Politikk, religion og samfunn Dommedag i dag - avlyst!

[rama]

Hva er kristen metafysikk? Jeg tenker da på en definisjon, da jeg er lite bevandret innen fagområdet. Jeg har skjønt at den visstnok skal være uggen.

les bøker, så skjønner du mer.
bibelen. teologisk idehistorie.
det er mye å ta fatt i.

Megetsigende... :

jepp.
og et intetsigende innspill fra deg, som vanlig.

Og du har litt høyere tanker om det intetsigende pjattet du serverer enn det fortjener. Du har ikke sagt noe annet enn å komme med en luftig betraktning om kristen metafysikk som visstnok er uggen. Det er en intetsigende frase som ikke forteller oss andre noe som helst, sett bort fra at du ønsker å bli sett på som avansert og ordrik.

Hva er det med sentralen disse siste dagene? Tildels ampre tilstander her inne, med sinte tilsvar på ukompliserte og enkle innlegg.

jeg har jo (i en riktignok komprimert form) skrevet hvorfor jeg oppfatter kristendommens (eller rettere sagt protestantismen) metafysikk som uggen.
er du uenig, så skriv gjerne det.

ja, hva er det med sentralen i disse dagene?
i stedet for å komme med skikkelig svar/innspill, så lirer folk av seg intetsigende fjas, og begynner å grine etterpå når andre svarer med det samme.

btw, jeg har ikke lagt merke til ampre tilstander, jeg.
har du vært involvert i mange krangler i det siste?

 

[Gjestemedlem]

Hvis vi nå tar vår kjære utilitarist, så må en kunne stille det samme spørsmål; hvor er der moralitetens kilde? Spørsmålet kan synes merkverdig, men når vi tenker over at velferd og lykke nå er redusert til lyst og ulyst - en grandios nivellering hvor kvalitative skiller angående det gode ikke lengre har en legitim plass ut over kanskje den enkeltes preferanser - så er det intet som fører oss fra et slikt syn til tanken på at vi skal maksimere lykken for alle berørte. Det siste er en unviersalistisk tanke. Hvor er dens moralske kilde?

Så da er vi tilbake til starten: Hva leser utilitarister for at de skal kunne tenke universalistisk (transformasjonen av AGAPE-tradisjonen), og ikke henfalle til en «de Sade» (om en skal kunne bruke et slikt uttrykk for det sanselige EROS)? Hvor finner de kilden til sin moralitet?

Hvis man kan avse 18 minutter har Sam Harris en utmerket tale på TED hvor han tar opp akkurat disse problemstillingene. Vel verdt å høre på, for hva han sier representerer en svært fruktbar måte å se moralske verdier på og hvorfor det er verdier som ikke hver enkelt står fritt til å definere, men derimot helt konkrete verdier for hva som er gode og dårlige måter å leve sammen på.


[video]Hj9oB4zpHww[/video]

 

[Parelius]

Hvis vi nå tar vår kjære utilitarist, så må en kunne stille det samme spørsmål; hvor er der moralitetens kilde? Spørsmålet kan synes merkverdig, men når vi tenker over at velferd og lykke nå er redusert til lyst og ulyst - en grandios nivellering hvor kvalitative skiller angående det gode ikke lengre har en legitim plass ut over kanskje den enkeltes preferanser - så er det intet som fører oss fra et slikt syn til tanken på at vi skal maksimere lykken for alle berørte. Det siste er en unviersalistisk tanke. Hvor er dens moralske kilde?

Så da er vi tilbake til starten: Hva leser utilitarister for at de skal kunne tenke universalistisk (transformasjonen av AGAPE-tradisjonen), og ikke henfalle til en «de Sade» (om en skal kunne bruke et slikt uttrykk for det sanselige EROS)? Hvor finner de kilden til sin moralitet?

Hvis man kan avse 18 minutter har Sam Harris en utmerket tale på TED hvor han tar opp akkurat disse problemstillingene. Vel verdt å høre på, for hva han sier representerer en svært fruktbar måte å se moralske verdier på og hvorfor det er verdier som ikke hver enkelt står fritt til å definere, men derimot helt konkrete verdier for hva som er gode og dårlige måter å leve sammen på.


[video]Hj9oB4zpHww[/video]

Han sier da intet om moralitetens kilde her. Det lengste han driver det til er a) å snakke til våre moderne selvfølgeligheter (f.eks. i forbindelse med et blomstrende liv) og b) insistere på at det må finnes universelle sannheter innen moralen. Det siste har de fleste sagt, men kommet ut med ganske så forskjellige svar. Det er nesten så en kan bli relativist av mindre.

 

[Gjestemedlem]

Han sier da intet om moralitetens kilde her. Det lengste han driver det til er a) å snakke til våre moderne selvfølgeligheter (f.eks. i forbindelse med et blomstrende liv) og b) insistere på at det må finnes universelle sannheter innen moralen. Det siste har de fleste sagt, men kommet ut med ganske så forskjellige svar. Det er nesten så en kan bli relativist av mindre.

Jeg ser dette som svært forskjellig til relativisme. Moralske verdier ses på som universelle ja, og ikke relaterte til kultur eller religion. Om mennesker dør, lider eller lever med god helse og i velstand og opplysthet er dette helt klare verdier som de fleste ikke har store problemer med å skille. Moralen ligger i årsaksforholdet. Man kan vel se det som et universelt gode å være frisk, og vi har en hel (om ikke flere) vitenskap som befatter seg med hvordan vi skal bevege oss i denne retningen. Sosiologien kan fortelle oss om sammenhenger i samfunnet og hvordan det best kan fungere, og hva som gjør at det fungerer dårlig.

Moral må jo befatte seg med hvordan verden skal bli et best mulig sted å leve, både for en selv og for andre rundt en. Moralens kilde blir således en viten om hvordan verden fungerer, hvordan ting henger sammen, hvordan naturen virker, hvordan hjernen fungerer og reagerer på stimuli og hvordan folks personlighet lar seg påvirke av dem. Alt dette ligger innen vitenskapens domener.

Modellen i The Moral Landscape fremmer ikke én universell sannhet eller tilstand som står over alle andre, men gir rom for en diversitet og forskjellige måter å leve på for mennesker med forskjellig bakgrunn, forståelse og opplevelsesevne. Men den er også helt klar i stand til å gi helt konkrete skiller mellom hva som er bra/moralsk og hva som ikke er det.

Siden vitenskapen består av mennesker med varierende grad av kunnskap, spesialisering og kunnskap så er også noen autoriteter innen deres respektive fagfelt. Harris fremmer også tanken om at dette da følgelig også gjelder innen moralen. Det at noen mennesker med mer kunnskap om mennesker og verden har en annen grad av moralsk autoritet enn andre. Men det fordrer virkelig kunnskap, og ikke kvasikunnskap om religiøse eventyr, overtro og snåseri.

Man finner ikke nødvendigvis alle de lettvinte svarere på ethvert spørsmål her, men det gir en metode som er mye mer fruktbar enn å binde seg opp i moralske autoriteter som baserer hele sin forståelse av menneskeheten på utdatert kunnskap som religion og gudedyrking.

Moralens kilde ligger derfor i kunnskapen om hva det vil si å være menneske og hvordan vi fungerer. Ingen har jo her den komplette oversikt, og man har derfor også moralske autoriteter under fagfeltene (i vid forstand).

Forskjellen er jo den samme som i barneoppdragelse. Man kan enten a) Si at slik er det bare, jeg sier det derfor er det slik, true med straff, love belønning, eller mane frem skyldfølelse

eller man kan b) prøve å gi barnet en forståelse av hvordan verden fungerer og øve opp en evne til å forstå årsaker og sammenhenger, følger og reaksjoner, forstå verdien i andre mennesker og se hvordan man påvirker deres liv. For å virkelig oppnå det siste, og viktigste punktet, kreves det at man er i stand til å forstå hvordan de virker.

ps. I dette siste ligger vel også mye av min egen hardbarkede motstand mot overtro, religion, kvasivitenskap, lureri og svindel. For hvis man skal basere et moralsk system på en vitenskapelig forståelse og den virkelige verden, så kan man ikke samtidig trekke på skuldrene av vrangforestillinger, tant og tøys som mange fremmer og som står i veien for reell kunnskap og viten.

 

[baluba]

Hva er kristen metafysikk? Jeg tenker da på en definisjon, da jeg er lite bevandret innen fagområdet. Jeg har skjønt at den visstnok skal være uggen.

les bøker, så skjønner du mer.
bibelen. teologisk idehistorie.
det er mye å ta fatt i.

Megetsigende... :

jepp.
og et intetsigende innspill fra deg, som vanlig.

Og du har litt høyere tanker om det intetsigende pjattet du serverer enn det fortjener. Du har ikke sagt noe annet enn å komme med en luftig betraktning om kristen metafysikk som visstnok er uggen. Det er en intetsigende frase som ikke forteller oss andre noe som helst, sett bort fra at du ønsker å bli sett på som avansert og ordrik.

Hva er det med sentralen disse siste dagene? Tildels ampre tilstander her inne, med sinte tilsvar på ukompliserte og enkle innlegg.

jeg har jo (i en riktignok komprimert form) skrevet hvorfor jeg oppfatter kristendommens (eller rettere sagt protestantismen) metafysikk som uggen.
er du uenig, så skriv gjerne det.

ja, hva er det med sentralen i disse dagene?
i stedet for å komme med skikkelig svar/innspill, så lirer folk av seg intetsigende fjas, og begynner å grine etterpå når andre svarer med det samme.

btw, jeg har ikke lagt merke til ampre tilstander, jeg.
har du vært involvert i mange krangler i det siste?

Ja og nei. Det var en besynderlig hendelse i går blant annet, der min person ble diskutert uten min tilstedeværelse på en måte som gjorde at moderator ble nødt til å slette endel innlegg. Dessverre fikk jeg ikke lest mer enn et par av dem før jeg måtte forlate huset, og når jeg kom tilbake var alt borte. Og godt er sikkert det.

Men det har vært en amper stemning, kanskje spesielt på grunn av Osama-tråden. Der har det vært uforsonelige fronter med tildels knallhard repetisjon av de samme argumentene så og si ord for ord, og hinting til personlige egenskaper på den ene eller andre måten kommer ofte fram i slike situasjoner. Jeg har med vilje unngått den tråden fordi den er fastlåst, og avstedkommer som oftest bare grunne påstander om de andres manglende forståelse.

Noe også ditt svar på min spørsmålsstilling ved den svevende uttalelsen din er et godt eksempel på. Når flere påpeker at den ugne metafysikken er ganske blabla så forsvarer du formuleringen med at du er mer belest og dypere enn oss andre. Hadde dette vært i for 40 år siden så hadde jeg spurt om hvilken tripp du er på siden du er så dyp. Betyr det at du anerkjenner at religion er et reelt metafysisk fenomen, og at kristendommen er av den ugne typen?

Og jeg må innrømme at hvis du befatter deg med metafysiske problemstillinger bevisst på et dypt filosofisk plan så kan det godt hende at du sitter inne med mer kunnskaper om det metafysiske vesen enn meg, og dermed kan få til å beskrive hva en uggen metafysikk er for noe. Og har det noen relevans for de som har en hundre prosent sekulær tilnærming til kristendommen? Vil ikke en påstand om uggen metafysikk være noe som bør komme enten som et resultat av indre kritikk i kirken/religionen, eller fra en annen trosretnings side? Kanskje det er en new age-kritikk av kristendommen? Siden begrepene supranormal og metafysisk ofte brukes om hverandre er jeg ikke helt sikker på hva du legger i det, men uansett bruk av begrepet så har det anerkjennelse av eksistens som premiss.

Jeg tror kanskje jeg har missforstått ditt utgangspunkt? Representerer du en trosretning?

 

[rama]

jeg representerer ingen trosretninger, det skal være sikkert og visst.

ellers kan jeg vel innrømme at bruken av ordet uggen var litt tåkete.
det jeg mente med uggen er i stil med "selvmotsigende", "paradoksal".
jeg regnet med at folk forsto hva jeg mente med "uggen", tatt i betraktning konteksten ordet ble brukt i.

det filosofiske innholdet i den lutherske prostestantismen henger ikke ihop, rett og slett.

andre religioner har kanskje en metafysisk lære som er mer konsekvent og mindre selvmotsigende, men det gjør dem ikke nødvendigvis noe mer sympatisk av den grunn.
snarere tvert imot.

 

[Kabeldragern]

jeg representerer ingen trosretninger, det skal være sikkert og visst.

ellers kan jeg vel innrømme at bruken av ordet uggen var litt tåkete.
det jeg mente med uggen er i stil med "selvmotsigende", "paradoksal".
jeg regnet med at folk forsto hva jeg mente med "uggen", tatt i betraktning konteksten ordet ble brukt i.

det filosofiske innholdet i den lutherske prostestantismen henger ikke ihop, rett og slett.

andre religioner har kanskje en metafysisk lære som er mer konsekvent og mindre selvmotsigende, men det gjør dem ikke nødvendigvis noe mer sympatisk av den grunn.
snarere tvert imot.

Hør, hør!

 

[Kabeldragern]

Et lite innspill fra trådstarter:

En nær slekning var i ferd med å bli religiøs - kristen. I den tiden begynte hun også på studier i filosofi og religionshistorie. Jo mere hun studerte desto mindre religiøs ble hun.
Det ble til slutt hovedfag i religionshistorie og ALL form for religion og i særdeleshet kristendommen ble ettertrykkelig parkert på hylla.

I alle diskusjoner jeg har deltatt i rundt religion hvor hun var tilstede, så avkledde hun "disse syke religiøse" som hun sa, helt inn til skinnet med en argumentasjon som var svært så overbevisende.
"De religiøse trenger psykologer framfor prester", var en av bemerkningene hun ofte kom med.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Et lite innspill fra trådstarter:

En nær slekning var i ferd med å bli religiøs - kristen. I den tiden begynte hun også på studier i filosofi og religionshistorie. Jo mere hun studerte desto mindre religiøs ble hun.
Det ble til slutt hovedfag i religionshistorie og ALL form for religion og i særdeleshet kristendommen ble ettertrykkelig parkert på hylla.

I alle diskusjoner jeg har deltatt i rundt religion hvor hun var tilstede, så avkledde hun "disse syke religiøse" som hun sa, helt inn til skinnet med en argumentasjon som var svært så overbevisende.
"De religiøse trenger psykologer framfor prester", var en av bemerkningene hun ofte kom med.

Og det skulle gjelde oss alle? At din slekting har lest bøker og studert filosofi og religionshistorie, setter ikke henne i stand til å diagnostisere andre, verken troende eller ikke. Sikker opplysende for henne, for meg sier dette meg ingen ting, utover at slektingen din har funnet ut av noe hun lurte på.

 

[roesok]

Roesok, kan du ikke lese bibelsitat stille for deg selv inne i deg og ikke belemre oss andre med dette?

Oss andre; hvem er det? Hva med alle de snodige bibelsitatene som noen på ateistisk ytterfløy kommer med, ønsker du ikke publisert de heller? Ellers var det slik, som Baluba påpekte, at det jeg henviste til i foregående innlegg var utdrag fra en salme av Svein Ellingensen. De bibelsitatene i tidligere innlegg er helt sentral i kristen tro. Og når vi snakker om religion og kristen tro så hadde jeg trodd det var viktig å gå til de sentrale kilder for trosgrunnlag for hva vi diskuterer. Med andre ord, gå til kildene.

Vanskelig å diskutere Bod Dylan (gratulerer med dagen!) uten å komme inn på hans tekster.

 

[roesok]

vi er totalt og ubetinget elsket.
"Han gjør ikke med oss etter våre synder, og lønner oss ikke etter våre misgjerninger." (Salme 103.10)
------------
Et av de fineste ordene jeg vet om er nåde. For nå er du inne på kjernen i kristen tro; jeg og Deph er elsket. Ikke noe om og men og gradering etter etter hvor snille vi er. Vi er kort og godt elsket! Elsket og tilgitt. "
--------
Så må vi samtidig ta med oss erkjennelsen av at vi skal dømmes rettferdig.

ser du ikke at dette skurrer?

Ikke akkurat skurrer, men et paradoks ja. Men tror denne dobbeltheten kan være frigjørende; på den ene siden at vi er elsket og tilgitt, samtidig som vi er ansvarlig for våre liv og gjerninger. Ikke alle liker bibelsitat ser jeg, men gjør likevel et forsøk med hva Paulus sier om denne dobbeltheten i et brev til menigheten i Korint:

"10 For vi må alle fram for Kristi domstol, for at hver og en kan få lønn for det han har gjort gjennom sitt liv i kroppen, både det gode og det onde. ........19 For det var Gud som i Kristus forsonte verden med seg selv, slik at han ikke stiller dem til regnskap for deres misgjerninger, og han betrodde budskapet om forsoningen til oss."

 

[roesok]

Hele konseptet med storebror i himmelen som ser og loggfører alt man gjør slik at det skal brukes mot en i den store rettsaken når man er død er særdeles destruktiv for dem som lever under den.

Da har du nok gått glipp av det vesentligste i kristen tro. For meg er dette ikke destruktivt men derimot frigjørende.

Et av de fineste ordene jeg vet om er nåde. For nå er du inne på kjernen i kristen tro; jeg og Deph er elsket. Ikke noe om og men og gradering etter etter hvor snille vi er. Vi er kort og godt elsket! Elsket og tilgitt. "Men han (Kristus) ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger. Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom. (Jes.53.5)


http://no.wikipedia.org/wiki/Nåde

Jeg kan egentlig ikke se noen vesentlig forskjell på dette og det jeg skriver over. Kanskje med unntak av en avslappende holdning om at man kan håpe på en mild dom fordi dommeren har seg smigre av lojalitet og bestikke med smiger. Eller at man håper på at noen andre, skal møte til soning for deg.

Nå er du i nærheten av det sentrale i kristen tro. (Ikke det med smiger og bestikkelser av dommer - det er skivebom). Men når du sier "håper på at noen andre, skal møte til soning for deg" så er du inne på det. Prøver meg igjen med noen ord av Paulus i hans andre brev til menigheten i Korint: "For Kristi kjærlighet tvinger oss. Vi vet at én er død for alle, derfor er de alle døde. 15 Og han døde for alle, for at de som lever, ikke lenger skal leve for seg selv, men for ham som døde og sto opp for dem."

God don’t make no promises that He don’t keep
You got some big dreams, baby, but in order to dream you gotta still be asleep

When you gonna wake up, when you gonna wake up
When you gonna wake up and strengthen the things that remain?

Counterfeit philosophies have polluted all of your thoughts
Karl Marx has got ya by the throat, Henry Kissinger’s got you tied up in knots

When you gonna wake up, when you gonna wake up
When you gonna wake up and strengthen the things that remain?

You got innocent men in jail, your insane asylums are filled
You got unrighteous doctors dealing drugs that’ll never cure your ills

When you gonna wake up, when you gonna wake up
When you gonna wake up and strengthen the things that remain?

You got men who can’t hold their peace and women who can’t control their tongues
The rich seduce the poor and the old are seduced by the young

When you gonna wake up, when you gonna wake up
When you gonna wake up and strengthen the things that remain?

Adulterers in churches and pornography in the schools
You got gangsters in power and lawbreakers making rules

When you gonna wake up, when you gonna wake up
When you gonna wake up and strengthen the things that remain?

Spiritual advisors and gurus to guide your every move
Instant inner peace and every step you take has got to be approved

When you gonna wake up, when you gonna wake up
When you gonna wake up and strengthen the things that remain?

Do you ever wonder just what God requires?
You think He’s just an errand boy to satisfy your wandering desires

When you gonna wake up, when you gonna wake up
When you gonna wake up and strengthen the things that remain?

You can’t take it with you and you know that it’s too worthless to be sold
They tell you, “Time is money,” as if your life was worth its weight in gold

When you gonna wake up, when you gonna wake up
When you gonna wake up and strengthen the things that remain?

There’s a Man up on a cross and He’s been crucified
Do you have any idea why or for who He died?

When you gonna wake up, when you gonna wake up
When you gonna wake up and strengthen the things that remain?

(Bob Dylan - 70 år idag)

 

[ØivindJ]

Vi er kort og godt elsket! Elsket og tilgitt.
Men han (Kristus) ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger.
Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom. (Jes.53.5)

..og dette virket logisk for skaperen av universet?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Vi er kort og godt elsket! Elsket og tilgitt.
"Men han (Kristus) ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger.
Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom. (Jes.53.5)

..og dette virket logisk for storebror i himmelen?

Har du aldri stilt opp og tatt i et tak for en som ikke klarte en oppgave selv? Sett at noe ble for tungt eller vanskelig for en venn, og så har du tatt tyngste børa for han?

 

[Kabeldragern]

Et lite innspill fra trådstarter:

En nær slekning var i ferd med å bli religiøs - kristen. I den tiden begynte hun også på studier i filosofi og religionshistorie. Jo mere hun studerte desto mindre religiøs ble hun.
Det ble til slutt hovedfag i religionshistorie og ALL form for religion og i særdeleshet kristendommen ble ettertrykkelig parkert på hylla.

I alle diskusjoner jeg har deltatt i rundt religion hvor hun var tilstede, så avkledde hun "disse syke religiøse" som hun sa, helt inn til skinnet med en argumentasjon som var svært så overbevisende.
"De religiøse trenger psykologer framfor prester", var en av bemerkningene hun ofte kom med.

Og det skulle gjelde oss alle?

Alt ville vært bedre om det hadde gjeldt for alle. Religion er opphav til nesten all uro....
Desverre labber vi aller fleste rundt med skylapper og et falskt gjerde som vi holder oss fast i.

 

[Gjestemedlem]

Nå er du i nærheten av det sentrale i kristen tro. (Ikke det med smiger og bestikkelser av dommer - det er skivebom).

Bønn, tilbedelse, lydighet, hengivenhet, lovsang... er ikke dette synonymer da?

De ti bud sier jo tross alt:

"Du skal ikke tilbede dem og ikke tjene dem; for jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud, som hjemsøker fedres misgjerning på barn, på dem i tredje og på dem i fjerde ledd, på dem som hater mig,"

Best å holde seg på godfot med en slik brutal hevngjerrig faen...

Men når du sier "håper på at noen andre, skal møte til soning for deg" så er du inne på det. Prøver meg igjen med noen ord av Paulus i hans andre brev til menigheten i Korint: "For Kristi kjærlighet tvinger oss. Vi vet at én er død for alle, derfor er de alle døde. 15 Og han døde for alle, for at de som lever, ikke lenger skal leve for seg selv, men for ham som døde og sto opp for dem."

Jeg finner egentlig hele denne doktrinen ganske underlig og smakløs. Først skal man dømmes til noe fælt fordi en eller annen sagnfigur/forfader (hvilken versjon du nå hviler på) ikke har oppført seg underdanig og lydig og troende nok (arvesynden).... men hvis du er logrende og underdanig nok nå, så skal noen andre ta denne forferdelige straffen for deg i stedet??

Høres svært lite sympatisk ut spør du meg.

Det er meg virkelig en gåte hvordan de kristne kan se noe positivt i en slik forestilling. Det er jo som om jeg skulle smitte deg med en forferdelig sykdom, og så forlange alt du eier, har og er for å selge deg motgiften. En utpressing og en svindel av dimensjoner.

Er du sikker på at det ikke er Lucifer i forkledning du egentlig tilber?

De virker egentlig svært så onde og utspekulerte denne trioen du ber til. :-\

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Et lite innspill fra trådstarter:

En nær slekning var i ferd med å bli religiøs - kristen. I den tiden begynte hun også på studier i filosofi og religionshistorie. Jo mere hun studerte desto mindre religiøs ble hun.
Det ble til slutt hovedfag i religionshistorie og ALL form for religion og i særdeleshet kristendommen ble ettertrykkelig parkert på hylla.

I alle diskusjoner jeg har deltatt i rundt religion hvor hun var tilstede, så avkledde hun "disse syke religiøse" som hun sa, helt inn til skinnet med en argumentasjon som var svært så overbevisende.
"De religiøse trenger psykologer framfor prester", var en av bemerkningene hun ofte kom med.

Og det skulle gjelde oss alle?

Alt ville vært bedre om det hadde gjeldt for alle. Religion er opphav til nesten all uro....
Desverre labber vi aller fleste rundt med skylapper og et falskt gjerde som vi holder oss fast i.

Har du en henvisning, kilde? Eller har du det fra deg selv?

 

[Kabeldragern]

Vi er kort og godt elsket! Elsket og tilgitt.
"Men han (Kristus) ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger.
Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom. (Jes.53.5)

..og dette virket logisk for storebror i himmelen?

Har du aldri stilt opp og tatt i et tak for en som ikke klarte en oppgave selv? Sett at noe ble for tungt eller vanskelig for en venn, og så har du tatt tyngste børa for han?

Hva har DET med religion å gjøre???

 

[Kabeldragern]

Et lite innspill fra trådstarter:

En nær slekning var i ferd med å bli religiøs - kristen. I den tiden begynte hun også på studier i filosofi og religionshistorie. Jo mere hun studerte desto mindre religiøs ble hun.
Det ble til slutt hovedfag i religionshistorie og ALL form for religion og i særdeleshet kristendommen ble ettertrykkelig parkert på hylla.

I alle diskusjoner jeg har deltatt i rundt religion hvor hun var tilstede, så avkledde hun "disse syke religiøse" som hun sa, helt inn til skinnet med en argumentasjon som var svært så overbevisende.
"De religiøse trenger psykologer framfor prester", var en av bemerkningene hun ofte kom med.

Og det skulle gjelde oss alle?

Alt ville vært bedre om det hadde gjeldt for alle. Religion er opphav til nesten all uro....
Desverre labber vi aller fleste rundt med skylapper og et falskt gjerde som vi holder oss fast i.

Har du en henvisning, kilde? Eller har du det fra deg selv?

Typisk "hode_i_veggen_denging" når noen rokker ved det en tror på selv: henvisning, kilde...
Hva med SUNN FORNUFT!

 

[ØivindJ]

Vi er kort og godt elsket! Elsket og tilgitt.
"Men han (Kristus) ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger.
Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom. (Jes.53.5)

..og dette virket logisk for storebror i himmelen?

Har du aldri stilt opp og tatt i et tak for en som ikke klarte en oppgave selv? Sett at noe ble for tungt eller vanskelig for en venn, og så har du tatt tyngste børa for han?

Jo, men jeg ser ingen logik i å ofre en tredje person for å kunne tilgi en annen, eller flere andre.

Det tror jeg heller ikke en eventuel skaper av himmelen og jorden ville gjøre.

 

[roesok]

Er du sikker på at det ikke er Lucifer i forkledning du egentlig tilber?

Finnes Lucifer da? Er ikke dette bare fantasifigurer..

 

[roesok]

Vi er kort og godt elsket! Elsket og tilgitt.
"Men han (Kristus) ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger.
Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom. (Jes.53.5)

..og dette virket logisk for storebror i himmelen?

Har du aldri stilt opp og tatt i et tak for en som ikke klarte en oppgave selv? Sett at noe ble for tungt eller vanskelig for en venn, og så har du tatt tyngste børa for han?

Hva har DET med religion å gjøre???

Det har i alle fall ALT med kristendom å gjøre..

 

[Kabeldragern]

Vi er kort og godt elsket! Elsket og tilgitt.
"Men han (Kristus) ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger.
Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom. (Jes.53.5)

..og dette virket logisk for storebror i himmelen?

Har du aldri stilt opp og tatt i et tak for en som ikke klarte en oppgave selv? Sett at noe ble for tungt eller vanskelig for en venn, og så har du tatt tyngste børa for han?

Hva har DET med religion å gjøre???

Det har i alle fall ALT med kristendom å gjøre..

Ingenting, overhode ingenting!

Kristendommen har ikke monopol på moral og folkeskikk!

 

[roesok]

Vi er kort og godt elsket! Elsket og tilgitt.
"Men han (Kristus) ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger.
Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom. (Jes.53.5)

..og dette virket logisk for storebror i himmelen?

Har du aldri stilt opp og tatt i et tak for en som ikke klarte en oppgave selv? Sett at noe ble for tungt eller vanskelig for en venn, og så har du tatt tyngste børa for han?

Hva har DET med religion å gjøre???

Det har i alle fall ALT med kristendom å gjøre..

Ingenting, overhode ingenting!

Kristendommen har ikke monopol på moral og folkeskikk!

Enig, kristendommen har ikke monopol på moral og folkeskikk. Men her snakket vi vel om en som tok den tyngste børa du ikke greide å bære..? DET er kristendom.

 

[Gjestemedlem]

Er du sikker på at det ikke er Lucifer i forkledning du egentlig tilber?

Finnes Lucifer da? Er ikke dette bare fantasifigurer..

Han eksisterer som en ide og som en eventyrfigur på linje med Jesus, Odin, Gabriel, Moses, Ganesh, Noah og Pan.

Her brukt som en familiær illustrasjon på det onde og fæle som man skremmer de mørkredde kristne med.

Hva er det egentlig du forestiller deg at du fortjener så forferdelig straff for på vegne av noen andre at du behøver en inkarnasjon av den samme guden som dreper seg selv for ikke å være død likevel og derfor fritar deg for dette?

Det er jo en så absurd ide at det er helt fantastisk at noen egentlig kan bite på noe slikt...

voksne mennesker til og med.. ???

 

[rama]

Er du sikker på at det ikke er Lucifer i forkledning du egentlig tilber?

Finnes Lucifer da? Er ikke dette bare fantasifigurer..

ånei, ikke si det, da...

tar du satan fra de kristne, tar du livsgleden fra dem med det samme.
du tar brodden fra læren og metafysikken deres.

 

[Kabeldragern]

Vi er kort og godt elsket! Elsket og tilgitt.
"Men han (Kristus) ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger.
Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom. (Jes.53.5)

..og dette virket logisk for storebror i himmelen?

Har du aldri stilt opp og tatt i et tak for en som ikke klarte en oppgave selv? Sett at noe ble for tungt eller vanskelig for en venn, og så har du tatt tyngste børa for han?

Hva har DET med religion å gjøre???

Det har i alle fall ALT med kristendom å gjøre..

Ingenting, overhode ingenting!

Kristendommen har ikke monopol på moral og folkeskikk!

Enig, kristendommen har ikke monopol på moral og folkeskikk. Men her snakket vi vel om en som tok den tyngste børa du ikke greide å bære..? DET er kristendom.

Nei, jeg svarte i forhold til "Har du aldri stilt opp og tatt i et tak for en som ikke klarte en oppgave selv? Sett at noe ble for tungt eller vanskelig for en venn, og så har du tatt tyngste børa for han?"

Det andre der er fri diktning gjort på 300-tallet engang. Det burde du som søkende kristen ha visst. Eller er du en sånn med sørgmodig blikk gjemt bak to store skylapper??? Jeg bare spør.

At noen hjelper andre har INGENTING med - iallefall ikke kristendom - å gjøre!

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Vi er kort og godt elsket! Elsket og tilgitt.
"Men han (Kristus) ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger.
Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom. (Jes.53.5)

..og dette virket logisk for storebror i himmelen?

Har du aldri stilt opp og tatt i et tak for en som ikke klarte en oppgave selv? Sett at noe ble for tungt eller vanskelig for en venn, og så har du tatt tyngste børa for han?

Hva har DET med religion å gjøre???

Det har i alle fall ALT med kristendom å gjøre..

Ingenting, overhode ingenting!

Kristendommen har ikke monopol på moral og folkeskikk!

Dette er helt sentralt i kristendommen, i selve kjernen av troen.

Men kristendommen har på ingen måte monopol på verken moral eller folkeskikk. Det er heller ikke det jeg svarte på og heller aldri noe jeg har hevdet.

 

[tweakMan]

For det første, Bibelen sier enkelt og greit att dagen kjenner ingen (dommedag), bare Gud Faderen. Ikke sønnen (Jesus) Ikke noe menneske, ikke satan, nix og nada og ingen og intet annet vesen for den saks skyld.
Så de som sier det vet dagen. De lyver, de lyver og atter igjen, de lyver... og har de lest Bibelen, så VET de att de lyver!!!

Så enkelt er det!

Hadde disse disiplene til Camping lest Bibelen, noe de tydeligvis IKKE gjør!!!! Så hadde de visst att mannen er en løgner.
http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_Camping ...
Mannen er ikke engang kristen!!! Han lærer att det ikke finnes noe helvete...
Tja, mon tro om Gud sendte Jesus ene og alene slik att de som tror skal slippe nettopp dette.
Faktisk, hvorfor ha en dommedag overhodet om det ikke er for å holde en dom!

Pøh, Camping, nå har han sagt han har tatt feil igjen, 3 forsøk, 5 måneder til!

Makan til kis! Ett hakk Fra David Koresh, det er denne fyren!!! Wako massakren vet dere... Koresh..

 

[Gjestemedlem]

Enig, kristendommen har ikke monopol på moral og folkeskikk. Men her snakket vi vel om en som tok den tyngste børa du ikke greide å bære..? DET er kristendom.

Hva med å vise fingen til og ta et oppgjør med en som har lagt en slik bør på dine skuldre i stedet da, og som truer deg med straff, pine, tortur og det som verre er? I stedet for å trygle noen andre til å ta din plass.

Hvordan kan man få seg til å tilbe noe slikt? Bibelens gud er jo mer grusom enn noen annen figur i litteraturens historie. :-\

 

[Kabeldragern]

For det første, Bibelen sier enkelt og greit ...

Bibelen sier...? Den forteller oppdiktede og sannsynligvis SVÆRT fordreide historier fra Jesus' tid. De aller fleste ble omskrevet og noe tatt ut på kirkemøtet i Nikea sommeren 325.

Lite eller INGENTING å støtte seg nevneverdig til...

 

[tweakMan]

Har du ett eksempel på noe som ble omskrevet? :

mvh

 

[Kabeldragern]

Har du ett eksempel på noe som ble omskrevet? :

mvh

Dette er kjent kunnskap, mister!

Søk på kirkemøtet i Nikea og/eller keiser Konstantin og les og bli vis! ;-)

 

[tweakMan]

Jeg er ikke kjent for min visdom kabeldragern, mer heller for kjeften min, noen må stoppe meg..
Hvor skal jeg lese dette? : teskje please.

mvh

 

[roesok]

Det er jo en så absurd ide at det er helt fantastisk at noen egentlig kan bite på noe slikt...

voksne mennesker til og med.. ???

Ja, jeg tror på dette. Sammen med hundrevis av millioner rundt om på jorden, fra den første kristne tid fram til idag. Og ikke bare enkle enfoldige sjeler som du og jeg. De skarpeste hjerner, professorer, matematikere, vitenskapsfolk, mange vinnere av Nobels Fredspris, de fremste musikere og komponister innen klassisk, jazz og rock, de største forfattere i litteraturhistoren, malere, skomakere, fiskehandlere, fotballsparkere, bussjårfører, lærere, bilmekanikere, tidligere ateister, blomsterhandlere, bilselgere og bønder. Jo, de tror på dette.

 

[rama]

kul smiley du har der, imperial. 8)

 

[KJ]

For det første, Bibelen sier enkelt og greit ...

Bibelen sier...? Den forteller oppdiktede og sannsynligvis SVÆRT fordreide historier fra Jesus' tid. De aller fleste ble omskrevet og noe tatt ut på kirkemøtet i Nikea sommeren 325.

Lite eller INGENTING å støtte seg nevneverdig til...

+ at flere av fortellingene er en sammenvevd utgave av flere tildels motstridende tidligere variasjoner over temaet.

mvh
KJ

 

[Go'dag mann kosteskaft]

For det første, Bibelen sier enkelt og greit ...

Bibelen sier...? Den forteller oppdiktede og sannsynligvis SVÆRT fordreide historier fra Jesus' tid. De aller fleste ble omskrevet og noe tatt ut på kirkemøtet i Nikea sommeren 325.

Lite eller INGENTING å støtte seg nevneverdig til...

Om en velger å holde Bibelen for Guds ord er opp til enhver, men Bibelen ble ikke omskrevet på kirkemøtet på Nikea, den ble satt sammen etter visse bestemte kriterier.

 

[tweakMan]

kul smiley du har der, imperial. 8)

Kul den...
Det er jo Darth Vader, eller, the top "Imperial trooper" ;D

mvh

 

[rama]

kul smiley du har der, imperial. 8)

Kul den...
Det er jo Darth Vader, eller, the top "Imperial trooper" ;D

mvh

blir det for ekkelt plagiat hvis jeg limer den inn i som avatar?
endre nicket mitt til darth og greier...

(sorry ot, folkens)