Politikk, religion og samfunn Dommedag i dag - avlyst!

Tror du på dommedag?


  • Totalt antall stemmer
    37

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Parelius skrev:
    ^ Problemet er at det ikke er vitenskapelige svar på hva som gir livet mening og fylde. Vitenskapen kan hjelpe oss til mye, men hvordan skal den kunne svare på det?
    Her er vi nok fundamentalt uenige. Jeg ser det som fullt mulig å forstå hva det er som motiverer mennesker, får dem til å trives, mistrives, bli syke, friske, glade, redde, velfungerende og alt det andre. Selv for dem som velger å finne meninger i religionene så er jo dette fenomener som man ikke behøver religionen for å forklare.

    Ikke dermed sagt at jeg eller noen andre har den fulle innsikt i hva menneskene er og hvordan de virker, men jeg kan ikke se noen som helst faktor i dette som skal være uforklarlig på bakgrunn av det vi vet eller arbeider med å få vite om mennesker og verden og kaller vitenskap.

    Jeg klarer med andre ord ikke å se hva du mener mangler i dette bildet.


    Det gies vel ikke noe vitenskapelig svar på hvorfor vi skal drive vitenskap engang…
    For å kunne stille slike spørsmål og svare på dem. Eller hvilken som helst andre spørsmål for den saks skyld. Kunnskap og forståelse er i seg selv kilden til meningen, den har ingen ekstern eksistens. En katt etter en gullfisk funderer neppe så mye på livet, de lever og opplever. Spørsmålene kommer etterhvert som kunnskapen tillater dem å bli stilt.
     
    P

    Parelius

    Gjest
    roesok skrev:
    Parelius skrev:
    ^ Problemet er at det ikke er vitenskapelige svar på hva som gir livet mening og fylde. Vitenskapen kan hjelpe oss til mye, men hvordan skal den kunne svare på det? Det gies vel ikke noe vitenskapelig svar på hvorfor vi skal drive vitenskap engang…
    Viktig poeng. Samtidig ligger det vel i menneskets natur at vi vil søke svar på uavklarte eksistensielle spørsmål, hvordan ting henger sammen. For mange er vitenskapen en overordnet livsanskuelse. Enkelte mener å tro at vitenskapen på sikt vil gjøre religiøs tro overflødig for den vil gi svar på alt det som tro idag prøver å gi svar på. Er nok ikke så enkelt. Jo mer vi vet jo mer ser vi hvor lite vi vet.
    Du bør bare ikke si den siste setningen. Om vitenskapen vet mye eller lite er kanskje ikke så viktig, det er i det minste ganske irrelevant for det du kaller eksistensielle spørsmål i en viss forstand. Den siste setningen gjør noe med problemstillingen; den oppretholder ikke det prinsipielle skillet, men setter de begge på samme nivå. Det kan nok være noe i at vitenskapen ikke bare gir oss flere svar, men åpner opp for stadig flere spørsmål. Men det er for det meste spørsmål som det er vitenskapens oppgave å finne svar på. Å situere det eksistensielle/religøse i det «ennå ikke vitenskapelig besvarte» er egentlig bare å si at vitenskapen kan fortelle oss hva det er verdt å leve for. (Sorry for den siste del av siste setning, baluba, men vi kommer ikke unna den.)

    Dette er bare en variant av alternativistenes elleville hypoteser som de mener vitenskapen en gang vil kunne gi svar på. jfr. kabeldebatter og kvantemedisinister.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    roesok skrev:
    Parelius skrev:
    ^ Problemet er at det ikke er vitenskapelige svar på hva som gir livet mening og fylde. Vitenskapen kan hjelpe oss til mye, men hvordan skal den kunne svare på det? Det gies vel ikke noe vitenskapelig svar på hvorfor vi skal drive vitenskap engang…
    Viktig poeng. Samtidig ligger det vel i menneskets natur at vi vil søke svar på uavklarte eksistensielle spørsmål, hvordan ting henger sammen. For mange er vitenskapen en overordnet livsanskuelse. Enkelte mener å tro at vitenskapen på sikt vil gjøre religiøs tro overflødig for den vil gi svar på alt det som tro idag prøver å gi svar på. Er nok ikke så enkelt. Jo mer vi vet jo mer ser vi hvor lite vi vet.
    Tro er jo bare en midlertidig posisjon man tar inntil man skaffer seg kunnskap. Mange ting man har trodd på i tidligere tider som i dag man i dag vet svaret på og som har redusert troen til hardbarkede absurdister og skriftetro religiøse. Det er en helt naturlig utvikling. Alkymi, astrologi, religion, folklore, frenologi, homøpati .. alt erstattes etterhvert som vi utvider vår viten. Religionene vil jo bestå, for deres funksjon er jo først og fremst politiske og maktstrukturelle... ny teologi han man finne opp etterhvert. Trådens opphav illustrerer greit nok hvordan den muterer.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.143
    Antall liker
    8.509
    Torget vurderinger
    1
    Parelius skrev:
    ^ Problemet er at det ikke er vitenskapelige svar på hva som gir livet mening og fylde. Vitenskapen kan hjelpe oss til mye, men hvordan skal den kunne svare på det? Det gies vel ikke noe vitenskapelig svar på hvorfor vi skal drive vitenskap engang…
    Vitenskap er en metode å tilnærme seg og få kunnskap om virkeligheten på. Jeg tror ikke det finnes noe fasitsvar på hva som gir livet mening og fylde. Det er opptil hverenkelt å finne ut av utfra egne oppfatninger. Noe annet ville vært ganske menigsløst. Det er ganske enkelt et individuelt spørsmål som koker ned til preferanser.
     
    P

    Parelius

    Gjest
    Voff skrev:
    Parelius skrev:
    ^ Problemet er at det ikke er vitenskapelige svar på hva som gir livet mening og fylde. Vitenskapen kan hjelpe oss til mye, men hvordan skal den kunne svare på det? Det gies vel ikke noe vitenskapelig svar på hvorfor vi skal drive vitenskap engang…
    Vitenskap er en metode å tilnærme seg og få kunnskap om virkeligheten på. Jeg tror ikke det finnes noe fasitsvar på hva som gir livet mening og fylde. Det er opptil hverenkelt å finne ut av utfra egne oppfatninger. Noe annet ville vært ganske menigsløst. Det er ganske enkelt et individuelt spørsmål som koker ned til preferanser.
    Vi er vel nesten der. De kan sannsynligvis kategorieres litt, så det kan forenkle litt.

    Noe av det mer interessante er at vi i dag lever i en verden hvor vi faktisk har disse alternativene, at det nesten er blitt et valg. Det har ikke alltid vært slik.

    Men det stiller oss også overfor et annet litt kinkig spørsmål; hva skjer når vi nesten er i et shoppingsenter for «meninga med livet»? Eller er det ikke noe problem? Er det på samme måte som om vi står der og kan velge mellom Tine og Q? Forplikter slike valg? Og om de ikke forplikter, har det noe å si?
     
    P

    Parelius

    Gjest
    Gjestemedlem skrev:
    Parelius skrev:
    ^ Problemet er at det ikke er vitenskapelige svar på hva som gir livet mening og fylde. Vitenskapen kan hjelpe oss til mye, men hvordan skal den kunne svare på det?
    Her er vi nok fundamentalt uenige. Jeg ser det som fullt mulig å forstå hva det er som motiverer mennesker, får dem til å trives, mistrives, bli syke, friske, glade, redde, velfungerende og alt det andre. Selv for dem som velger å finne meninger i religionene så er jo dette fenomener som man ikke behøver religionen for å forklare.
    Syk etc er medisinske analogier. Det spørs hvor langt de rekker i denne sammenhengen. Men de står i en lang tradisjon (fra Platons dage).

    Trives med, gledes ved, redde for… det er for det meste indikatorer for det vi snakker om. Noen gledes og trives ved den heroiske innsats som gir dem evig ettermæle; andre trives med vår herre og sangen om nestekjærligheten; noen kan bli syk på sjelen for at de ikke stod opp til sine idealer uavhengig av hvor mye erotisk glede deres handling ga. Noen frykter døden, andre går til den med glede. Du må være på vakt for den selvfølgelighetsretorikken til TEDguden. Han synes for det meste å gi deg svar på ting du allerede har svart på.

    Svaret ditt blir nesten litt slik; jeg vil det jeg vil; jeg motiveres av det jeg motiveres av.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Parelius skrev:
    Noe av det mer interessante er at vi i dag lever i en verden hvor vi faktisk har disse alternativene, at det nesten er blitt et valg. Det har ikke alltid vært slik.

    Men det stiller oss også overfor et annet litt kinkig spørsmål; hva skjer når vi nesten er i et shoppingsenter for «meninga med livet»? Eller er det ikke noe problem? Er det på samme måte som om vi står der og kan velge mellom Tine og Q? Forplikter slike valg? Og om de ikke forplikter, har det noe å si?
    Det har vel alltids vært slik at det er individuelt hva som motiverer folk og gir dem en opplevelse av mening. Det eneste som har endret seg er vel rammene. Det er en naturlig konsekvens av vi lever i et samfunn der en kan velge mye i sitt liv selv. Man velger utdannelse, venner, jobb, bosted, familiesituasjon ... for de fleste en større grad av valgfrihet enn tidligere, eller i forhold til hvordan livet er i andre deler av verden er man i større grad finner overlevelsen som tilstrekkelig mening og mål.

    En slik situasjon folk lever i i dag krever jo også en mye større grad av kunnskap og forståelse av verden rundt en, enn om man lever i en mer bundet tilværelse der andre mennesker eller omstendigheter dikterer ens valg. En kvinne i Saudi Arabia nyter vel en like stor grad av frihet som en slave i romertiden. Sikkert ikke problematisk for disse å finne en mening.

    Så vi står jo overfor to retninger da. Enten gjøre mennesker i stand til å fungere i en fri og åpen verden, eller gjøre dem mer ufrie med politiske, religiøse eller økonomiske virkemidler.

    Forøvrig mener jeg at all denne søken etter "mening" ikke fører så mye positivt med seg, men driver en hodestups inn i båser og innhegninger. Ikke på noen måte det at man ikke skal sette seg mål og målsettinger, men "meninger" kan fort bli synonymt med lenker og tvang.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Parelius skrev:
    Svaret ditt blir nesten litt slik; jeg vil det jeg vil; jeg motiveres av det jeg motiveres av.
    Jeg ser ingen tautologi i det å ha ekte kunnskap og vitenskap både som et mål og et middel. Ikke noe mer enn at livet i seg selv er mening nok, og at kunnskapen om det er både verdifull og nyttig.
     
    P

    Parelius

    Gjest
    Gjestemedlem skrev:
    Parelius skrev:
    Svaret ditt blir nesten litt slik; jeg vil det jeg vil; jeg motiveres av det jeg motiveres av.
    Jeg ser ingen tautologi i det å ha ekte kunnskap og vitenskap både som et mål og et middel. Ikke noe mer enn at livet i seg selv er mening nok, og at kunnskapen om det er både verdifull og nyttig.
    Hva vil det si å ha vitenskap som mål? Hvorfor er noe verdifullt? (Det nyttige er uinteressant i denne sammenhengen; vi snakker jo tross alt om hva det nyttige er nyttig for.)

    Og livet er vel ikke mening nok, Deph? Er tarmer og kopulasjon all there is?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.094
    Antall liker
    36.512
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kabeldragern skrev:
    Hva om endetidene kun er styrt av f.eks. planetenes stilling i forhold til jorden? Det jo det vitenskapen OG bl.a. Maya-folkenes sagn vitner om - nemlig at planetenes posisjon er spesiell i år 2012. Det vet vi. Hva om det er slik at Maya'ene opplevde dette forrige gang planetene hadde denne spesielle posisjonen og fikk noen tøffe tider med uvær, vulkaner og hungersnød.
    Enn om de lagde en kalender som beregnet neste gang planetene stod slik og at de da konkluderte med at dette var den "store klokken" i universet. Enn om det er denne 99999 - 00000 omsnuingen vi blir vitne til samt uvær, vulkaner og hungersnød. Hva om det er Bibelens "dommedag".

    Hva om det er kometer, eller andre himmellegemer som også tikker rundt denne 99999 - 00000 snuingen. OSV.
    Hverken vitenskapen eller maya-sagnene sier noe om noe sånt. Ifølge vitenskapen er dette rent vås. Det er ingen "spesielle posisjoner" av planeter og kometer i 2012 som ikke allerede har hendt mange ganger før. Det er ingen "alignment" av planeter rundt vintersolverv i 2012. Selv om det skulle ha vært noe slikt, som det har vært mange ganger før, så er gravitasjonen fra alle planetene på rekke og rad mye mindre enn gravitasjonen fra månen, og den utløser ikke spesielt mange vulkanutbrudd. En eventuell "ukjent" planet som skulle snike seg innpå oss og kollidere i 2012 ville allerede vært så nær at det ikke ville vært spesielt vanskelig å se den på nattehimmelen. Å tro at den skulle "gjemme seg bak solen" og derfor ikke være synlig før i siste øyeblikk ignorerer absolutt alt vi har lært om hvordan tyngdekraften virker og hvordan planeter beveger seg, fra Kopernikus og Kepler via Newton til Einstein. Det er fysisk umulig, og derfor tull og tøys.

    Spør du maya-indianere, vil de stille seg aldeles uforstående til dette dillet om dommedag i 2012. Det finnes ingen maya-sagn som sier noe sånt. Det eneste er at en kalender som var i bruk for veldig lenge siden tilsynelatende går "rundt" for å begynne på en ny syklus i 2012 etter vår tidsregning. Big fat frickin' deal. Dessuten er det en betydelig usikkerhet i omregningen mellom maya-kalenderen og vår kalender, så det kan tenkes at den overgangen enten allerede har skjedd for mange år siden, eller at det er et godt stykke inn i 2100-og-noe. Det lukter litt Harold Camping av hele den greia også.

    Derimot er det veldig mange som vil selge deg, for a nominal service charge, bøker og DVD'er som forklarer hvordan du kan berge deg selv og familien gjennom denne dommedagen også. Vi minner om den store profet Zappa's ord:

    And I said "Look here brother
    Who you jiving with that cosmik debris?
    Now what kind of a guru are you, anyway?
    Look here brother, don't waste your time on me"
    http://www.nasa.gov/topics/earth/features/2012-guest.html
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Dan Lavry har sagt at en transaksjon der en person selger en Quantum Purified kabel burde ende med at kjøper sendes på galehus og selger settes i fengsel.

    Dette er også relevant til dommedagspredikanten, selvsagt. Han burde stappes i fengsel, og de som trodde på ham burde fratas råderett over barn og eiendom, og settes under verge. De takler ikke det å være voksne ennå.

    I stor utstrekning lever spesielt kristne religioner av å barnehagefisere voksenlivet og umyndiggjøre sin troende "flokk" - merk hvordan ordene flokk, forsamling og menighet går igjen i slike sammenhenger. Individet skal undertrykkes, gruppens dynamikk og tvang skal forherliges. I slike situasjoner legges det bånd på hva man våger ytre av meninger, og det er fritt løp for manipulatorene som styrer det hele.
    Tar man et steg tilbake og betrakter en religiøs forsamling, så tar det ikke lang tid før man innser at man allerede har å gjøre med et galehus, der de forsamlede er engasjert i massesuggestiv virkelighetsfornekting.

    For å se dette kan det noen ganger være nyttig å kikke på andre forsamlinger enn den man selv tilhører. Her er en dyptloddende artikkel om Scientologien, og en avhopper derfra som nådde helt opp i den høyere krets. Da han skulle innvies i Scientologiens ypperste hemmelighet, reagerte han med vantro og var tydeligvis ikke helt indoktrinert - noen feilvurderte:

    http://www.newyorker.com/reporting/2011/02/14/110214fa_fact_wright
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.590
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Dan Lavry har sagt at en transaksjon der en person selger en Quantum Purified kabel burde ende med at kjøper sendes på galehus og selger settes i fengsel.

    Dette er også relevant til dommedagspredikanten, selvsagt. Han burde stappes i fengsel, og de som trodde på ham burde fratas råderett over barn og eiendom, og settes under verge. De takler ikke det å være voksne ennå.

    I stor utstrekning lever spesielt kristne religioner av å barnehagefisere voksenlivet og umyndiggjøre sin troende "flokk" - merk hvordan ordene flokk, forsamling og menighet går igjen i slike sammenhenger. Individet skal undertrykkes, gruppens dynamikk og tvang skal forherliges. I slike situasjoner legges det bånd på hva man våger ytre av meninger, og det er fritt løp for manipulatorene som styrer det hele.
    Tar man et steg tilbake og betrakter en religiøs forsamling, så tar det ikke lang tid før man innser at man allerede har å gjøre med et galehus, der de forsamlede er engasjert i massesuggestiv virkelighetsfornekting.

    For å se dette kan det noen ganger være nyttig å kikke på andre forsamlinger enn den man selv tilhører. Her er en dyptloddende artikkel om Scientologien, og en avhopper derfra som nådde helt opp i den høyere krets. Da han skulle innvies i Scientologiens ypperste hemmelighet, reagerte han med vantro og var tydeligvis ikke helt indoktrinert - noen feilvurderte:

    http://www.newyorker.com/reporting/2011/02/14/110214fa_fact_wright
    Nå må du vokte deg for å ikke barnehagefisere for mye du heller. Folk får selv ta ansvar for sitt liv, og ikke klage på at en Guru førte dem hit eller dit. Hjernevask er et mangfoldig begrep, men rettferdiggjør neppe noen overformynderisk inngripen i folks liv og laden i dette tilfellet. Folk gjør dumme ting, og følger dumme logikker. Det vil de alltid gjøre. Det blir vanskelig å bevise at Camping har profittert på dette bevisst. Gærningen er troenes til å selv tro på det han sier, og da kan han ikke beskyldes for noen form for svindel? Og han gav beskjed om fra starten av at lørdag skulle være starten på dommedag, innledningen på det halve året før jorden går under. Vi som er blitt glemt igjen trenger fortsatt en som taler Guds ord før vi skal i en skjærsilden (forhåpentligvis). Det finnes nok "logiske" årsaker til at stasjonen fortsatt trenger penger til å eksistere, selv om Camping selv sikkert står på venteliste til neste rapture-flight. Noen blir igjen, også av stasjonens ansatte. Og gospelet skal spres så lenge som mulig...

    Jeg finner det vanskelig, og beklagelig, at en sak der Camping stilles til ansvar er fåfengt. Og helt feil ifølge rettsprinsipper. Greit nok, vi er stort sett enige om at i Bin Ladens tilfelle så var det akseptabelt at rettsprinsipper ikke ble fulgt. Men i en sak mot Camping har vi ikke som påtalemakt den "luksusen", så Camping er nødt til å gå fri fra anklager om svindel. Dessverre for de som er på krigsstien nå, som sikkert er veldig mange.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.329
    Antall liker
    2.858
    Parelius skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Parelius skrev:
    Svaret ditt blir nesten litt slik; jeg vil det jeg vil; jeg motiveres av det jeg motiveres av.
    Jeg ser ingen tautologi i det å ha ekte kunnskap og vitenskap både som et mål og et middel. Ikke noe mer enn at livet i seg selv er mening nok, og at kunnskapen om det er både verdifull og nyttig.
    Hva vil det si å ha vitenskap som mål? Hvorfor er noe verdifullt? (Det nyttige er uinteressant i denne sammenhengen; vi snakker jo tross alt om hva det nyttige er nyttig for.)

    Og livet er vel ikke mening nok, Deph? Er tarmer og kopulasjon all there is?
    Ingenting er verdifullt i og av seg selv, med mindre vi velger å tillegge noe en verdi. "Ingenting betyr noe", dvs at ingenting har en betydning i og av seg selv, med mindre vi velger å legge en betydning i noe.

    Når Gjestemedlem snakker om ekte kunnskap og vitenskap, da lurer jeg på hvilket "referansepunkt utenfor" han bruker for å måle ektheten i den kunnskapen han har tilegnet seg?

    For meg har livet ingen mening utenom den meningen jeg gir det. Og denne meningen er ikke noe konstant, men noe som er i konstant endring.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    baluba skrev:
    Folk får selv ta ansvar for sitt liv, og ikke klage på at en Guru førte dem hit eller dit. Hjernevask er et mangfoldig begrep, men rettferdiggjør neppe noen overformynderisk inngripen i folks liv og laden i dette tilfellet.
    Første setning er vi vel begge enige om. Setning to er jeg uenig i - mange som har overgitt seg til en sekt, religiøs gruppe eller annet utsetter seg og sine for økonomiske, psykiske og voldelige påvirkninger som har dype skadevirkninger, og i noen tilfeller er inngrep av denne typen nødvendig, for å beskytte dem og deres.

    Men man kan hevde at dette er en del av det å være menneske, og at det er risikosport å leve. Så la ting skje slik de skjer. Blir vanskelig om vi skal fly rundt og passe på alt i alle sammenhenger.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Vi hadde oppnådd mye om religion ble sidestilt med andre tvilsomme aktiviteter innen samme område. Hvis man kunne anvendt den samme lovgivning mot religiøs svindel som mot annen svindel. Men religionen er tungt beskyttet. Lureri, barnemishandling, oppvigleri, svindel, forfalskninger .... alt er tillatt hvis det bare er innen rammen av det som kalles religion. Vi må frata religionen dette carte blanche til å drive med kriminell elendighet.
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.590
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    baluba skrev:
    Folk får selv ta ansvar for sitt liv, og ikke klage på at en Guru førte dem hit eller dit. Hjernevask er et mangfoldig begrep, men rettferdiggjør neppe noen overformynderisk inngripen i folks liv og laden i dette tilfellet.
    Første setning er vi vel begge enige om. Setning to er jeg uenig i - mange som har overgitt seg til en sekt, religiøs gruppe eller annet utsetter seg og sine for økonomiske, psykiske og voldelige påvirkninger som har dype skadevirkninger, og i noen tilfeller er inngrep av denne typen nødvendig, for å beskytte dem og deres.

    Men man kan hevde at dette er en del av det å være menneske, og at det er risikosport å leve. Så la ting skje slik de skjer. Blir vanskelig om vi skal fly rundt og passe på alt i alle sammenhenger.
    Bevisbyrden blir for tung, så det vil føre til at rettssystemet tillater kompromisser og tillempinger i bevisførsel for å kunne felle noen dommer i det hele tatt. Sett bort fra helt klare tilfeller av ren svindel, det finnes sekter som beviselig er konstruerte for å tjene penger, så vil det dreie seg om så mye grenseland at en domsregulering vil være et grovt overgrep mot friheten til både tro og overbevisning. Det er umulig å se for seg et slik system som skal kunne fungere i et pluralistisk og liberalt rettssamfunn. Jeg kan ikke forstå at noen kan vurdere om det er mulig å stille Camping for retten. Det vil isåfall være et bevis på at vedkommende har vært utsatt for sterke overgrep fra en menighet en gang i tiden, og at synet er sløvet av blodtåke og hevnbegjær. For det finnes grenser for regulering ved lov. Vi kan ikke bare drive på å forby og forfølge det vi ikke liker, og pårope oss rettsstat når det dreier seg om saker der gjerningsmannen har vår sympati. Men slik som følelsene nå er i opprør for tiden så forundrer deg meg ikke om noen av oss i ørska er uenige i det, og roper på hevn på de "stakkars hjernevaskedes" vegne. Isåfall må folk virkelig begynne å skjerpe seg, eller glemme å kalle seg selv liberal i fremtiden.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    baluba skrev:
    Bevisbyrden blir for tung, så det vil føre til at rettssystemet tillater kompromisser og tillempinger i bevisførsel for å kunne felle noen dommer i det hele tatt. Sett bort fra helt klare tilfeller av ren svindel, det finnes sekter som beviselig er konstruerte for å tjene penger, så vil det dreie seg om så mye grenseland at en domsregulering vil være et grovt overgrep mot friheten til både tro og overbevisning. Det er umulig å se for seg et slik system som skal kunne fungere i et pluralistisk og liberalt rettssamfunn. Jeg kan ikke forstå at noen kan vurdere om det er mulig å stille Camping for retten. Det vil isåfall være et bevis på at vedkommende har vært utsatt for sterke overgrep fra en menighet en gang i tiden, og at synet er sløvet av blodtåke og hevnbegjær. For det finnes grenser for regulering ved lov. Vi kan ikke bare drive på å forby og forfølge det vi ikke liker, og pårope oss rettsstat når det dreier seg om saker der gjerningsmannen har vår sympati. Men slik som følelsene nå er i opprør for tiden så forundrer deg meg ikke om noen av oss i ørska er uenige i det, og roper på hevn på de "stakkars hjernevaskedes" vegne. Isåfall må folk virkelig begynne å skjerpe seg, eller glemme å kalle seg selv liberal i fremtiden.
    Når ble det spesielt liberalt å ta til orde for å fjerne lovgivning omkring svindel, utbytting, lureri, forfalskneri og annet slikt? Hvorfor skal det være så lite liberalt å si at det ikke holder å gjemme seg bak "religion" for å åle seg unna lovgivningen?

    Hva hvis en lege hadde fortalt deg med skråsikkerhet at du hadde 2 måneder igjen å leve og at du bare kunne selge unna eller gi bort alt du eier og gi opp alle fremtidsplaner og ta farvel med verden, og så senere medgå at det kun dreide seg om en regnefeil og at det var din egen feil som var dum nok til å tro på slikt. Hva hvis du hadde donert store summer til legen eller formål han pekte på for deg?

    Men hvis han tar på seg en pastorhatt eller prestekjole i stedet for en legefrakk.. ja så er alt slik tillatt. Man slipper sogar skattetrekk fra utbytte av slikt.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.200
    Antall liker
    6.569
    Jeg prøver å ikke være kristen. Jeg synes det er for mye forlangt at Jesus også skulle svi for mine synder. Han hadde det sikkert ille nok på vegne av alle som tror på ham.
     

    Kabeldragern

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.01.2003
    Innlegg
    4.315
    Antall liker
    1.176
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    1
    Gjestemedlem skrev:
    Vi hadde oppnådd mye om religion ble sidestilt med andre tvilsomme aktiviteter innen samme område. Hvis man kunne anvendt den samme lovgivning mot religiøs svindel som mot annen svindel. Men religionen er tungt beskyttet. Lureri, barnemishandling, oppvigleri, svindel, forfalskninger .... alt er tillatt hvis det bare er innen rammen av det som kalles religion. Vi må frata religionen dette carte blanche til å drive med kriminell elendighet.
    Her er Gjestemedlem atter en gang langt inne i kjernen av problemet. Hør, Hør!
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Parelius skrev:
    Hva vil det si å ha vitenskap som mål? Hvorfor er noe verdifullt? (Det nyttige er uinteressant i denne sammenhengen; vi snakker jo tross alt om hva det nyttige er nyttig for.)

    Og livet er vel ikke mening nok, Deph? Er tarmer og kopulasjon all there is?
    For at en mening og et mål skal ha noen som helt betydning må man jo vite noen om verden rundt seg, om mennesket og livet. Man kan sikkert designe et forsøk med å sperre inn et menneske fra fødselen av i et rom der det eneste det mennesket får oppleve er mat og regelmessig fysisk samkvem med en døvstum prostituert.

    Kanskje noe interessant hadde kommet ut av et slikt forsøk.. vet ikke helt.

    Så for i det hele tatt å være i stand til å formulere et mål og en mening kreves det jo en litt videre verden enn dette. Selv religiøse historier vil jo ikke gi denne personen noen som helst mening så lenge man ikke kjenner til verden rundt en, språket og alle referansene.

    Så jo mer man vet om verden, jo mer viten man tilegner seg, jo mer man forstår, jo mer er man i stand til å formulere en mening. Og den mening og det man finner verdifullt og verdt å strebe og trakte etter kan forstås i gjennom en forståelse av de opplevelser, forståelse og inntrykk personen har tilegnet seg. Intet mystisk i noe av dette.

    Du trekke frem den heroiske streben som et eksempel som du ser ut til at faller utenfor viten og forståelse. Men forestillingen om heroismen må da ha sitt utspring i en kulturell forståelse samt et empatisk innblikk i andre mennesker. Jeg tror ikke du finner mange autister med heroiske aspirasjoner. I alle tilfelle er det ikke noe som er umulig å forstå om man studerer psykologi, kulturhistorie, litteratur og samfunn.

    Så kan man jo se på eksempelet med ettermæle som et eksempel på en mening som transenderer ens eget liv. Men hva er det sentrale her, det at man igjennom det å ikke bli glemt lever videre? Mange frykter det mer enn døden i seg selv. Det å få barn, skrive bøker, bidra filantropisk eller oppnå ære og berømmelse sikrer at en lever videre i andres tanker og kanskje i kulturen i videre forstand.

    På denne måten kan jo et menneske oppleve å bli en del av kulturen, landet, menneskeheten e.l. Dette er en streben etter å være mer enn seg selv. Det er nok mye det samme som motiverer mange til å søke i religionene, det å bli en del av Gud, livskraften eller livet i eller en slik definisjon. Det er jo kanskje heller ikke så stor forskjell på forestillingen om at man blir dømt av en gud som at "historien" skal dømme en, som er et uttrykk man møter på i endel sammenhenger. I dette kan også ligge en motivasjon til moralisme som ligger utenfor både altruismens diffuse virkninger og religionens absolutte dogmatikk. For når et menneske knytter sin egen eksistens sammen med andre til en større enhet (i vid forstand) så vil det gi all mening å arbeide for denne enhetens fremme. Da er man en del av den. Og den overlever ens person og liv.

    Vi man inn i historien på en av disse måtene kan man kanskje definere to veier å gå. Man kan søke berømmelsen, og den her ganske uavhengig av moraliteten i det man gjør for å oppnå den. Mange grusomme mennesker som aldri vil bli glemt.

    Eller man kan arbeide i det stille ved at man vektleger resultatet av sine bestrebelser mer enn ens navn, bilde og person. Men denne veien krever at man har en tilstrekkelig viten om hvordan verden henger sammen og hva resultatene blir av ens handlinger og ord.

    De siste to paragrafene skiller også mellom graden av forståelse av sammenhengen mellom person, ego og den større enheten, sammenhengen.

    Så blir det like feil å se på vitenskapen og kunnskapen som en målsetning og ikke bare et verktøy, på samme måte som det er kritikkverdig å se på religionen som et mål og ikke et verktøy på samme måte? For som verktøy er jo viten meget mer anvendelig enn tro, det er det vel de færreste som vil argumentere mot.

    På en måte er vitenskapen således et verktøy mer enn et mål. Men hvis vi går tilbake til mitt innledende eksempel med det isolerte mennesket, så er vel neppe det i stand til å lage seg mål og mening utover ens eget isolat. Så jo mer man utvider dens verden, jo mer rom vil det bli for at mål skal kunne fødes.

    Som individ gir det liten mening å se på vitenskapen som en målsetning, men som et samfunn, gruppe etc. (enhet ... hva skal vi kalle det) så gir det all mening. For det setter individene i enheten i stand til å formulere mål og meninger på et individuelt plan som bidrar til enhetens fremme. (uakademisk valg av ord men regner med at meningen skinner i gjennom).
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Meningen med livet kan være ymse. Meningen med organisert religion er enklere å forstå: den helliggjør overgrepene begått av "oss" mot "de andre".
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.329
    Antall liker
    2.858
    Depnot skrev:
    Eller man kan arbeide i det stille ved at man vektleger resultatet av sine bestrebelser mer enn ens navn, bilde og person. Men denne veien krever at man har en tilstrekkelig viten om hvordan verden henger sammen og hva resultatene blir av ens handlinger og ord.
    Når tid i historien oppnådde samfunnet eller individet (f.eks du) tilstrekkelig viten om hvordan verden henger sammens?

    Er den oppnådd?

    Når tid skjedde dette?

    Og hva legger du i definisjonen "tilstrekkelig viten"?
     

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.590
    Antall liker
    15.156
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Gjestemedlem skrev:
    baluba skrev:
    Bevisbyrden blir for tung, så det vil føre til at rettssystemet tillater kompromisser og tillempinger i bevisførsel for å kunne felle noen dommer i det hele tatt. Sett bort fra helt klare tilfeller av ren svindel, det finnes sekter som beviselig er konstruerte for å tjene penger, så vil det dreie seg om så mye grenseland at en domsregulering vil være et grovt overgrep mot friheten til både tro og overbevisning. Det er umulig å se for seg et slik system som skal kunne fungere i et pluralistisk og liberalt rettssamfunn. Jeg kan ikke forstå at noen kan vurdere om det er mulig å stille Camping for retten. Det vil isåfall være et bevis på at vedkommende har vært utsatt for sterke overgrep fra en menighet en gang i tiden, og at synet er sløvet av blodtåke og hevnbegjær. For det finnes grenser for regulering ved lov. Vi kan ikke bare drive på å forby og forfølge det vi ikke liker, og pårope oss rettsstat når det dreier seg om saker der gjerningsmannen har vår sympati. Men slik som følelsene nå er i opprør for tiden så forundrer deg meg ikke om noen av oss i ørska er uenige i det, og roper på hevn på de "stakkars hjernevaskedes" vegne. Isåfall må folk virkelig begynne å skjerpe seg, eller glemme å kalle seg selv liberal i fremtiden.
    Når ble det spesielt liberalt å ta til orde for å fjerne lovgivning omkring svindel, utbytting, lureri, forfalskneri og annet slikt? Hvorfor skal det være så lite liberalt å si at det ikke holder å gjemme seg bak "religion" for å åle seg unna lovgivningen?

    Hva hvis en lege hadde fortalt deg med skråsikkerhet at du hadde 2 måneder igjen å leve og at du bare kunne selge unna eller gi bort alt du eier og gi opp alle fremtidsplaner og ta farvel med verden, og så senere medgå at det kun dreide seg om en regnefeil og at det var din egen feil som var dum nok til å tro på slikt. Hva hvis du hadde donert store summer til legen eller formål han pekte på for deg?

    Men hvis han tar på seg en pastorhatt eller prestekjole i stedet for en legefrakk.. ja så er alt slik tillatt. Man slipper sogar skattetrekk fra utbytte av slikt.
    For noe vrøvl å blande sammen en lege som gjør det du beskriver, og en eller annen som er overbevist om at jorden går under og forteller andre om det i plenum. Du velger selv hva du vil tro på, og må selv ta ansvaret. Det får være grenser for nannystat. Og du, Deph, har selv nå utnevnt deg til nannystatens forkjemper.

    Det er en ting det må bli slutt på, og det er de fordømte putene som amerikanerne syr under armene på hverandre med et rettssystem som er helt uregjerlig. Det må vi ikke få her. Folk må for pokker ta ansvar selv. Er det svake sjeler som tror på det en forkvaklet person hevder om dommedag så er det deres egen skyld. Ingen har tvunget dem til å høre på forkvaklede personer, og forkvaklede personer har også rett til å både eksistere og å uttale seg om ting.

    Du begynner å bli skummelt sosialdemokratisk med et hint av fascistoid gjennomføring, Deph. Nå må du skjerpe deg før du blir forbudstalsmannen over alle. Det er bare for dumt at alt kan saksøkes om. Svake folk vil alltid bli ledet, men vi må ikke komme dithen at vi lovregulerer tro og tvil kun for å beskytte dem. Det er bare for ille, så det gidder jeg ikke ofre mer tid og energi på.
     

    roesok

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    74
    Kabeldragern skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Vi hadde oppnådd mye om religion ble sidestilt med andre tvilsomme aktiviteter innen samme område. Hvis man kunne anvendt den samme lovgivning mot religiøs svindel som mot annen svindel. Men religionen er tungt beskyttet. Lureri, barnemishandling, oppvigleri, svindel, forfalskninger .... alt er tillatt hvis det bare er innen rammen av det som kalles religion. Vi må frata religionen dette carte blanche til å drive med kriminell elendighet.
    Her er Gjestemedlem atter en gang langt inne i kjernen av problemet. Hør, Hør!
    Ja, jeg hører, men den argumentasjonen som Deph her fører er for det første feil og for det andre farlig. Hvorfor? Jo, selvsagt skal svindel, barnemishandling, oppvigleri, svindel, forfalskninger straffes. Og det er feil det du sier at dette er tillatt innen regligion på generelt grunnlag. Finnes nok noen beklagelige unntak, men hovedregelen er ikke slik du antyder.

    Vil tro de fleste rettsstater har lover mot slikt, i alle fall vestlige som er bygd på en kristen verdiforankring. Og disse lovene skal selvsagt gjelde om dette foregår i Pinsemenigheten, Redningsselskapet, AUF eller i Hedningesamfunnet. Likhet for loven.

    Det med at religion på generelt grunnlag gir carte blanche til å drive kriminell elendighet er selvsagt også bare tull. Og det overrasker meg at noen gir akklamasjon til et slikt synspunkt.

    Det som videre er farlig i Dephs uendelige kommenterer med de samme ubalanserte argumenter, er hans oppfordring til forbud og straffer mot alt som ikke følger hans ateistiske livslov, religiøs aktivitet som f.eks. søndagsskolelærere skal straffes hardt. Jeg har tidligere kommet inn på stater der dette er forsøkt gjennomført (Sovjet, Albania, Nord-Korea, Kambodsja), og med skremmene resultater. Deph liker tydeligvis ikke denne sammenligningen, men den er reell vs. det han har uttrykt i tidliger innlegg. Skremmende.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    roesok skrev:
    Ja, jeg hører, men den argumentasjonen som Deph her fører er for det første feil og for det andre farlig. Hvorfor? Jo, selvsagt skal svindel, barnemishandling, oppvigleri, svindel, forfalskninger straffes. Og det er feil det du sier at dette er tillatt innen regligion på generelt grunnlag. Finnes nok noen beklagelige unntak, men hovedregelen er ikke slik du antyder.
    Jo det er mye som er lov å gjøre i religiøs sammengeng som ville medført tap av foreldrerett i andre. Dette er nok mer utbredt i USA og endel muslimske territorier enn det er i vård sekulariserte nord Europa. Religion er ikke fredet på samme måte her.



    Det som videre er farlig i Dephs uendelige kommenterer med de samme ubalanserte argumenter, er hans oppfordring til forbud og straffer mot alt som ikke følger hans ateistiske livslov, religiøs aktivitet som f.eks. søndagsskolelærere skal straffes hardt. Jeg har tidligere kommet inn på stater der dette er forsøkt gjennomført (Sovjet, Albania, Nord-Korea, Kambodsja), og med skremmene resultater. Deph liker tydeligvis ikke denne sammenligningen, men den er reell vs. det han har uttrykt i tidliger innlegg. Skremmende.
    Dette har vi vært i gjennom før da..

    Disse landene var gode eksempler på svært religiøse land. Det er rimelig likegyldig om man kaller den store makten for Gud, Staten eller Folket. Om man ligger på kne foran Jesus, Muhammed, Mao eller Kim Il Jung går mye ut på det samme i praksis. Inndoktrineringen, lovsangen, sagnene, fortellingene og idealene er mye det samme, om du kaller presteskapet for biskoper eller partitopper og stiller opp på Petersplassen eller Den Himmelske Freds plass for å tilbe er også mye det samme.

    Så i et slikt totalitært samfunn er det ikke rom for konkurrerende religioner. Av samme grunn finner du neppe noe levende personkultistisk kommunistparti i Saudi Arabia heller.
     

    roesok

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    74
    Gjestemedlem skrev:
    roesok skrev:
    Ja, jeg hører, men den argumentasjonen som Deph her fører er for det første feil og for det andre farlig. Hvorfor? Jo, selvsagt skal svindel, barnemishandling, oppvigleri, svindel, forfalskninger straffes. Og det er feil det du sier at dette er tillatt innen regligion på generelt grunnlag. Finnes nok noen beklagelige unntak, men hovedregelen er ikke slik du antyder.
    Jo det er mye som er lov å gjøre i religiøs sammengeng som ville medført tap av foreldrerett i andre. Dette er nok mer utbredt i USA og endel muslimske territorier enn det er i vård sekulariserte nord Europa. Religion er ikke fredet på samme måte her.



    Det som videre er farlig i Dephs uendelige kommenterer med de samme ubalanserte argumenter, er hans oppfordring til forbud og straffer mot alt som ikke følger hans ateistiske livslov, religiøs aktivitet som f.eks. søndagsskolelærere skal straffes hardt. Jeg har tidligere kommet inn på stater der dette er forsøkt gjennomført (Sovjet, Albania, Nord-Korea, Kambodsja), og med skremmene resultater. Deph liker tydeligvis ikke denne sammenligningen, men den er reell vs. det han har uttrykt i tidliger innlegg. Skremmende.
    Dette har vi vært i gjennom før da..

    Disse landene var gode eksempler på svært religiøse land. Det er rimelig likegyldig om man kaller den store makten for Gud, Staten eller Folket. Om man ligger på kne foran Jesus, Muhammed, Mao eller Kim Il Jung går mye ut på det samme i praksis. Inndoktrineringen, lovsangen, sagnene, fortellingene og idealene er mye det samme, om du kaller presteskapet for biskoper eller partitopper og stiller opp på Petersplassen eller Den Himmelske Freds plass for å tilbe er også mye det samme.

    Så i et slikt totalitært samfunn er det ikke rom for konkurrerende religioner. Av samme grunn finner du neppe noe levende personkultistisk kommunistparti i Saudi Arabia heller.
    Var dette gode eksempler på svært religiøse land? Uansett har ateistisk statsindoktrinering for noen av landene sluppet taket og folket kan utøve sin tro og religion friere. Og det er bra.

    Men mitt poeng var ikke dette. Mitt poeng er at du i tidligere skriblerier har forfektet holdninger om forbud og hard straffearbeid for religiøs aktivitet. Noe som igjen kan føre til tilstander som disse landene er/har vært gjennom. Det er det som er skremmende.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    roesok skrev:
    Men mitt poeng var ikke dette. Mitt poeng er at du i tidligere skriblerier har forfektet holdninger om forbud og hard straffearbeid for religiøs aktivitet. Noe som igjen kan føre til tilstander som disse landene er/har vært gjennom. Det er det som er skremmende.
    Jeg tar ikke til orde for et forbud mot eller noen slags straff for religion eller religiøs aktivitet. Det jeg derimot mener er viktig er at man ikke aktivt støtter og finansierer slik virksomhet med offentlige midler, at man har et lovverk som ikke gir særfordeler (som skattefradrag) til religiøse inntekter, at man innfører en religiøs lavalder og at skoleverket blir enda flinkere til å forklare barna at religion er greit, men at det bare er en gammeldags overtro som man hverken skal frykte eller ta seriøst, og at man ser med særdeles kritiske øyne på misjonsvirksomhet.

    Hva voksne mennesker ellers driver med i sin private sfære og tid er derimot ikke noe jeg eller andre utenforstående har noenting med.
     

    roesok

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    74
    Gjestemedlem skrev:
    ...at skoleverket blir enda flinkere til å forklare barna at religion er greit, men at det bare er en gammeldags overtro som man hverken skal frykte eller ta seriøst...
    Hva om halvparten av lærerne er kristne, skal de da også forklare at det er gammeldags overtro..? Skal disse tvinges til å undervise mot sin innerste tro eller skal det være forbud også her?

    Ser du hvor galt av sted det går når det eneste du greier er å sette likhetstegn mellom religiøs tro og gammeldags overtro, fantasifigurer, Harry Potter, Donald Duck osv. Blir helt håpløst å få noe konstruktivt ut av det når en sitter så fast.

    Stalin-metoder dette, selv om du nok ikke liker en slik betegnelse.
     

    audionut

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    05.01.2005
    Innlegg
    346
    Antall liker
    0
    roesok skrev:
    Hva om halvparten av lærerne er kristne, skal de da også forklare at det er gammeldags overtro..? Skal disse tvinges til å undervise mot sin innerste tro eller skal det forbud også her?

    Ja. På samme måte som læreren ikke skal oppmuntre elever til å røyke hasj eller drikke alkohol, selv om han gjør det selv og synes det er en fin ting.
    Om barna/ungdommen senere i livet sitt, i myndig alder, bestemmer seg for å røyke hasj, drikke alkohol eller tro på Jesus, skal selvfølgelig ingen legge seg bort i.
    Men dersom man gjennom den slags adspredelser forsømmer egne barn, eller skader andre, så må selvfølgelig myndighetene gripe inn.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    roesok skrev:
    Hva om halvparten av lærerne er kristne, skal de da også forklare at det er gammeldags overtro..? Skal disse tvinges til å undervise mot sin innerste tro eller skal det forbud også her?
    Det er ingenting i veien for at de kan undervise i fag så lenge de ikke blander sin religion inn i sitt arbeide. Er de ikke i stand til å gi barna en nøytral undervisning i religiøse fenomener bør dog kanskje disse fagene overlates til mer profesjonelle lærere.

    Ser du hvor galt av sted det går når det eneste du greier er å sette likhetstegn mellom religiøs tro og gammeldags overtro, fantasifigurer, Harry Potter, Donald Duck osv. Blir helt håpløst å få noe konstruktivt ut av det når en sitter så fast.
    Hva er forskjellen på Harry Potter og Jesus da? Det er jo begge kun figurer i en bok. Det er jo ingen kilde utenom bibelen som nevner Jesus, og heller ingen utenom Rowlings fortellinger som nevner Potter. De har mange likhetstrekk også. Så mange at en del amerikanske kristne ville forby potterbøker i skolene i tilfelle han skulle erstatte Jesus. Kristne bokbrenninger av Harry Potter har forekommet flere ganger.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/1735623.stm

    Stalin-metoder dette, selv om du nok ikke liker en slik betegnelse.
    Er det stalinmetoder å sørge for at barn får en god skolegang uten å risikere å bli indoktrinert av ivrige religiøse?

    Det er da heller en menneskerett å slippe å bli utsatt for slike løgner og falsknerier som religionene fremmer. Man kan jo risikere at barn blir mentalt funksjonshemmede hvis det blir for sterkt påvirket av religiøse fantasier og dogmer.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.434
    Antall liker
    9.855
    Deph, har du barn i skolepliktig alder, eller er din frykt for undervisning i kristendom kun et utslag av fantasier og overtro?
     

    roesok

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    74
    audionut skrev:
    roesok skrev:
    Hva om halvparten av lærerne er kristne, skal de da også forklare at det er gammeldags overtro..? Skal disse tvinges til å undervise mot sin innerste tro eller skal det forbud også her?

    Ja. På samme måte som læreren ikke skal oppmuntre elever til å røyke hasj eller drikke alkohol, selv om han gjør det selv og synes det er en fin ting.
    Og du synes dette er en relevant sammenligning...?


    audionut skrev:
    Om barna/ungdommen senere i livet sitt, i myndig alder, bestemmer seg for å røyke hasj, drikke alkohol eller tro på Jesus, skal selvfølgelig ingen legge seg bort i.
    Men dersom man gjennom den slags adspredelser forsømmer egne barn, eller skader andre, så må selvfølgelig myndighetene gripe inn.
    Når skal myndighetene gripe inn? Om en lærer forteller det kristne synet på Jesus så skal de kanskje gripe inn? Men om lærerer forteller at dette bare er tull og tøys og gammel ovetro så er det etter læreplanen?

    Mitt hovedpoeng er at skolen IKKE skal fortelle at kristen tro er tull og tøys og gammeldags overtro. Det må evt. elevene finne ut av selv. Skolen skal formidle forskjellige livssyn ut fra kriteriene til det livssynet de formidler! At myndighetene skal sette seg til dommer over folks tro/ikke-tro fører helt feil avsted. Nok triste eksempler på det. Dette er ikke demokrati og det gir ikke trosfrihet. Dette er slik totalitære stater tenker.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Pink_Panther skrev:
    Deph, har du barn i skolepliktig alder, eller er din frykt for undervisning i kristendom kun et utslag av fantasier og overtro?
    Jeg ser ikke på problemstillingen som spesielt aktuell i vanlige skoler. Det er vel ikke lov i dag for lærere å evangelisere. Men det er sikkert værre for barn som må gå i religiøse skoler. Slike burde absolutt ikke kunne få offentlig støtte.
     

    roesok

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    74
    Pink_Panther skrev:
    Deph, har du barn i skolepliktig alder, eller er din frykt for undervisning i kristendom kun et utslag av fantasier og overtro?
    Uten å vite det; tror neppe Deph har barn. Å få til en balansert diskusjon og argumentere saklig med et barn er vanskelig nok i seg selv. Erfaringer med Dephs diskusjonsteknikk og måte å argumenterer på ville nok føre til mye smelling av dører...
     

    audionut

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    05.01.2005
    Innlegg
    346
    Antall liker
    0
    roesok skrev:
    audionut skrev:
    roesok skrev:
    Hva om halvparten av lærerne er kristne, skal de da også forklare at det er gammeldags overtro..? Skal disse tvinges til å undervise mot sin innerste tro eller skal det forbud også her?

    Ja. På samme måte som læreren ikke skal oppmuntre elever til å røyke hasj eller drikke alkohol, selv om han gjør det selv og synes det er en fin ting.
    Og du synes dette er en relevant sammenligning...?


    audionut skrev:
    Om barna/ungdommen senere i livet sitt, i myndig alder, bestemmer seg for å røyke hasj, drikke alkohol eller tro på Jesus, skal selvfølgelig ingen legge seg bort i.
    Men dersom man gjennom den slags adspredelser forsømmer egne barn, eller skader andre, så må selvfølgelig myndighetene gripe inn.
    Når skal myndighetene gripe inn? Om en lærer forteller det kristne synet på Jesus så skal de kanskje gripe inn? Men om lærerer forteller at dette bare er tull og tøys og gammel ovetro så er det etter læreplanen?

    Mitt hovedpoeng er at skolen IKKE skal fortelle at kristen tro er tull og tøys og gammeldags overtro. Det må evt. elevene finne ut av selv. Skolen skal formidle forskjellige livssyn ut fra kriteriene til det livssynet de formidler! At myndighetene skal sette seg til dommer over folks tro/ikke-tro fører helt feil avsted. Nok triste eksempler på det. Dette er ikke demokrati og det gir ikke trosfrihet. Dette er slik totalitære stater tenker.

    Ja, det er en relevant sammenligning. Religion (og det gjelder ikke bare Kristendommen) er skadelig, på samme måte som hasj og alkohol.
    Men noen tyr likevel til det, fordi det gir dem glede, og det er greit nok.

    Men slike ting skal på ingen måte inn i skolepensum.
    Det får man ta på fritiden.

    I den grad det skal snakkes om religion på skolen, så skal det heller være forebyggende arbeid for å holde ungene unna den slags - akkurat som med rusmidler.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    roesok skrev:
    Mitt hovedpoeng er at skolen IKKE skal fortelle at kristen tro er tull og tøys og gammeldags overtro. Det må evt. elevene finne ut av selv. Skolen skal formidle forskjellige livssyn ut fra kriteriene til det livssynet de formidler! At myndighetene skal sette seg til dommer over folks tro/ikke-tro fører helt feil avsted. Nok triste eksempler på det. Dette er ikke demokrati og det gir ikke trosfrihet. Dette er slik totalitære stater tenker.
    Forsåvidt enig. En opplæring i naturfagene vil jo nødvendigvis føre til at man samtidig forkaster de religiøse forklaringene. I Norge er ikke dette er stort problem, men i land som sliter mye mer med sin kristendom som USA, så er det en evig kamp i mange stater der de religiøse ønsker å innføre kristen doktrine i naturfagene og skyve bort vitenskapen.

    Så lenge barn og unge lærer at tro er tro og virkelighet noe annet, så kan man sikkert kombinere det å være religiøs med vanlig skolegang. Barn i dag vokser jo opp med filmer, dataspill, fantasybøker, tegneserier og TV så de er jo stort sett i stand til å kombinere fantasier med virkeligheten uten å ta skade av dette. Så det er ikke noen grunn til å dramatisere situasjonen. Skolens oppgave er å gjøre dem i stand til å se dette skillet. Da kan man også omgås religionene uten større fare for sinn og helbred.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    roesok skrev:
    Uten å vite det; tror neppe Deph har barn. Å få til en balansert diskusjon og argumentere saklig med et barn er vanskelig nok i seg selv. Erfaringer med Dephs diskusjonsteknikk og måte å argumenterer på ville nok føre til mye smelling av dører...
    Du har rett i at jeg ikke har barn, men mange har fortalt meg at jeg egentlig burde vært lærer. Nå må det understrekes at jeg ikke argumenterer med barn på samme måte som jeg gjør med folk her på OT. Det hadde nok ikke vært særlig fruktbart, og det ville også vært ganske ufyselig av meg å snakke med folk her inne som om de var barn. Da tar jeg heller sjansen på at det er voksne mennesker jeg debatterer med og at harde ord og argumenter er noe voksne mennesker kan takle og forholde seg til på en annen måte enn barn.

    Det er selve utvekslingen av argumenter som er interessant. Ut av den får man selv nye vinklinger og synspunkter. Det er ideer som brynes ikke personer i strid.

    Jeg setter pris på deg og dine synspunkter. Det gir meg lite å diskutere med noen som har samme syn og vinkling som meg selv. Du har en positiv og livsglad innstilling og hadde alle de religiøse vært som deg, hadde jeg neppe brydd meg så mye med fenomenet. Men du er i dårlig selskap.
     

    roesok

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    74
    audionut skrev:
    Ja, det er en relevant sammenligning. Religion (og det gjelder ikke bare Kristendommen) er skadelig, på samme måte som hasj og alkohol.
    Alt kan være skadelig; religion, kommunisme, ateisme, pengespill, sukker osv. Men ennå mer skadelig er holdninger om forbud, spesielt når det gjelder folks trosaspekt.

    Du kan mene at religion er skadelig, og jeg sier; ja det kan den være. Samtidig er min ærlige oppfatning at sunn formidling av kristen tro og verdiforankring er positiv både for enkeltpersoner og samfunn. Men dette mener vi som enkeltpersoner. Og da er det OK.

    Det skumle er om stat og myndighet sier at formidling av kristen tro skal forbys i skole, og kanskje også etter hvert ellers i samfunnet. Det var nok en del tusener som forsvant i kommunistiske fangeleirer i Sovjet kun fordi de hadde en kristen tro. Det samme har vi sett i bl.a. Kina der de som tenker og tror annerledes enn det ateistiske partiet risikerer lange fengselsstraffer. Men så har du paradokset att på tross av dette er det i Kina idag flere aktive kristne menigheter enn noen gang. Det internasjonale magasinet The Economist mener at det i dag er ca 80 mill. evangeliske kristne i Kina

    "Tvang til tro er dårers tale" heter det. Det samme er tvang til ikke-tro.
     

    roesok

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2009
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    74
    Gjestemedlem skrev:
    roesok skrev:
    Uten å vite det; tror neppe Deph har barn. Å få til en balansert diskusjon og argumentere saklig med et barn er vanskelig nok i seg selv. Erfaringer med Dephs diskusjonsteknikk og måte å argumenterer på ville nok føre til mye smelling av dører...
    Du har rett i at jeg ikke har barn, men mange har fortalt meg at jeg egentlig burde vært lærer. Nå må det understrekes at jeg ikke argumenterer med barn på samme måte som jeg gjør med folk her på OT. Det hadde nok ikke vært særlig fruktbart, og det ville også vært ganske ufyselig av meg å snakke med folk her inne som om de var barn. Da tar jeg heller sjansen på at det er voksne mennesker jeg debatterer med og at harde ord og argumenter er noe voksne mennesker kan takle og forholde seg til på en annen måte enn barn.

    Det er selve utvekslingen av argumenter som er interessant. Ut av den får man selv nye vinklinger og synspunkter. Det er ideer som brynes ikke personer i strid.

    Jeg setter pris på deg og dine synspunkter. Det gir meg lite å diskutere med noen som har samme syn og vinkling som meg selv. Du har en positiv og livsglad innstilling og hadde alle de religiøse vært som deg, hadde jeg neppe brydd meg så mye med fenomenet. Men du er i dårlig selskap.
    Takk for gode ord. Skal ta deg med i aftenbønnen idag ;D
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn