål som Tor Jonsson skriver i diktet TIL EIN NAMNLAUS når de en fin senvinterkveld som nå ser innover fjellrekkene:

Trangen til det religiøse (hva det nå enn måtte være) ligger nok dypt i menneskenaturen, som Honkey også er inne på. Det virker som folk er "hard-wired" for enten å tro eller å ikke tro. Det er ingen motsetning mellom å være hardbarket ateist, fysiologisk ute av stand til å tro på overnaturlige vesener, og å bli slått av både undring og beundring når man støter på naturpanoramaer som de bildene du har lagt ut. Jeg kjører relativt ofte i Salten og Nord-Helgeland, og har jo lyst til å stoppe på annenhver avkjørsel for bare å stå og se en stund, enten det er vintertusmørke eller sommerkveldslys, innover fjellene eller utover Vestfjorden med Lofotveggen langt der ute. Men jeg greier ikke å se at det skulle ha noe som helst med overnaturlige vesener å gjøre, eller at dette rettferdiggjør en komplisert organisert religionsutøvelse med hierarki og regelverk. For meg er naturpanoramaet i seg selv beundringsverdig nok. (Hvor er bildet fra, forresten?)

Apropos vikingtidens utsetting av barn: Island tok som kjent en "unntaksparagraf" på det punktet når de innførte kristendommen i år 1000, for dette hadde de altså tenkt å fortsette med. Det går også an å hevde at forskjellen på den skikken og dagens praksis på abort bare dreier seg om teknologi og nokså vilkårlig opptrukne regler, ikke absolutte forskjeller. Dagens kristne (og alle andre) slår jo også knuter på seg selv for å komme rundt de åpenbare etiske dilemmaene som ligger der.

Jeg tror vi allerede er ganske enige om at de landene du lister opp forsøker/forsøkte å hindre religionsutøvelse for å unngå at det oppstår motpoler mot regimets totalitære ideologi, noe de stort sett mislyktes med. Det eneste forsøket som så langt ser ut til å ha lyktes med å undertrykke religion er Nord-Korea, som helt enkelt har oppstilt diktatorfamilien som guder. Fasiten på den varianten får vi ikke før regimet kollapser og vi får høre hva folk egentlig mener og tror. Hvis man virkelig ønsker å innføre ateisme i et land, synes en statskirke å være en mye mer effektiv metode. Bare sammenlign Skandinavia og USA.

 

[roesok]

Ser mange gir religion skylden for det meste av elendighet opp gjennom historien. Hva om religion var helt borte?

Organisert religion har berettiget fått skylden for mye - det å hige mot større eller indre mening i livet behøver slett ikke være et onde. Men når religionen brukes som redskap, om så kun inne i en familie, kan mye skit bli resultatet -- når den brukes for å opprettholde urettferdige samfunnsinstitusjoner blir religionen like ond som alle dens beskrivelser av satans gjerninger, og noen ganger verre enn hva satan i noe bibelavsnitt har funnet på.

Viktig å skille mellom personlig religiøs overbevisning og utøvelse; og organisert religions rolle i maktapparatet.

Syns jeg.

Enig i alt.

 

[noen]

Jeg tror på Gud Fader, den allmektige

Allmektighet er ett problem for meg.

Og mennesker som vil bestemme over eller begrense andre selvsagt, med bakgrunn i sin tro.
Som krf og tidlig ultralyd fks.

 

[roesok]

(Hvor er bildet fra, forresten?)

Tatt fra verandaen hjemme. En by i Møre og Romsdal med et fotballag som vil gjøre det bra i år. Tar men noen flere for kanskje å løfte en tråd som ellers preges av skylapper, mye trangsyn og lite utsikt og panorama...

 

[Morpheus]

Mange gode refleksjoner i tråden her etter min mening, samt fine bilder

Selv har jeg prøvd å forsvare kristendommen i tråder her inne tidligere. Det interessante med det var at jeg fant mine argument å være ganske hule, og i bunn og grunn kunne jeg ikke egentlig stå inne for dem. Så etter en del runder med meg selv har jeg forkastet kristendommen. Jeg har aldri hatt så mye medgang i livet som etter det... Kansje det hadde noe med at jeg faktisk måtte ta ansvar for min egen livssituasjon, og ikke unnskylde manglende måloppnåelse/egeninnsats med at det var guds plan eller vilje.

For å utdype litt: Kristendommen baserer seg på at man er født med en fri vilje, samtidig er jo gud omnipotent og allmektig. videre står det i Bibelen at han har talt våre hårstrå før vi ble født. Det blir da umulig for meg å ikke tro at gud har bestemmt min skjebne før jeg ble født. Den frie vilje er jo uansett sterkt redusert på bakgrunn av syndefloden. Jeg er altså født som et syndig menneske. Som en konsekvens av dette vil jeg aldri være god nok for gud.... hadde det da ikke vært for Jesus... Jeg har alltid slitt med at vi skal være så forbanna takknemelig for at jesus ville henge der på korset for våre synder... Det er jo ikke min feil at jeg faktisk er født som et syndig menneske. Nei dette blir for banalt for meg, og da har vi ikke trukket Satan inn i diskusjonen enda. Denne liksom kampen mellom gud og Satan. Gud tillater jo Satan å eksistere. Nei jeg har mye større tro på genotype og fenotype som forklaringsmodeller på hvorfor jeg har dårlig kolesterolnivå enn at det er en straff fra gud, eller eventuellt at Satan har en finger med i spillet.

Jesus sier: Jeg er veien sannheten og livet, ingen kommer til faderen uten gjennom meg. Det betyr at ingen som bekjenner seg til jesus vil bli frelst.

La oss ta et grelt eksempel. Josef fritzel holdt som vi alle vet datteren sin i fangeskap og satte barn på henne. Disse barna levde som kjent i kjelleren med svært begrenset tilgang på informasjon. La oss si at de aldri hadde fått hørt om evangeliet og at Josef døde under en av sine mange Thailandsturer slik at de hadde sultet i hel. Da skal man altså tro at disse barna skal være evig fortapt og havne i helvete? Og hva om de hadde fått høre om evangeliet? Hvor lett hadde det vært for deg og tro på en god og miskunn gud dersom det var du som satt i den kjelleren?

Om noen skulle lure på hvilken musikk jeg hørte på da jeg skrev dette kan jeg anbefale "God is an astronaut".
http://open.spotify.com/track/19YPGbCVBVOoK2Ynfkb06W

Og siden denne ikke har vært linket enda......

Og hvorfor vil ikke gud helbrede de som har amputert et lem? Han er jo allmektig!.....
http://whywontgodhealamputees.com

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Mange gode refleksjoner i tråden her etter min mening, samt fine bilder

Selv har jeg prøvd å forsvare kristendommen i tråder her inne tidligere. Det interessante med det var at jeg fant mine argument å være ganske hule, og i bunn og grunn kunne jeg ikke egentlig stå inne for dem. Så etter en del runder med meg selv har jeg forkastet kristendommen. Jeg har aldri hatt så mye medgang i livet som etter det... Kansje det hadde noe med at jeg faktisk måtte ta ansvar for min egen livssituasjon, og ikke unnskylde manglende måloppnåelse/egeninnsats med at det var guds plan eller vilje.

For å utdype litt: Kristendommen baserer seg på at man er født med en fri vilje, samtidig er jo gud omnipotent og allmektig. videre står det i Bibelen at han har talt våre hårstrå før vi ble født. Det blir da umulig for meg å ikke tro at gud har bestemmt min skjebne før jeg ble født. Den frie vilje er jo uansett sterkt redusert på bakgrunn av syndefloden. Jeg er altså født som et syndig menneske. Som en konsekvens av dette vil jeg aldri være god nok for gud.... hadde det da ikke vært for Jesus... Jeg har alltid slitt med at vi skal være så forbanna takknemelig for at jesus ville henge der på korset for våre synder... Det er jo ikke min feil at jeg faktisk er født som et syndig menneske. Nei dette blir for banalt for meg, og da har vi ikke trukket Satan inn i diskusjonen enda. Denne liksom kampen mellom gud og Satan. Gud tillater jo Satan å eksistere. Nei jeg har mye større tro på genotype og fenotype som forklaringsmodeller på hvorfor jeg har dårlig kolesterolnivå enn at det er en straff fra gud, eller eventuellt at Satan har en finger med i spillet.

Jesus sier: Jeg er veien sannheten og livet, ingen kommer til faderen uten gjennom meg. Det betyr at ingen som bekjenner seg til jesus vil bli frelst.

La oss ta et grelt eksempel. Josef fritzel holdt som vi alle vet datteren sin i fangeskap og satte barn på henne. Disse barna levde som kjent i kjelleren med svært begrenset tilgang på informasjon. La oss si at de aldri hadde fått hørt om evangeliet og at Josef døde under en av sine mange Thailandsturer slik at de hadde sultet i hel. Da skal man altså tro at disse barna skal være evig fortapt og havne i helvete? Og hva om de hadde fått høre om evangeliet? Hvor lett hadde det vært for deg og tro på en god og miskunn gud dersom det var du som satt i den kjelleren?

Om noen skulle lure på hvilken musikk jeg hørte på da jeg skrev dette kan jeg anbefale "God is an astronaut".
http://open.spotify.com/track/19YPGbCVBVOoK2Ynfkb06W

Og siden denne ikke har vært linket enda......

Og hvorfor vil ikke gud helbrede de som har amputert et lem? Han er jo allmektig!.....
http://whywontgodhealamputees.com

Det kristendomssynet du her legger frem, at du er født syndig og at din sjebne er forutbestemt, deles ikke av de fleste kristne i dag.

De fleste kristne tror heller ikke at de som aldri har hørt evangeliet går i fortapelsen. Det vanligste synet på fortapelsen er at der går kun de som virkelig vil det selv. Barna til Fritzel ville ikke gå i fortapelsen pga at de ikke har hørt evangeliet, da må det være andre grunner til det, i følge alminnelig kristendomsforståelse i dag.

Det er heller ikke vanlig kristendom å forklare helse og sykdom med Guds vilje eller Satans verk. Legevitenskapen forklarer disse fenomenene langt bedre enn kristendommen.

 

[Gjestemedlem]

Jeg er altså født som et syndig menneske. Som en konsekvens av dette vil jeg aldri være god nok for gud.... hadde det da ikke vært for Jesus... Jeg har alltid slitt med at vi skal være så forbanna takknemelig for at jesus ville henge der på korset for våre synder... Det er jo ikke min feil at jeg faktisk er født som et syndig menneske. Nei dette blir for banalt for meg, og da har vi ikke trukket Satan inn i diskusjonen enda.

Ja dette er sannelig en besynderlig doktrine.

På grunn av syndefallet i edens hage er mennesker dømt til fortapelse, og det eneste som kan redde dem (surprise surprise) er Jesus og kristendommen. Det verste er at de fleste kristne ikke en gang tar historien om edens hage bokstavelig, men ser på dette som en symbolsk historie eller noe i den dur. Med andre ord er menneskene fortapt på grunn av handlingen i ... en symbolsk historie? Helt til Gud selv dukker opp i menneskeskikkelse og sørger for å få seg selv henrettet slik at mennesker kan tilbe denne handlingen for å slutte å være fortapt...

Rimelig absurd

Men likevel ett av de aller mest sentrale punktene i kristendommen. :-\

Kortversjonen er vel som følger:

Man genererer et voldsomt problem som er så absurd at ingen fatter hva det handler om, og så sørger man for å selge løsningen (som man har monopol på). Prisen er ikke så ille heller, total underkastelse, full hengivenget og en tom lommebok. Rart ikke flere har fulgt denne oppskriften... :

 

[Gjestemedlem]

Legevitenskapen forklarer disse fenomenene langt bedre enn kristendommen.

Vitenskapen forklarer nok samtlige fenomener langt bedre enn kristendommen. Men det hindrer ikke folk å velge religionenes forklaringer når de ikke er fornøyd med eller forstår den ekte. :-\

Det enkle er ofte det beste.. for de enkle.

 

[Asbjørn]

Og hvorfor vil ikke gud helbrede de som har amputert et lem? Han er jo allmektig!.....
http://whywontgodhealamputees.com

Jeg ser at det refereres til Jeanna Giese i den linken, som et eksempel på at bønn "tilfeldigvis" hjalp en pasient som var i ferd med å dø av rabies. Det som egentlig skjedde var at en lege, Rodney Willoughby, gikk til desperate skritt for å forsøke å redde henne, ved å legge henne i kunstig koma og helle i henne alle de antivirale medikamenter han kunne finne. Det fungerte, utrolig nok, hovedsakelig ved å holde hjernen beskyttet inntil kroppens immunsystem rakk å løse problemet på egen hånd. Senere har fire andre pasienter overlevd under lignende omstendigheter. Behandlingen kalles "The Milwaukee Protocol". Bønnene, eller det faktum at hun ble smittet i en kirke, hadde selvsagt ingen ting med saken å gjøre. God argumentasjon, men dårlig valgt eksempel. Hun sier heller ingen ting om bønn på sin hjemmeside.

 

[Hollingen]

Personlig syns jeg det er vanskelig å ha rasjonelle diskusjoner med mennesker som tror på brennende busker og en tredelt gud som har en menig med alt.

 

[baluba]

Personlig syns jeg det er vanskelig å ha rasjonelle diskusjoner med mennesker som tror på brennende busker og en tredelt gud som har en menig med alt.

Det fleste kristne tror ikke på de brennende buskene du skriver om, og ikke alle kristne tror på treenigheten heller. Den hører da heller ikke med i den tidlige kristendommen, men det er selvsagt stor strid om det. Jeg for min del har vansker med å diskutere med folk som setter svære menneskegrupper i så ekstremt trange bokser.

 

[Asbjørn]

Siden det plutselig ble ørenslyd å få her: Hva tror dere som definerer dere som kristne på? Det kan se ut til å være litt med dere som med heimdall, lyn & torden utløses neppe av en vogn med bukker foran, og brennende busker er kanskje like "far out".

Så hva tror dere på, hva tror dere ikke på, og hva er det nødvendig å tro på for å kunne definere seg selv som "kristen"? Er det noe andre folk går omkring og tror på, men som ikke er forenlig med å være kristen?

Fotnote til noen av oss: Jeg vet hva som står i boken og hva biskopene vil svare på dette spørsmålet. Nå er jeg faktisk interessert i å høre fra de knapt 30 prosentene dette angår...

 

[Musikkmannen]

Personlig er jeg dypt konservativ kristen - ferdig med det.

 

[vredensgnag]

Har selv problemer med denne à la carte Kristendommen, der det er opp til den enkelte hvorvidt teksten har gyldighet, eller kan legges til side.
(Men er også fullt klar over at det finnes like mange ulike kristne samfunn og retninger som det finnes vers i Bibelen - så kanskje burde man simpelthen akseptere at orthodoxia ikke gjelder, til tross for at det er et bærende prinsipp i denne religionen?)

Hmmm - "would Jesus blog?"

 

[Honkey-Chateau]

Personlig er jeg dypt konservativ kristen - ferdig med det.

FERDIG med det, som i aldri revurdere, liksom? Hva ligger i ditt begrep "dypt konservativ kristen"?

Honkey

 

[oddgeir]

Hmmm - "would Jesus blog?"

Jepp:

being the son of god aint all it's cracked up to be. all the sick people are getting old. i'm sick of this shit. where's that magdalena whore?

http://jesus.blogspot.com/

 

[Asbjørn]

Personlig er jeg dypt konservativ kristen - ferdig med det.

Som i "hele boka, full pakke", eller er det noe du også velger å se bort fra?

 

[Musikkmannen]

Personlig er jeg dypt konservativ kristen - ferdig med det.

Som i "hele boka, full pakke", eller er det noe du også velger å se bort fra?

Full pakke!
Tja, minus læren om helvete, kvinnelige prester, "nei til homofile" - pluss en del andre ting..

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Selv om jeg tror den som spør mest er ute for å angripe, så har jeg ikke problem med å fortelle hva jeg tror på.

Jeg er mainstream katolsk kristen, konvertitt for over 20 år siden. Tror på den nikenske trosbekjennelsen og det som følger av den, samt kirkens 7 sakramenter. Resten er ordningsspørsmål, eller mer tilfeldige og historiske betingede utsagn, som jeg ikke er forpliktet til å tro på. De er skapt av mennesker, og kan endres av mennesker.

Oppfatter meg som en typisk nordeuropeisk konvertitt, lang akademisk utdannelse, intellektuell, kulturradikal, i sosiale spørsmål langt til venstre, i politiske et stykke ut på høyresiden. Hjørnesteiner er humanisme og etisk ansvar for eget liv og omtanke for og hjelp til de som ikke har kommet like godt fra det som jeg.

Har stor sans for protestantenes etikk; at det må være samsvar mellom liv og lære. Samtidig har jeg også stor respekt for de ortodokses mystikk; at men ikke kan begripe Gud, kun bli grepet av ham.

Ut over det er jeg også mye annet. Blant annet interressert i musikk

 

[Asbjørn]

Selv om jeg tror den som spør mest er ute for å angripe...

Nei, faktisk ikke. For en gangs skyld.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Selv om jeg tror den som spør mest er ute for å angripe...

Nei, faktisk ikke. For en gangs skyld.

Som du ser så tok jeg en sjans og valgte å stole på deg. Det har jeg brent meg på overfor visse andre her inne.

 

[baluba]

Jeg er ganske lik Dag, og er i og for seg selv en form for konvertitt i voksen alder. Det vil si at jeg i dag assosierer meg med den retningen som kalles unitarisme. Jeg tror på en Gud, og Frelseren som menneskesønnen. Forskjellen på oss og mer tradisjonelle retninger er at vi tror på en Gud, ikke treenigheten. Derav begrepet unitar.

Vi anser den hellige ånd og treenigheten å være et produkt av kirken(es) utvikling, og avviser dermed de brennende buskene i enhver form. Unitarismen ble på mange måter drevet fram av opplysningstiden, eller drev fram opplysningstiden i en utvidet forstand. "Ur-unitaern" er Isaac Newton, men for oss på sentralen er kanskje Edvard og Nina Grieg mer relevante. Aller mest betydningsfull kan kanskje teologen Charles Darwin sies å være, for unitarismen er strengt tatt en vitenskapsorientert del av kristendommen.

Engelsk Wiki her en ganske bra artikkel om unitarismen. Det er ikke så enkelt å sette unitarer i bås heller, for grunnlaget for unitarismen er at det skal være dogmefritt. Og det er den mest påfallende egenskapen til en unitar, han eller hun er en dogmefri troende kristen. Av den grunn har også unitarer en stor respekt for og har enkelt for å tilpasse seg andre livsanskuelser. I og med at vi ikke tror på dogmer vil vi heller ikke fordømme andre varianter av hverken gudstro eller for denslags skyld ingen tro.

Det finnes nok unitarer som har et annet syn på treenigheten, for er man dogmefri så er man dogmefri. Med unntak som brennende busker. Der er unitarismens kanskje eneste dogme, vi liker ikke det som er far out. Mange teologer som ikke virker som prester er unitarer. Naturlig nok fordi deres tilnærming til religion som er vitenskapelig ut fra et faglig standpunkt. Det handler om å lese bibelen som et tenkende menneske, og vurdere hva som er et produkt av sin tid, og hva som faktisk sier noe som vi mennesker har godt av å høre/lese. Jeg mener selv at det ligger i bibelens natur, forfattet over en relativt lang periode som den er, å være tilpasset datidens samfunnsstruktur.

 

[Kaare G. Opsahl]

Den hellige ånd ble vedtatt med knapt flertall under kirkemøtet i år 325. Skjærsilden ble innført på 800 tallet da det skrantet med inntektene til paveveldet.

 

[baluba]

Den hellige ånd ble vedtatt med knapt flertall under kirkemøtet i år 325. Skjærsilden ble innført på 800 tallet da det skrantet med inntektene til paveveldet.

Just presis.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Den hellige ånd ble vedtatt med knapt flertall under kirkemøtet i år 325. Skjærsilden ble innført på 800 tallet da det skrantet med inntektene til paveveldet.

Just presis.

Og på samme kirkemøte satte de sammen Bibelen, der ganske mye ble utelatt. De utformet trosbekjennelsen, bestemte at Maria ikke var guddommelig - og at kvinner har sjel. Så verden gikk fremover.

Og fingeren - ikke for å starte en ny polemikk, men på 800-tallet fantes det bare én kirke.

 

[Kaare G. Opsahl]

Den hellige ånd ble vedtatt med knapt flertall under kirkemøtet i år 325. Skjærsilden ble innført på 800 tallet da det skrantet med inntektene til paveveldet.

Just presis.

Og på samme kirkemøte satte de sammen Bibelen, der ganske mye ble utelatt. De utformet trosbekjennelsen, bestemte at Maria ikke var guddommelig - og at kvinner har sjel. Så verden gikk fremover.

Og fingeren - ikke for å starte en ny polemikk, men på 800-tallet fantes det bare én kirke.

en kirke eller et kirkesamfunn ;D

 

[Honkey-Chateau]

Selv om jeg tror den som spør mest er ute for å angripe, så har jeg ikke problem med å fortelle hva jeg tror på.

Jeg er mainstream katolsk kristen, konvertitt for over 20 år siden. Tror på den nikenske trosbekjennelsen og det som følger av den, samt kirkens 7 sakramenter. Resten er ordningsspørsmål, eller mer tilfeldige og historiske betingede utsagn, som jeg ikke er forpliktet til å tro på. De er skapt av mennesker, og kan endres av mennesker.

Oppfatter meg som en typisk nordeuropeisk konvertitt, lang akademisk utdannelse, intellektuell, kulturradikal, i sosiale spørsmål langt til venstre, i politiske et stykke ut på høyresiden. Hjørnesteiner er humanisme og etisk ansvar for eget liv og omtanke for og hjelp til de som ikke har kommet like godt fra det som jeg.

Har stor sans for protestantenes etikk; at det må være samsvar mellom liv og lære. Samtidig har jeg også stor respekt for de ortodokses mystikk; at men ikke kan begripe Gud, kun bli grepet av ham.

Ut over det er jeg også mye annet. Blant annet interressert i musikk

Har ingen behov for å angripe overhodet; har selv vært overbevist religiøs etter et par sterke opplevelser. Men har etter grundig ransaking av eget hode, kommet til at dette kun er suget av "eget bryst", det er i sannhet en fascinerende hjerne vi er i besittelse av.
Saken er jo at SELV OM man forlater og rent ut sagt snur ryggen til sin tidligere overbvisning, så endrer man slett ikke menneskesyn. Dette er overhodet ikke relatert til livssynet, her kommer en del andre mekanismer inn i bildet. Og jeg finner det forsåvidt ekstra spennende at du med din profesjon ikke er ekstra kritisk overfor din egen indre opplevelse eller tro... Jeg mener... det er jo sånne som deg som møter de som har funnet ut at de ER Jesus! (kjenner faktisk et par som har tatt en "Jesus"...!)

Honkey