Politikk, religion og samfunn Dommedag i dag - avlyst!

[baluba]

Deph, har du barn i skolepliktig alder, eller er din frykt for undervisning i kristendom kun et utslag av fantasier og overtro?

Jeg ser ikke på problemstillingen som spesielt aktuell i vanlige skoler. Det er vel ikke lov i dag for lærere å evangelisere. Men det er sikkert værre for barn som må gå i religiøse skoler. Slike burde absolutt ikke kunne få offentlig støtte.

Jeg er nok enig med deg i at mange religiøse skoler avviker for mye fra pensum til at jeg synes det er sunt. Alle vet at min arveprins går på privatskole som er katolsk, men jeg kan berolige alle med at det ikke skinner særlig godt gjennom. Poden har sin kritiske sans som fungerer godt på skolen, og det er ingen spor av kreasjonisme der i gården. Det er faktisk ikke så mye kristendom at det kan sies å være noe særlig avvik fra ordinær skole i det hele tatt. Selv hvis jeg var ateist ville jeg valgt den skolen på grunn av kvaliteten, og det er det da også ateister som gjør. Det foretas ingen programmering på skolen, selv om de har mer fokus på kristendom enn det som er status i KRL-faget. Men ikke mer enn at f.eks. Trond Viggo Torgersen har latt alle sine barn gå der, og jeg tror ikke han er av den typen som valgte skolen på grunn av livssyn. Han gjorde det i mangel på faglig bedre alternativer i sentrum. Eller i det hele tatt, mener jeg.

Selv om skolen får statsstøtte for hver elev slik enhver annen skole, så har de ikke den finansieringen som offentlig skole har. Derfor betaler vi et femsifret beløp i skolepenger i året, og må trø til mer enn det som er vanlig i andre skoler som aktive foreldre. De opererer altså ikke på samme økonomiske premisser som en "sekulær", offentlig skole. Og det er slik det skal være. Vi som ønsker å sette barna våre i en privatskole skal måtte betale for det. Men hvis all støtte tas bort så vil det ødelegge for mulighetene til at kvalitetsskoler som St. Paul finnes. Den skolen har vært redningen for mange barn som har slitt på andre skoler, uten at den samtidig har gjort dem til noe mer kristne enn det en annen skole ville gjort.

En skole må forsvare seg selv basert på læreplan og kvalitet. Faller den gjennom på et av punktene så bør pengekisten lukkes igjen. Jeg synes ikke en skole som lærer bort kreasjonisme som det riktige bør få fungere på samme premisser som en som ikke gjør det. Årsaken er at jeg opplever kvaliteten som dårligere. Og jeg tror at f.eks. Livets Ord ikke er rustet til å forberede alle barn på voksenlivet og videre utdannelse. Det er mulig at de ikke produserer flere tapere enn andre skoler, men de produserer nok flere spektakulære tapere. Og jeg har også sett med egne øyne hvordan Steinerskolen kan produserer skoletapere. Det var en av oss som spilte Stratosgutane forleden dag. Kristian/Sid (vokalisten) hadde svært dårlige erfaringer med åndssnobbene på Steinerskolen. Han ble en spektakulær drop out for å si det slik, men jeg skylder ikke noe av hans skjebne på skolen. Men historiene hans var ille nok til at jeg faktisk ble svært skuffet over Bergens antroposofiske samfunn.

For de som lurer på hva som var hans skjebne så hadde den ingenting med Steiner å gjøre. Han altfor unge liv endte med at han druknet under Quart '95, en historie sikkert flere av dere husker. Jeg glemmer aldri dagene etter at alle andre hadde kommet seg hjem fra Sørlandet, og vi satt alle og ventet på at han også skulle komme hjem. Det ble mer og mer ekkelt for hver dag som gikk. Rest In Peace, my good friend. :'(

 

[Gjestemedlem]

Jeg er nok enig med deg i at mange religiøse skoler avviker for mye fra pensum til at jeg synes det er sunt. Alle vet at min arveprins går på privatskole som er katolsk, men jeg kan berolige alle med at det ikke skinner særlig godt gjennom. Poden har sin kritiske sans som fungerer godt på skolen, og det er ingen spor av kreasjonisme der i gården. Det er faktisk ikke så mye kristendom at det kan sies å være noe særlig avvik fra ordinær skole i det hele tatt. Selv hvis jeg var ateist ville jeg valgt den skolen på grunn av kvaliteten, og det er det da også ateister som gjør. Det foretas ingen programmering på skolen, selv om de har mer fokus på kristendom enn det som er status i KRL-faget. Men ikke mer enn at f.eks. Trond Viggo Torgersen har latt alle sine barn gå der, og jeg tror ikke han er av den typen som valgte skolen på grunn av livssyn. Han gjorde det i mangel på faglig bedre alternativer i sentrum. Eller i det hele tatt, mener jeg.

Jeg har også sansen for St.Paul. Det er en god skole med et internasjonalt miljø på en veldig positiv måte. Så på mange måter er jo denne skolen mye det motsatte av de sekteriske menighetsskolene, kristne eller muslimske, som bidrar til en segregering av barna fra det sivile samfunn. Noe som jo er på tvers av hva skolen skal stå for. Men St.paul ville ikke blitt dårligere av at man hadde helt tatt bort de religiøse aspektene ved den. Det hadde blitt en enda bedre skole om ikke det liturgiske liv var en integrert del av skolen, eller at den hadde som overordnet formål å gjøre elevene religiøse.

 

[baluba]

Jeg er nok enig med deg i at mange religiøse skoler avviker for mye fra pensum til at jeg synes det er sunt. Alle vet at min arveprins går på privatskole som er katolsk, men jeg kan berolige alle med at det ikke skinner særlig godt gjennom. Poden har sin kritiske sans som fungerer godt på skolen, og det er ingen spor av kreasjonisme der i gården. Det er faktisk ikke så mye kristendom at det kan sies å være noe særlig avvik fra ordinær skole i det hele tatt. Selv hvis jeg var ateist ville jeg valgt den skolen på grunn av kvaliteten, og det er det da også ateister som gjør. Det foretas ingen programmering på skolen, selv om de har mer fokus på kristendom enn det som er status i KRL-faget. Men ikke mer enn at f.eks. Trond Viggo Torgersen har latt alle sine barn gå der, og jeg tror ikke han er av den typen som valgte skolen på grunn av livssyn. Han gjorde det i mangel på faglig bedre alternativer i sentrum. Eller i det hele tatt, mener jeg.

Jeg har også sansen for St.Paul. Det er en god skole med et internasjonalt miljø på en veldig positiv måte. Så på mange måter er jo denne skolen mye det motsatte av de sekteriske menighetsskolene, kristne eller muslimske, som bidrar til en segregering av barna fra det sivile samfunn. Noe som jo er på tvers av hva skolen skal stå for. Men St.paul ville ikke blitt dårligere av at man hadde helt tatt bort de religiøse aspektene ved den. Det hadde blitt en enda bedre skole om ikke det liturgiske liv var en integrert del av skolen, eller at den hadde som overordnet formål å gjøre elevene religiøse.

Selvfølgelig hadde den ikke blitt dårligere, den ville bare neppe eksistert. For den tilhører en tradisjon som i Norge har blitt vannet ut rent religiøst, nemlig en softversjon av den katolske "eliteskolen". Det har noe med at den katolske kirke klarer å karre til seg gode lærerkrefter, spesielt i land som ikke er katolske i utgangspunktet. Og de er heller ikke nødvendigvis katolske. For her er det lærerkreftene det kommer an på i praksis, og selvfølgelig ledelsens innstilling. Det stemmer bare enkelt og greit veldig bra. Nå skal de igang med videregående på gamle Florida hospital. Det blir flotte greier det.

 

[Gjestemedlem]

Selvfølgelig hadde den ikke blitt dårligere, den ville bare neppe eksistert. For den tilhører en tradisjon som i Norge har blitt vannet ut rent religiøst, nemlig en softversjon av den katolske "eliteskolen". Det har noe med at den katolske kirke klarer å karre til seg gode lærerkrefter, spesielt i land som ikke er katolske i utgangspunktet. Og de er heller ikke nødvendigvis katolske. For her er det lærerkreftene det kommer an på i praksis, og selvfølgelig ledelsens innstilling. Det stemmer bare enkelt og greit veldig bra. Nå skal de igang med videregående på gamle Florida hospital. Det blir flotte greier det.

Vi har jo den bizarre situasjonen i Norge i dag at for å drive en skole så skal den være religiøs eller "alternativ". Det er ikke lov bare å ville lage en skole som er bedre enn den offentlig, med bedre lærerkrefter, materiell, hjelpemidler og tilnærming. Noe slikt blir sett på som en trusse mot enhetsskolen, og det skal man jo ikke ha noe av. Så da er det slik at for å kunne lage en bedre skole, så man man samtidig forkleine den med et religiøst innhold.

Det burde jo være stikk motsatt. At dem som ville skulle få lov til å etablere en skole, der vi kunne få et rikt pedagogisk mangfold, men der religiøs preging og rekruttering til menigheter og kirker ikke var målsetningen med dem.

 

[baluba]

Det er nok lov, men hva skal produktet selges som og av hvem? Det er nå engang slik at et initiativ må til, og de som driver med barneskole gjør det ikke av profitthensyn. Det må en kommers selger som skjønner at kvalitet er salgbar vare også på dette området. Det er bare å kalle skolen noe rart, og hevde at dette er den typen pedagogikk. Men vi skal vel strengt tatt bare være glade for at vi i Bergen har i alle fall en skole som kan velges av rene kvalitetsårsaker.

Men det er ikke lett å komme inn, så håpefulle foreldre bør registrere barnet sitt allerede før det tar sine første skritt.

 

[Honkey-Chateau]

Det skumle er om stat og myndighet sier at formidling av kristen tro skal forbys i skole, og kanskje også etter hvert ellers i samfunnet. Det var nok en del tusener som forsvant i kommunistiske fangeleirer i Sovjet kun fordi de hadde en kristen tro. Det samme har vi sett i bl.a. Kina der de som tenker og tror annerledes enn det ateistiske partiet risikerer lange fengselsstraffer. Men så har du paradokset att på tross av dette er det i Kina idag flere aktive kristne menigheter enn noen gang. Det internasjonale magasinet The Economist mener at det i dag er ca 80 mill. evangeliske kristne i Kina

"Tvang til tro er dårers tale" heter det. Det samme er tvang til ikke-tro.

Her synes jeg du blander kortene mer enn bare litt. Om vi nå, for argumentasjonens skyld, antar at bibelen har om lag samme sannhetsgehalt som bøkene om Harry Potter, hvilket rent faktisk kan være tilfellet, er det da rimelig at skolene skal bruke tid på dette? At religion nevnes i undervisningen burde være selvsagt, på linje med andre historiske fenomen i vår virkelighet, men skal vi undervise barna i bestemte typer (over)tro? Å legge ned religion som fag i skolen er noe totalt annet enn å forby privatpersoner å tro! Vi bør bytte ut faget med filosofi, slik at elevene lærer seg å vurdere virkeligheten fra flere vinkler, i stedet for å hevde at det finnes noe vi ikke kan føre noe i nærheten av bevis for.
Så dine henvisninger til regimer der tro forbys, synes jeg er skivebom. Det er ingen her som har argumentert for dette, ikke en gang Gjestemedlem, det som derimot bør vurderes, er voksnes rett til å indoktrinere barn med bestemte "fantasifostre". I ytterste konsekvens kan dette nemlig bære helt galt avsted.

Honkey

 

[Rune S]

Skummelt å lære om denne Jesus : Men gi barna noen Harry Potter bøker og et par voldelige dataspill så holder foreldrene kjeft ..........

 

[Honkey-Chateau]

Skummelt å lære om denne Jesus : Men gi barna noen Harry Potter bøker og et par voldelige dataspill så holder foreldrene kjeft ..........

Nei nå roter du i kortstokken igjen. Jeg kjenner (foreløpig) ingen foreldre som daglig forteller sine barn at Harry Potter er hellig, ber til ham, og oppretteter egne Potter-hus der man kan samles for å synge og be til ham, resitere fra de hellige skrifter fra apostelen J.K. Rowling, samt truer de som stiller spørsmål til taushet. Og Potter er ikke eget fag i skolen. Kanskje nevnes det som en av vår tids største boksuksesser, men der stopper også galskapen.
Men bevares, gi ungene en bibel og fortell dem at det er en bok skrevet av mange forfattere, á lá "gamledagers" Barnetimeboka, og se om de digger den. Jeg tror ikke de gjør det, skal jeg være ærlig, for den er full av umotivert vold, og diffust skille mellom det gode og det onde. Dessuten er den utrolig kjedelig skrevet.

Honkey

 

[Slubbert]

Skummelt å lære om denne Jesus : Men gi barna noen Harry Potter bøker og et par voldelige dataspill så holder foreldrene kjeft ..........

De fleste barn som leser Harry Potter og spiller dataspill evner å skille fantasi fra virkelighet, de blir ikke innbilt på ramme alvor at folk kan fly med sopelime eller stå opp fra de døde. Og hvis de blir det er det oppdragelsessvikt.

 

[roesok]

Om vi nå, for argumentasjonens skyld, antar at bibelen har om lag samme sannhetsgehalt som bøkene om Harry Potter, hvilket rent faktisk kan være tilfellet, er det da rimelig at skolene skal bruke tid på dette?

Her var det mye rart å ta tak i. Nei, det er ikke rimelig at skolen skal bruke mye tid på Bibelen om den har samme sannhetsgehalt som Harry Potter. Ser du antyder at den kan ha det, men da er du ikke bare på vidden men også på feil vidde. Det er himmelropende forskjeller. Alle vet at Harry Potter er en oppdiktet figur som, godt hjulpet at en solid markedsføring og snodige filmer, er interessant for noen idag. Neppe om 2000 år.

Jesus, som er hovedfiguren i Bibelen, var ikke noen oppdiktet figur. Han har levd, få forskere betviler det. Han hadde et radikalt budskap i sin samtid, både politisk og religiøst. Og han gjorde ifølge forfattere av Bibelen mange overnaturlige ting som å vekke opp døde, helbrede syke, gå på vannet, trikse med brød og fisker osv. Han ble også drept, og etter mange vitner og flere solide kilder så stod han også opp igjen fra de døde. Vanskelig å føre vitenskalelige bevis, men jeg tror i likhet med hundrevis av millioner at dette er virkelig og har skjedd. Kristen tro og tanke har har vært en voldsom drivkraft både i enkeltmennesker og samfunn i store deler av verden i 2000 år. Og dette likestiller du med Harry Potter? Snodig.

Så derfor, ja det er rimelig at skolen bruker tid på dette.

...det som derimot bør vurderes, er voksnes rett til å indoktrinere barn med bestemte "fantasifostre".

Hva er "fantasifostre" etter dine begrep? Troen på Gud? Troen på Jesus? Be aftenbønn med barna? Ta de med til søndagsskolen?

Slike holdninger du viser til her kan da føre til det du lettvint avfeier, statlig overbygning med regler og lover som forbyr kristen tro og forkynnelse. Altså statsateisme. Synest dine holdninger er skremmende. Prøv en liten konsekvensanalyse.

Ser henvisinger til Wikipedie gjerne enkelt kommenteres med "Der kan de skrive hva som helst", spesielt når en er uenig i det som kommer fram der. Prøver meg allikevel med litt folkeopplysning om det vi snakker om her.

Først litt om Harry Potter:
http://no.wikipedia.org/wiki/Harry_Potter

Så om Bibelen:
http://no.wikipedia.org/wiki/Bibelen

Så om kristendommen:
http://no.wikipedia.org/wiki/Kristendom

Så om Jesus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus

 

[Gjestemedlem]

Jesus, som er hovedfiguren i Bibelen, var ikke noen oppdiktet figur. Han har levd, få forskere betviler det.

Hva slags "forskere" da? teologer og troende som er ute etter å legitimere sin overtro.

Det finnes ingen andre kilder enn bibelen selv til å verifisere denne figuren, og fortellingene inneholder så mange likhetstrekk med andre mytologiske figurer fra oldtiden at man med sikkerhet kan si at den jesusfiguren som tegnes i bibelen ikke har noen som helst større grad av virkelighet enn Harry Potter. Det er jo ikke usannsynlig at noen av fragmentene er inspirert av fortellinger om omreisende religiøse raringer, for dem var det mange av i gamle dagers midtøsten. Men det sammensurium av anonyme historier og som bibelen beretter om er samlet sett ikke annet enn skrøner og eventyr. Selv om fablene nok kan ha en moral. Men det finner du i Harry Potter også.

Så det finner ingen verdens forskjell på å be til Harry Potter enn til Jesus. Så lenge du tror hardt nok i alle fall.

 

[Voff]

Hva slags "forskere" da? teologer og troende som er ute etter å legitimere sin overtro.

Det finnes ingen andre kilder enn bibelen selv til å verifisere denne figuren, og fortellingene inneholder så mange likhetstrekk med andre mytologiske figurer fra oldtiden at man med sikkerhet kan si at den jesusfiguren som tegnes i bibelen ikke har noen som helst større grad av virkelighet enn Harry Potter.

Det har du rett i men personen har eksistert. Det samme har Muhammed. Imidlertid er myten omkring disse menneskene bambus. Jesus var en dommendagsprofet som mente at enden skulle komme i hans samtid. Etter dagens standard var han nærmere Osama Bin Laden enn Ghandi i filosofi.

 

[Gjestemedlem]

Hva slags "forskere" da? teologer og troende som er ute etter å legitimere sin overtro.

Det finnes ingen andre kilder enn bibelen selv til å verifisere denne figuren, og fortellingene inneholder så mange likhetstrekk med andre mytologiske figurer fra oldtiden at man med sikkerhet kan si at den jesusfiguren som tegnes i bibelen ikke har noen som helst større grad av virkelighet enn Harry Potter.

Det har du rett i men personen har eksistert. Det samme har Muhammed. Imidlertid er myten omkring disse menneskene bambus. Jesus var en dommendagsprofet som mente at enden skulle komme i hans samtid. Etter dagens standard var han nærmere Osama Bin Laden enn Ghandi i filosofi.

Tja.. som sagt finnes det ingen referanse til denne personen annet enn i bibelfortellingene. I de fleste andre sammenhenger kvalifiserer dette til benevnelsen litterær figur.

Men med en gang noe blir religion skal jo alt alltid være så anderledes da. :-\

Spiller forsåvidt ingen rolle hvorvidt noen av historiene er basert på en eller annen historisk person. Død er han i alle fall for mange tusen år siden, sammen med alle de andre som levde i tiden før vettet ble oppfunnet.

 

[BT]

Det ble stor ståhei bare på grunn av en liten regnefeil av denne campingfyren.

 

[roesok]

Det finnes ingen andre kilder enn bibelen selv til å verifisere denne figuren, og fortellingene inneholder så mange likhetstrekk med andre mytologiske figurer fra oldtiden at man med sikkerhet kan si at den jesusfiguren som tegnes i bibelen ikke har noen som helst større grad av virkelighet enn Harry Potter. .

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/03/21/320464.html

 

[roesok]

Det finnes ingen andre kilder enn bibelen selv til å verifisere denne figuren, og fortellingene inneholder så mange likhetstrekk med andre mytologiske figurer fra oldtiden at man med sikkerhet kan si at den jesusfiguren som tegnes i bibelen ikke har noen som helst større grad av virkelighet enn Harry Potter.

Kjenner ikke forfatteren her, men mye interessant og relevant:
http://hordnes.info/2009/07/den-historiske-jesus/

 

[Gjestemedlem]

Det finnes ingen andre kilder enn bibelen selv til å verifisere denne figuren, og fortellingene inneholder så mange likhetstrekk med andre mytologiske figurer fra oldtiden at man med sikkerhet kan si at den jesusfiguren som tegnes i bibelen ikke har noen som helst større grad av virkelighet enn Harry Potter. .

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/03/21/320464.html

En teologiprofessor som refererer til evangeliene som kilde... er jo nettopp det jeg snakker om. Religiøse mennesker som desperat forsøker å legitimere sine fantasier med sirkellogikk. Det står i bibelen og derfor må det som står i bibelen være sant... Her finnes jo ikke en eneste konkret referanse til noe annet.

At noen i det hele tatt kan bli professor i teologi er et hån av høyere utdanning. Det er som å titulere seg med President av Slaraffenland. En meningsløs tittel. Burde avskaffes proto.

 

[Gjestemedlem]

Kjenner ikke forfatteren her, men mye interessant og relevant:
http://hordnes.info/2009/07/den-historiske-jesus/

Noen vage referanser til en Kristus, Chrestus, Kretos eller andre med et liktklingende navn .. og det skal dermed tas som dokumentasjon på denne Jesus. Det var hauger og dunger av kristuser og messiaser som vaste rundt i ørkenen på den tiden. Den ene mer profetiske enn den neste. Lager du en lapskaus av dem alle og gir det ut som en historie så begynner vi å nærme oss noe. Bibelen er et lappeteppe av sagn, myter, historier, faktiske hendelser, eventyr og lignelser... men det henger ikke sammen på noen som helst måte. Det gir i beste fall en innsikt i mentaliteten og den uopplyste tidsalderen dette foregikk i. Den etter dagens standard perverse og brutale måten mennesker levde, og som horder av troende mener har noen som helst relevans i vår moderne verden.

På tide å kaste bibler og koraner i neste kokskomfyr og koke varm sjokolade på toppen.

På tide å sette en strek for dette mørke og triste kapittelet i menneskets historie.

Dessuten er Harry Potter en mye bedre tekstsamling. En rictusempra gruser en ave maria any day, med eller uten krusifix.

 

[roesok]

Spiller forsåvidt ingen rolle hvorvidt noen av historiene er basert på en eller annen historisk person. Død er han i alle fall for mange tusen år siden, sammen med alle de andre som levde i tiden før vettet ble oppfunnet.

Nå var vel vettet oppfunnet ennå tidligere, men om Jesus stod opp fra de døde er en trossak. Paulus skrev sine brev temmelig kort tid (ca 30 år) etter Jesus og han referer til oppstandelsen flere ganger. Et sted skriver han at opp til 500 på en gang var vitne til den oppstandne Jesus. Og som en svensk biskop sa en gang på besøk i Norge; alle de 500 kunne vel ikke ha være hallusinert på en gang?

Men ja, i ytterste konsekvens er dette en trossak. Jeg tror.

 

[Gjestemedlem]

Spiller forsåvidt ingen rolle hvorvidt noen av historiene er basert på en eller annen historisk person. Død er han i alle fall for mange tusen år siden, sammen med alle de andre som levde i tiden før vettet ble oppfunnet.

Nå var vel vettet oppfunnet ennå tidligere, men om Jesus stod opp fra de døde er en trossak. Paulus skrev sine brev temmelig kort tid (ca 30 år) etter Jesus og han referer til oppstandelsen flere ganger. Et sted skrifer han at opp til 500 på en gang var vitne til den oppstandne Jesus. Og som en svensk biskop sa en gang på besøk i Norge; alle de 500 kunne vel ikke ha være hallusinert på en gang?

Men ja, i ytterste konsekvens er dette en trossak. Jeg tror.

Har man fått for seg en rar forestilling og gjentar den mange nok ganger så blir det virkelig?

Hva hvis jeg sier 1000 ganger at Harry Potter bor i Markeveien da, og driveren kebabsjappe like ved. Det er dobbelt så mange ganger, så da må det vel bli dobbelt så sant. Og hvis dette bare var for 5 år siden og ikke 30 blir det jo 6 ganger mer sant i samme slengen. Da har jeg jo 18 ganger mer rett enn Paulus. Lurer på om det kvalifiserer til en enda større kirke enn han fikk oppkalt etter seg. Potterskirken... har ikke helt samme schwung .. skal innrømme det. Men den hadde sikkert blitt mye mer artig å besøke.

 

[roesok]

Spiller forsåvidt ingen rolle hvorvidt noen av historiene er basert på en eller annen historisk person. Død er han i alle fall for mange tusen år siden, sammen med alle de andre som levde i tiden før vettet ble oppfunnet.

Nå var vel vettet oppfunnet ennå tidligere, men om Jesus stod opp fra de døde er en trossak. Paulus skrev sine brev temmelig kort tid (ca 30 år) etter Jesus og han referer til oppstandelsen flere ganger. Et sted skrifer han at opp til 500 på en gang var vitne til den oppstandne Jesus. Og som en svensk biskop sa en gang på besøk i Norge; alle de 500 kunne vel ikke ha være hallusinert på en gang?

Men ja, i ytterste konsekvens er dette en trossak. Jeg tror.

Har man fått for seg en rar forestilling og gjentar den mange nok ganger så blir det virkelig?

Hva hvis jeg sier 1000 ganger at Harry Potter bor i Markeveien da, og driveren kebabsjappe like ved. Det er dobbelt så mange ganger, så da må det vel bli dobbelt så sant. Og hvis dette bare var for 5 år siden og ikke 30 blir det jo 6 ganger mer sant i samme slengen. Da har jeg jo 18 ganger mer rett enn Paulus. Lurer på om det kvalifiserer til en enda større kirke enn han fikk oppkalt etter seg. Potterskirken... har ikke helt samme schwung .. skal innrømme det. Men den hadde sikkert blitt mye mer artig å besøke.

Kremt... Da er det på tide å ta kvelden 8)

 

[Spiralis]

........... Men den hadde sikkert blitt mye mer artig å besøke.

But you wouldn't know!! Would you?? ;D

 

[Slubbert]

Jesus, som er hovedfiguren i Bibelen, var ikke noen oppdiktet figur. Han har levd, få forskere betviler det.

Mulig at de har laget en kultus rundt én eller annen reell og stormannsgal person, det er neppe særlig relevant.

Og han gjorde ifølge forfattere av Bibelen mange overnaturlige ting som å vekke opp døde, helbrede syke, gå på vannet, trikse med brød og fisker osv. Han ble også drept, og etter mange vitner og flere solide kilder så stod han også opp igjen fra de døde. Vanskelig å føre vitenskalelige bevis...

"Solide" kilder, hehehe, moderat skriveføre ørkenmenn som knafset på hallusinogene planter er ikke akkurat vitnesbyrd som ville holdt i en rettssal. Imidlertid er det lett å føre vitenskapelige bevis for at folk ikke kan gå på vann, her er en enkel wiki-innføring.

Kristen tro og tanke har har vært en voldsom drivkraft både i enkeltmennesker og samfunn i store deler av verden i 2000 år. Og dette likestiller du med Harry Potter?

Det gjør han da ikke, han sier jo "hva om". Harry Potter er harmløst fordi folk vet at det er fantasihistorier, og ikke blir innbilt noe annet. I motsetning til de hellige bøkene som har ført til kriger, korstog, drap og undertrykkelse en masse.

Så derfor, ja det er rimelig at skolen bruker tid på dette.

Bibelen kunne jo vært en fint case study i å lære om kritisk tenkning og den hypotetisk-deduktive metoden, men det er jo ikke akkurat dette skolen vektlegger i religionsfaget.

 

[rama]

Spiller forsåvidt ingen rolle hvorvidt noen av historiene er basert på en eller annen historisk person. Død er han i alle fall for mange tusen år siden, sammen med alle de andre som levde i tiden før vettet ble oppfunnet.

hehheh.
jeg bare måtte:

 

[Parelius]

Hva vil det si å ha vitenskap som mål? Hvorfor er noe verdifullt? (Det nyttige er uinteressant i denne sammenhengen; vi snakker jo tross alt om hva det nyttige er nyttig for.)

Og livet er vel ikke mening nok, Deph? Er tarmer og kopulasjon all there is?

For at en mening og et mål skal ha noen som helt betydning må man jo vite noen om verden rundt seg, om mennesket og livet. Man kan sikkert designe et forsøk med å sperre inn et menneske fra fødselen av i et rom der det eneste det mennesket får oppleve er mat og regelmessig fysisk samkvem med en døvstum prostituert.

Kanskje noe interessant hadde kommet ut av et slikt forsøk.. vet ikke helt.

Så for i det hele tatt å være i stand til å formulere et mål og en mening kreves det jo en litt videre verden enn dette. Selv religiøse historier vil jo ikke gi denne personen noen som helst mening så lenge man ikke kjenner til verden rundt en, språket og alle referansene.

Så jo mer man vet om verden, jo mer viten man tilegner seg, jo mer man forstår, jo mer er man i stand til å formulere en mening. Og den mening og det man finner verdifullt og verdt å strebe og trakte etter kan forstås i gjennom en forståelse av de opplevelser, forståelse og inntrykk personen har tilegnet seg. Intet mystisk i noe av dette.

Du trekke frem den heroiske streben som et eksempel som du ser ut til at faller utenfor viten og forståelse. Men forestillingen om heroismen må da ha sitt utspring i en kulturell forståelse samt et empatisk innblikk i andre mennesker. Jeg tror ikke du finner mange autister med heroiske aspirasjoner. I alle tilfelle er det ikke noe som er umulig å forstå om man studerer psykologi, kulturhistorie, litteratur og samfunn.

Så kan man jo se på eksempelet med ettermæle som et eksempel på en mening som transenderer ens eget liv. Men hva er det sentrale her, det at man igjennom det å ikke bli glemt lever videre? Mange frykter det mer enn døden i seg selv. Det å få barn, skrive bøker, bidra filantropisk eller oppnå ære og berømmelse sikrer at en lever videre i andres tanker og kanskje i kulturen i videre forstand.

På denne måten kan jo et menneske oppleve å bli en del av kulturen, landet, menneskeheten e.l. Dette er en streben etter å være mer enn seg selv. Det er nok mye det samme som motiverer mange til å søke i religionene, det å bli en del av Gud, livskraften eller livet i eller en slik definisjon. Det er jo kanskje heller ikke så stor forskjell på forestillingen om at man blir dømt av en gud som at "historien" skal dømme en, som er et uttrykk man møter på i endel sammenhenger. I dette kan også ligge en motivasjon til moralisme som ligger utenfor både altruismens diffuse virkninger og religionens absolutte dogmatikk. For når et menneske knytter sin egen eksistens sammen med andre til en større enhet (i vid forstand) så vil det gi all mening å arbeide for denne enhetens fremme. Da er man en del av den. Og den overlever ens person og liv.

Vi man inn i historien på en av disse måtene kan man kanskje definere to veier å gå. Man kan søke berømmelsen, og den her ganske uavhengig av moraliteten i det man gjør for å oppnå den. Mange grusomme mennesker som aldri vil bli glemt.

Eller man kan arbeide i det stille ved at man vektleger resultatet av sine bestrebelser mer enn ens navn, bilde og person. Men denne veien krever at man har en tilstrekkelig viten om hvordan verden henger sammen og hva resultatene blir av ens handlinger og ord.

De siste to paragrafene skiller også mellom graden av forståelse av sammenhengen mellom person, ego og den større enheten, sammenhengen.

Så blir det like feil å se på vitenskapen og kunnskapen som en målsetning og ikke bare et verktøy, på samme måte som det er kritikkverdig å se på religionen som et mål og ikke et verktøy på samme måte? For som verktøy er jo viten meget mer anvendelig enn tro, det er det vel de færreste som vil argumentere mot.

På en måte er vitenskapen således et verktøy mer enn et mål. Men hvis vi går tilbake til mitt innledende eksempel med det isolerte mennesket, så er vel neppe det i stand til å lage seg mål og mening utover ens eget isolat. Så jo mer man utvider dens verden, jo mer rom vil det bli for at mål skal kunne fødes.

Som individ gir det liten mening å se på vitenskapen som en målsetning, men som et samfunn, gruppe etc. (enhet ... hva skal vi kalle det) så gir det all mening. For det setter individene i enheten i stand til å formulere mål og meninger på et individuelt plan som bidrar til enhetens fremme. (uakademisk valg av ord men regner med at meningen skinner i gjennom).

Følger deg jo på mye av dette, Deph, men det er en ting som ligger under og er uavklart i det du sier her, og som gåes over med en harelabb av han TED-guden.

Det er jo blitt et klassisk skille mellom fakta og verdier. Du bruker jo også uttrykk som «verdi». Vi kan vel enes om at det 1) er noe som kan betraktes utenfra (antropologer og idéhistorikere) dvs. 3. person, og innenfra, dvs. 1. person. Det har videre noe med normativitet å gjøre. Som noe normativt legger det en føring på oss - i visse sammenhenger som en forpliktelse.

Du har selv sagt tidligere at det er grunner for at du har ditt «korstog» mot religiøsiteten - ikke noen vurdering her fra min side, men jeg har jo ganske stor sans for det.

For alle som leser disse trådende så er det ikke vanskelig å fastslå dette; Deph er hard mot de religiøse, og operer ut fra helt sekulære verdier (hva nå disse er lar vi ligge). Da er vi i 3. personsperspektiv.

Men hva motiverer deg, Deph? (Da er vi i 1.personsperspektiv). Hva er kilden for ditt engasjement?

Det siste spørsmålet er ikke personlig ment (da fikk jeg baluba på nakken), men er viktig når det gjelder perspektiv. For det er spesielt her det normative kommer frem; det som motiverer oss, forplikter oss.

Om vi da går tilbake; er det som motiverer/forplikter et vitenskapelig faktum? Og om du kan peke ut et slikt faktum, hva er det som gjør at dette faktum får en slik betyding for deg (fremdeles ikke personlig ment).

Du skjønner sikkert at jeg er på jakt etter moralitetens kilde og som også henger sammen med det vi gjerne i reflekterte øyeblikk kaller meininga med livet. (Det er vel først for oss moderne at dette blir et så påtrengende spørsmål, tidligere var det ganske så selvfølgelig, men ikke dermed sagt mindre normativt.)

Tillegg:

Biologi er ansett som vitenskap (i det minste av meg); den darwinistiske utviklingslære er en teori som jeg nesten anser som et faktum. Hvilken normativitet (verdier) kan vi trekke ut av det? (Bare som et eksempel.)

 

[Gjestemedlem]

Kremt... Da er det på tide å ta kvelden 8)

Godnatthistorien her: (husk valium, krusiix, sølv og Aconitum i nattbordsskuffen)

http://werewolves.monstrous.com/ergot_poisoning.htm

Ergot poisoning

Ergot poisoning has been proposed to explain werewolf episodes in Europe in the 18th and 19th centuries as both a cause of an individual believing that he or she is a werewolf and of a whole town believing that they had seen a werewolf.

Ergotism was known by a variety of names:
St. Anthony's Fire, and - to the physicians of seventeenth-century England - 'suffocation of the mother'.
The fungus ergot is sometimes known as Wolf or Wolfszahn ('Wolf-tooth').

Symptoms

Among the symptoms of this virulent, and often lethal, condition are: disruption of motor control functions, causing tremors and writhing, wry neck, convulsions, rolling eyes, and speechlessness; dizziness, confusion, hallucinations, panic attacks, and delusions; extreme thirst, uncontrollable appetite; feelings of extreme heat, or even cold, with itching and tingling, swelling and blistering of the skin.

Theory

During the period from 1520 to 1630 there were over 30,000 werewolf trials in France alone. Most of the people who were tried as being werewolves were poor, and came from lowlands with elevations less than 500 feet above sea level. Rye bread was a staple for the poorer people of France, and after cold winters the rye developed the Ergot fungus, a widespread parasite of cereal grains. Dr. Mary Matossian, professor of history at the University of Maryland, derived a theory that the peasants were eating a rye bread that was contaminated by a fungus that acted as a powerful hallucinogenic. In essence, Dr. Matossian suggested that thousands of men and women were suffering from "bad trips" from a potent fungus that caused them to have delusions that they were magical beings capable of transforming themselves into werewolves.


History

The earliest reference to ergotism in the Annales Xantenses for the year 857: "a Great plague of swollen blisters consumed the people by a loathsome rot, so that their limbs were loosened and fell off before death."

In the Middle Ages, the gangrenous poisoning was known as ignis sacer ("holy fire") or "Saint Anthony's fire", named after monks of the Order of St. Anthony who were particularly successful at treating this ailment. The 12th century chronicler Geoffroy du Breuil of Vigeois recorded the mysterious outbreaks in the Limousin region of France, where the gangrenous form of ergotism was associated with the local Saint Martial as much as Saint Anthony.

The blight, named from the cock's spur it forms on grasses, was identified and named by Denis Dodart, who reported the relation between ergotized rye and bread poisoning in a letter to the French Royal Academy of Sciences in 1676 (John Ray mentioned ergot for the first time in English the next year), but "ergotism", in this modern sense, was first recorded in 1853.

Notable epidemics of ergotism occurred up into the 19th century.

There was a significant outbreak of ergot-poisoning in France in the French village Pont-Saint-Esprit in 1951. The incident is described in John Grant Fuller's book The Day of St Anthony's Fire.

The French victims reported 'being chased or attacked by horrible beasts', 'terror of the dark', and 'feeling that my body was not mine' together with tingling/burning sensations in the extremities and the scalp.

Another man with ergot poisoning reportedly escaped from seven straight jackets, lost all his teeth biting through a leather strap, and bent two iron bars on the hospital window while trying to flee from a tiger he believed to be chasing him.

Fewer outbreaks have occurred since then due to rye being carefully monitored in developed countries.

Process

Rye grass is by far the most widespread species parasitized, though wheat and barley are also commonly affected. The 'ergots' appear as a blackish-purple club, shaped growth on the tops of the rye where the seeds are, and are referred to as "heads of ergot". From these heads sprout the Claviceps purpurea fungal fruiting bodies which has long stems with bulbous heads when seen under a strong glass or microscope. The growth of ergot is stimulated by certain atmospheric conditions: it grows best in overcast and damp weather. Epidemics have been linked to volcanic eruptions, particularly in Scandinavia; and the presence of nearby marshland or lakes is enough to moisten the air sufficiently to facilitate the growth of ergot.


Analysis

Ergot naturally produces a wide range of chemical compounds, the ones of relevance here are collectively known as the "Ergot Alkaloids", and include ergotamine, ergosine and beta-ergosine, ergonine, ergovaline, ergostine, ergotine and beta-ergotine, ergocornine, ergocristine, ergocryptine and beta-ergocryptine. These compounds all have some degree of psychoactivity. Lysergic Acid Diethylmide (LSD) was first synthesized from ergot compounds. The psychoactive components of ergot are not broken down by heat, so it is fair to assume that they would be present in bread baked from flour milled and ergotized grains.

But Ergot Fungi is essentially poisonous before being hallucinogenic and the transformation into LSD is a complex chemistry procedure that cannot occurs naturally.

Moreover, legends of animal transformations, as well as hysteria and superstition in general, have existed across the world for all of recorded history. Even if ergot poisoning is found to be an accurate explanation in some cases, it cannot be applied to all instances.

 

[rico]

Har jo alltid vært mye rart der borte (US) men av og til kan det komme noe godt ut av det...

http://www.youtube.com/watch?v=cQcE2dq3YD0&feature=related

 

[rama]

her er en vismann med litt perspektiv på ting, og dessuten har kontroll på tallene sine:

Paulie: You didn't go to hell. You went to purgatory, my friend.

Christopher: I forgot about purgatory.

Paulie: Purgatory--a little detour on the way to paradise.

Christopher: How long do you think we've got to stay there?

Paulie: That's different for everybody. You add up all your mortal sins and multiply that number by 50.
Then you add up all your venial sins and multiply that by 25. You add that together and that's your sentence.
I figure I'm gonna have to do 6,000 years before I get accepted into heaven and 6,000 years is nothin' in eternity terms.
I can do that standing on my head. It's like a couple of days here.

 

[Cyber]

Hard mot de religiøse? En må da først ha et klart bilde av hva man kritiserer før det å være "hard" skulle ha noen effekt? Når den som kritiserer blottlegger manglende innsikt så tar man ikke akkurat kritikken til seg, men en blir jo litt oppgitt over det hele istedet. Gjestemedlem sin oppfatning av f.eks. kristne har jo lite å gjøre med måten vanlige mennesker som er kristne lever på og innleggene er jo som regel helt ute av proporsjoner.

Hva vil det si å ha vitenskap som mål? Hvorfor er noe verdifullt? (Det nyttige er uinteressant i denne sammenhengen; vi snakker jo tross alt om hva det nyttige er nyttig for.)

Og livet er vel ikke mening nok, Deph? Er tarmer og kopulasjon all there is?

For at en mening og et mål skal ha noen som helt betydning må man jo vite noen om verden rundt seg, om mennesket og livet. Man kan sikkert designe et forsøk med å sperre inn et menneske fra fødselen av i et rom der det eneste det mennesket får oppleve er mat og regelmessig fysisk samkvem med en døvstum prostituert.

Kanskje noe interessant hadde kommet ut av et slikt forsøk.. vet ikke helt.

Så for i det hele tatt å være i stand til å formulere et mål og en mening kreves det jo en litt videre verden enn dette. Selv religiøse historier vil jo ikke gi denne personen noen som helst mening så lenge man ikke kjenner til verden rundt en, språket og alle referansene.

Så jo mer man vet om verden, jo mer viten man tilegner seg, jo mer man forstår, jo mer er man i stand til å formulere en mening. Og den mening og det man finner verdifullt og verdt å strebe og trakte etter kan forstås i gjennom en forståelse av de opplevelser, forståelse og inntrykk personen har tilegnet seg. Intet mystisk i noe av dette.

Du trekke frem den heroiske streben som et eksempel som du ser ut til at faller utenfor viten og forståelse. Men forestillingen om heroismen må da ha sitt utspring i en kulturell forståelse samt et empatisk innblikk i andre mennesker. Jeg tror ikke du finner mange autister med heroiske aspirasjoner. I alle tilfelle er det ikke noe som er umulig å forstå om man studerer psykologi, kulturhistorie, litteratur og samfunn.

Så kan man jo se på eksempelet med ettermæle som et eksempel på en mening som transenderer ens eget liv. Men hva er det sentrale her, det at man igjennom det å ikke bli glemt lever videre? Mange frykter det mer enn døden i seg selv. Det å få barn, skrive bøker, bidra filantropisk eller oppnå ære og berømmelse sikrer at en lever videre i andres tanker og kanskje i kulturen i videre forstand.

På denne måten kan jo et menneske oppleve å bli en del av kulturen, landet, menneskeheten e.l. Dette er en streben etter å være mer enn seg selv. Det er nok mye det samme som motiverer mange til å søke i religionene, det å bli en del av Gud, livskraften eller livet i eller en slik definisjon. Det er jo kanskje heller ikke så stor forskjell på forestillingen om at man blir dømt av en gud som at "historien" skal dømme en, som er et uttrykk man møter på i endel sammenhenger. I dette kan også ligge en motivasjon til moralisme som ligger utenfor både altruismens diffuse virkninger og religionens absolutte dogmatikk. For når et menneske knytter sin egen eksistens sammen med andre til en større enhet (i vid forstand) så vil det gi all mening å arbeide for denne enhetens fremme. Da er man en del av den. Og den overlever ens person og liv.

Vi man inn i historien på en av disse måtene kan man kanskje definere to veier å gå. Man kan søke berømmelsen, og den her ganske uavhengig av moraliteten i det man gjør for å oppnå den. Mange grusomme mennesker som aldri vil bli glemt.

Eller man kan arbeide i det stille ved at man vektleger resultatet av sine bestrebelser mer enn ens navn, bilde og person. Men denne veien krever at man har en tilstrekkelig viten om hvordan verden henger sammen og hva resultatene blir av ens handlinger og ord.

De siste to paragrafene skiller også mellom graden av forståelse av sammenhengen mellom person, ego og den større enheten, sammenhengen.

Så blir det like feil å se på vitenskapen og kunnskapen som en målsetning og ikke bare et verktøy, på samme måte som det er kritikkverdig å se på religionen som et mål og ikke et verktøy på samme måte? For som verktøy er jo viten meget mer anvendelig enn tro, det er det vel de færreste som vil argumentere mot.

På en måte er vitenskapen således et verktøy mer enn et mål. Men hvis vi går tilbake til mitt innledende eksempel med det isolerte mennesket, så er vel neppe det i stand til å lage seg mål og mening utover ens eget isolat. Så jo mer man utvider dens verden, jo mer rom vil det bli for at mål skal kunne fødes.

Som individ gir det liten mening å se på vitenskapen som en målsetning, men som et samfunn, gruppe etc. (enhet ... hva skal vi kalle det) så gir det all mening. For det setter individene i enheten i stand til å formulere mål og meninger på et individuelt plan som bidrar til enhetens fremme. (uakademisk valg av ord men regner med at meningen skinner i gjennom).

Følger deg jo på mye av dette, Deph, men det er en ting som ligger under og er uavklart i det du sier her, og som gåes over med en harelabb av han TED-guden.

Det er jo blitt et klassisk skille mellom fakta og verdier. Du bruker jo også uttrykk som «verdi». Vi kan vel enes om at det 1) er noe som kan betraktes utenfra (antropologer og idéhistorikere) dvs. 3. person, og innenfra, dvs. 1. person. Det har videre noe med normativitet å gjøre. Som noe normativt legger det en føring på oss - i visse sammenhenger som en forpliktelse.

Du har selv sagt tidligere at det er grunner for at du har ditt «korstog» mot religiøsiteten - ikke noen vurdering her fra min side, men jeg har jo ganske stor sans for det.

For alle som leser disse trådende så er det ikke vanskelig å fastslå dette; Deph er hard mot de religiøse, og operer ut fra helt sekulære verdier (hva nå disse er lar vi ligge). Da er vi i 3. personsperspektiv.

Men hva motiverer deg, Deph? (Da er vi i 1.personsperspektiv). Hva er kilden for ditt engasjement?

Det siste spørsmålet er ikke personlig ment (da fikk jeg baluba på nakken), men er viktig når det gjelder perspektiv. For det er spesielt her det normative kommer frem; det som motiverer oss, forplikter oss.

Om vi da går tilbake; er det som motiverer/forplikter et vitenskapelig faktum? Og om du kan peke ut et slikt faktum, hva er det som gjør at dette faktum får en slik betyding for deg (fremdeles ikke personlig ment).

Du skjønner sikkert at jeg er på jakt etter moralitetens kilde og som også henger sammen med det vi gjerne i reflekterte øyeblikk kaller meininga med livet. (Det er vel først for oss moderne at dette blir et så påtrengende spørsmål, tidligere var det ganske så selvfølgelig, men ikke dermed sagt mindre normativt.)

Tillegg:

Biologi er ansett som vitenskap (i det minste av meg); den darwinistiske utviklingslære er en teori som jeg nesten anser som et faktum. Hvilken normativitet (verdier) kan vi trekke ut av det? (Bare som et eksempel.)

 

[Audiophile-Arve]

Så derfor, ja det er rimelig at skolen bruker tid på dette.

Bibelen kunne jo vært en fint case study i å lære om kritisk tenkning og den hypotetisk-deduktive metoden, men det er jo ikke akkurat dette skolen vektlegger i religionsfaget.

Undervisning i religion, livssyn og etikk, ja: http://www.udir.no/grep/Lareplan/?laereplanid=707207

 

[baluba]

På fylla for tiden, Parelius. Dette er i alle fall andre gang du skriver noe paranoid om at jeg skal komme å ta deg. Har du ikke helt bra for tiden, eller? Du må gjerne legge det inn som signatur, så slipper du å slite ut Mac-en din før tiden. Like uforståelig blir det uansett.

Ok, litt irritasjon og gugge om morgenen er vel normalt? Nå er det over, og humøret er tilbake. Men ærlig talt så må folk lære seg å legge ting bak seg her på forumet. Når du stiller generelle spørsmål til alle kan du skrive nesten hva du vil, Parelius. Når du adresserer det direkte til en bestemt person, og i krasse vendinger, så må du regne med direkte reaksjoner. Sålenge du ikke går til angrep direkte på meg skjønner jeg ikke hvorfor du skulle være paranoid på meg? Det trenger du kun være hvis du lar all folkeskikk fare, noe du selvfølgelig aldri gjør. En viss dannelse har du i alle fall.

Lykke til med på vakker dag. 8)

 

[Parelius]

På fylla for tiden, Parelius. Dette er i alle fall andre gang du skriver noe paranoid om at jeg skal komme å ta deg. Har du ikke helt bra for tiden, eller? Du må gjerne legge det inn som signatur, så slipper du å slite ut Mac-en din før tiden. Like uforståelig blir det uansett.

Det var faktisk tenkt som en artighet oppi alt det andre.

 

[Gjestemedlem]

Følger deg jo på mye av dette, Deph, men det er en ting som ligger under og er uavklart i det du sier her, og som gåes over med en harelabb av han TED-guden.

Det er jo blitt et klassisk skille mellom fakta og verdier. Du bruker jo også uttrykk som «verdi». Vi kan vel enes om at det 1) er noe som kan betraktes utenfra (antropologer og idéhistorikere) dvs. 3. person, og innenfra, dvs. 1. person. Det har videre noe med normativitet å gjøre. Som noe normativt legger det en føring på oss - i visse sammenhenger som en forpliktelse.

Du har selv sagt tidligere at det er grunner for at du har ditt «korstog» mot religiøsiteten - ikke noen vurdering her fra min side, men jeg har jo ganske stor sans for det.

For alle som leser disse trådende så er det ikke vanskelig å fastslå dette; Deph er hard mot de religiøse, og operer ut fra helt sekulære verdier (hva nå disse er lar vi ligge). Da er vi i 3. personsperspektiv.

Men hva motiverer deg, Deph? (Da er vi i 1.personsperspektiv). Hva er kilden for ditt engasjement?

Det siste spørsmålet er ikke personlig ment (da fikk jeg baluba på nakken), men er viktig når det gjelder perspektiv. For det er spesielt her det normative kommer frem; det som motiverer oss, forplikter oss.

Om vi da går tilbake; er det som motiverer/forplikter et vitenskapelig faktum? Og om du kan peke ut et slikt faktum, hva er det som gjør at dette faktum får en slik betyding for deg (fremdeles ikke personlig ment).

Du skjønner sikkert at jeg er på jakt etter moralitetens kilde og som også henger sammen med det vi gjerne i reflekterte øyeblikk kaller meininga med livet. (Det er vel først for oss moderne at dette blir et så påtrengende spørsmål, tidligere var det ganske så selvfølgelig, men ikke dermed sagt mindre normativt.)

Tillegg:

Biologi er ansett som vitenskap (i det minste av meg); den darwinistiske utviklingslære er en teori som jeg nesten anser som et faktum. Hvilken normativitet (verdier) kan vi trekke ut av det? (Bare som et eksempel.)

Vi kan jo ta utgangspunkt i det siste her. Biologisk sett henger alle mennesker sammen, faktisk så til de grader at man nesten kan se på menneskeheten som en organisme i utvikling. (eller andre vesener for den saks skyld). Mennesket er derfor både en enhet og en del av en større struktur om ikke annet. Evolusjonen viser hvordan mennesker henger sammen med tidligere slektsledd og hvordan endringer skjer, hvordan påvirkning av eksterne faktorer også former hvilke attributter livsformen skal få i fremtiden.

Mennesket som individ har jo også muligheten til å operere på egenhånd, i den forstand at det er en programmerbar enhet for bearbeidelse av informasjon og interaksjon med andre slike enheter. Det er ikke her nødvendig å skille mellom utveksling ideer og fysiske handlinger, for førstnevnte er kun en måte å flytte arbeidsbyrden på, eller å involvere flere enheter i prosessering.

Mennesker er som resultat av millioner av år med utvikling, vesener hvor denne motivasjonen til å fremme eller være en del av denne utviklingen ligger hardkodet i oss. Studier av enklere livsformer kan vise mange mønster som er gjenkjennelige på en større skala også. I dette ligger også en biologisk motivasjon til handlinger, en predisponering for en deltakelse. Glede, lyst, smerte og følelser er fysiske reaksjoner og mekanismer som arbeider uten vår beviste kontroll. Vår bevissthet er kun en liten del av mennesket, og de fleste mekanismer arbeider helt uavhengi av den. Det er ikke annet enn et litt avansert styringsprogram for sosialisering og multiprossessering.

Det er jo overhodet ikke noe problem å bruke religiøse betegnelser på alt dette, og skrive det om på en måte som de religiøse vil bifalle. Men det fører oss ingen plass.

Moral er således styringsprogrammer for enhetene, individene. En program som på en litt større skala også følger den samme utviklingen som individer gjør, når man studere den biologiske evolusjonen.

Slik sett er det ikke noen vansker med å se moralitetens kilde i et biologisk perspektiv.

Det er god viktig å forstå at det ikke ligger noen "vilje" bak evolusjonen, kun tilpassing. I denne tilpassingsevnen ligger også nøkkelen til livets overlevelse.

Så tilbake til 1. persons perspektivet. Hva motiverer. Mye ligger allerede i genetikken og predisponeringen, andre deles finnes i programmeringen og bearbeidelsen av opplevelser og sanser. Mye er styrt av andre, eller påvirket av samfunnet, kulturen og kommunikasjonen med andre. Som enhet har man også et av livets paradokser, det er hardkodet i de fleste av oss at vi søker å maksimere det vi er gjennom påvirkning. Spre gener, ideer, endre omgivelsene, påvirke. Dette er hovedkilden til moraliteten. Og den medfører akkurat de samme mekanismene som vi kan se i biologien i evolusjonslæren. Og individene er heller ikke likestilte, de er forskjellige nok til å fungere i forskjellige roller, som uavhengig eller som underlagt deltaker. Studer en maurtue eller et termittbol for å se hvordan større prosesser er i sving som går langt utover hvert individ.

Siden det ikke er noe overordnet mål med livets utvikling annet enn livet selv, så gjelder dette også på det individuelle plan. Tilpasningsevnen som er så vesentlig for livets overlevelse gjør individualiteten til et sterkt kort. Søken etter mening på individnivå handler derfor om å søke å optimalisere sitt potensiale. Det kan gjøres bevist gjennom studier av disse prosessene og vitenskapen, eller det kan gjøres ubevist ved at man som enkelte religioner eller politiske systemer forfekter finner sin plass i det store maskineriet der man underlegger seg andres ambisjoner.

Meningen på det individuelle nivå vil også tre frem når man handler og deltar på en måte som er kompatibelt med ens nedarvede natur og programmering.

Så for å maksimere ens potensiale som individ og dermed oppfylle en livspotensiale, så kreves det at man skaffer seg kunnskap. Vitenskapen er feilkorrigert kunnskap, og det er utrolig mye mer nyttig enn kunnskap med så mange feil og feilkilder at det er ubrukelig til annet enn underholdning eller som et rent verktøy for styring og undertrykking av konkurrerende enheter.

edit: I dette ligger vel også kilden til hvorfor det er viktig å arbeide mot religionenes makt (spesielt de store organiserte dogmereligionene.) De representerer en stagnasjon av utviklingen, er vitenskapens fiender, menneskets fiende, binder individene opp og forhindrer den fri tanke og handling, programmere folk til å handle i mot sitt potensiale. De er derfor nærmest å se på som livets fiende nummer en sett fra individets standpunkt. Det er menneskehetens demens.

 

[baluba]

På fylla for tiden, Parelius. Dette er i alle fall andre gang du skriver noe paranoid om at jeg skal komme å ta deg. Har du ikke helt bra for tiden, eller? Du må gjerne legge det inn som signatur, så slipper du å slite ut Mac-en din før tiden. Like uforståelig blir det uansett.

Det var faktisk tenkt som en artighet oppi alt det andre.

Det er som du skjønner greit, jeg har bare merket meg at du har moret deg over det samme i går eller forgårs. Da lot jeg det passere, men når jeg ikke engang hadde gnidd søvnen ut av øynene i morges så var nok ikke de kritiske linsene riktig justert enda. Og du skjønner nok hva jeg mener med det jeg skrev der, for det var ikke utelukkende myntet på deg. Det er flere som har vanskelig for å se forbi tidligere diskusjoner. Vi har vel så og si alle hatt kollisjoner på et eller annet tidspunkt.

Noen av oss braker sammen til stadighet, uten at det får noen betydning utenfor den spesifikke debatten. Hvis Deph skulle latt kranglene vi har hatt her inne i bakhodet hver gang jeg skrev noe ville vårt forhold vært ganske annerledes enn det som er tilfellet. For utenfor religionsdebattene er vi faktisk vel forlikt, og vi er bevisst på at vi er enige om flere ting enn det vi er uenig om. Det vi er uenige om er vi himmelråbende uenige om, og uttaler det ganske sterkt. Men det ville aldri falt meg inn å forfølge Deph andre steder av den grunn, og vise versa. Det samme gjelder vel oss to også, mener jeg.

Det er litt mye stempling på sentralen. Vi lager ideologiske skillelinjer som vi tolker alt de andre skriver ut fra. Uenigheten blir ofte prinsipiell, og det fremkommer tilfeller der det helt åpenbart eksisterer personlige antipatier. Det holder ikke imho! Flere av de som jeg i starten opplevde mye uenighet med er blitt blant mine beste venner på sentralen, for slik skal det være når vi åpner opp for andre mennesker. Utover uenighet kan vi nemlig ha respekt for hverandres meninger på flere plan, og f.eks. respekt for konsekvens opplever jeg som viktig.

 

[roesok]

Og han gjorde ifølge forfattere av Bibelen mange overnaturlige ting som å vekke opp døde, helbrede syke, gå på vannet, trikse med brød og fisker osv. Han ble også drept, og etter mange vitner og flere solide kilder så stod han også opp igjen fra de døde. Vanskelig å føre vitenskalelige bevis...

"Solide" kilder, hehehe, moderat skriveføre ørkenmenn som knafset på hallusinogene planter er ikke akkurat vitnesbyrd som ville holdt i en rettssal. Imidlertid er det lett å føre vitenskapelige bevis for at folk ikke kan gå på vann, her er en enkel wiki-innføring.

Nå vil nok det meste fra omlag 2000 år siden ha begrenset med skriftlig materiale. Men ut fra den historiske avstand og det skriftlige materielet vi har så er dette troverdig. I alle fall ikke egnet til lettvint avfeiing. De fortatterne som skrev dette ned gjorde det noen få tiår etter det skjedde. Vil tro spesielle begivenheter som dette vil overleve noen år uten å være nedskrevet. Det ser vi også i nær historie der noe ekstraordinært har skjedd. Mennesker opplever, ser, erfarer og formidler dette videre.

Selvsagt er det vitenskapelig bevist at om noen forsøker å gå på vannet så vil de bli mer enn våt på beina. Om det naturlige hadde skjedd ville det vel heller neppe vært så interessant å formidle det videre....

Så hovedkilden til omtalen av Jesu liv er det Bibelske skritlige materialet. En kan velge å ta en eplekjekk tone og latterliggjøre det hele som eventyr og fantasi - eller møte det kritisk, uten skylapper og med åpent sinn.

Vi snakker her om kanskje det mest grunnleggende i kristen tro; at Jesus stod opp fra de døde. Vitenskapelig gjør ikke mennesker det, de går heller ikke på vannet, gjør under med fisker og brød, gjør at blinde får igjen synet osv.

Når romerske soldater henrettet noen, var det uhørt at noen skulle kunne overleve. Av alle mennesker som de hadde drept, ville de være sikker på at i hvert fall Jesus ikke skulle leve videre. De stakk derfor et spyd i siden på han etter han åndet ut slik at han garantert ikke skulle være skinndød. Det rant ut vann og blod. Vannet forteller at han var død av utmattelse av dødskampen.

Og så forteller Paulus i et brev han skrev til menigheten i Korint: "For først og fremst overga jeg til dere det jeg selv har tatt imot, at Kristus døde for våre synder som skriftene har sagt, at han ble begravet, at han sto opp den tredje dagen som skriftene har sagt, og at han viste seg for Kefas og deretter for de tolv. Deretter viste han seg for mer enn fem hundre troende søsken på én gang. Av dem lever de fleste ennå, men noen er sovnet inn. Deretter viste han seg for Jakob, deretter for alle apostlene. Aller sist viste han seg for meg, jeg som bare er et ufullbåret foster"

Men det er selvsagt fritt fram å ta dette for tull og tøys - eller tro det.

 

[KJ]

...

Dvs nesten like troverdig (pun intended som det heter) som Hervors og Hedreks saga, Edda, Heimskringla, Orknøyingenes saga, Hversu Flateybok, og andre historiske underfundigheter.

mvh
KJ

 

[Parelius]

Følger deg jo på mye av dette, Deph, men det er en ting som ligger under og er uavklart i det du sier her, og som gåes over med en harelabb av han TED-guden.

Det er jo blitt et klassisk skille mellom fakta og verdier. Du bruker jo også uttrykk som «verdi». Vi kan vel enes om at det 1) er noe som kan betraktes utenfra (antropologer og idéhistorikere) dvs. 3. person, og innenfra, dvs. 1. person. Det har videre noe med normativitet å gjøre. Som noe normativt legger det en føring på oss - i visse sammenhenger som en forpliktelse.

Du har selv sagt tidligere at det er grunner for at du har ditt «korstog» mot religiøsiteten - ikke noen vurdering her fra min side, men jeg har jo ganske stor sans for det.

For alle som leser disse trådende så er det ikke vanskelig å fastslå dette; Deph er hard mot de religiøse, og operer ut fra helt sekulære verdier (hva nå disse er lar vi ligge). Da er vi i 3. personsperspektiv.

Men hva motiverer deg, Deph? (Da er vi i 1.personsperspektiv). Hva er kilden for ditt engasjement?

Det siste spørsmålet er ikke personlig ment (da fikk jeg baluba på nakken), men er viktig når det gjelder perspektiv. For det er spesielt her det normative kommer frem; det som motiverer oss, forplikter oss.

Om vi da går tilbake; er det som motiverer/forplikter et vitenskapelig faktum? Og om du kan peke ut et slikt faktum, hva er det som gjør at dette faktum får en slik betyding for deg (fremdeles ikke personlig ment).

Du skjønner sikkert at jeg er på jakt etter moralitetens kilde og som også henger sammen med det vi gjerne i reflekterte øyeblikk kaller meininga med livet. (Det er vel først for oss moderne at dette blir et så påtrengende spørsmål, tidligere var det ganske så selvfølgelig, men ikke dermed sagt mindre normativt.)

Tillegg:

Biologi er ansett som vitenskap (i det minste av meg); den darwinistiske utviklingslære er en teori som jeg nesten anser som et faktum. Hvilken normativitet (verdier) kan vi trekke ut av det? (Bare som et eksempel.)

Vi kan jo ta utgangspunkt i det siste her. Biologisk sett henger alle mennesker sammen, faktisk så til de grader at man nesten kan se på menneskeheten som en organisme i utvikling. (eller andre vesener for den saks skyld). Mennesket er derfor både en enhet og en del av en større struktur om ikke annet. Evolusjonen viser hvordan mennesker henger sammen med tidligere slektsledd og hvordan endringer skjer, hvordan påvirkning av eksterne faktorer også former hvilke attributter livsformen skal få i fremtiden.

Mennesket som individ har jo også muligheten til å operere på egenhånd, i den forstand at det er en programmerbar enhet for bearbeidelse av informasjon og interaksjon med andre slike enheter. Det er ikke her nødvendig å skille mellom utveksling ideer og fysiske handlinger, for førstnevnte er kun en måte å flytte arbeidsbyrden på, eller å involvere flere enheter i prosessering.

Mennesker er som resultat av millioner av år med utvikling, vesener hvor denne motivasjonen til å fremme eller være en del av denne utviklingen ligger hardkodet i oss. Studier av enklere livsformer kan vise mange mønster som er gjenkjennelige på en større skala også. I dette ligger også en biologisk motivasjon til handlinger, en predisponering for en deltakelse. Glede, lyst, smerte og følelser er fysiske reaksjoner og mekanismer som arbeider uten vår beviste kontroll. Vår bevissthet er kun en liten del av mennesket, og de fleste mekanismer arbeider helt uavhengi av den. Det er ikke annet enn et litt avansert styringsprogram for sosialisering og multiprossessering.

Det er jo overhodet ikke noe problem å bruke religiøse betegnelser på alt dette, og skrive det om på en måte som de religiøse vil bifalle. Men det fører oss ingen plass.

Moral er således styringsprogrammer for enhetene, individene. En program som på en litt større skala også følger den samme utviklingen som individer gjør, når man studere den biologiske evolusjonen.

Slik sett er det ikke noen vansker med å se moralitetens kilde i et biologisk perspektiv.

Det er god viktig å forstå at det ikke ligger noen "vilje" bak evolusjonen, kun tilpassing. I denne tilpassingsevnen ligger også nøkkelen til livets overlevelse.

Så tilbake til 1. persons perspektivet. Hva motiverer. Mye ligger allerede i genetikken og predisponeringen, andre deles finnes i programmeringen og bearbeidelsen av opplevelser og sanser. Mye er styrt av andre, eller påvirket av samfunnet, kulturen og kommunikasjonen med andre. Som enhet har man også et av livets paradokser, det er hardkodet i de fleste av oss at vi søker å maksimere det vi er gjennom påvirkning. Spre gener, ideer, endre omgivelsene, påvirke. Dette er hovedkilden til moraliteten. Og den medfører akkurat de samme mekanismene som vi kan se i biologien i evolusjonslæren. Og individene er heller ikke likestilte, de er forskjellige nok til å fungere i forskjellige roller, som uavhengig eller som underlagt deltaker. Studer en maurtue eller et termittbol for å se hvordan større prosesser er i sving som går langt utover hvert individ.

Siden det ikke er noe overordnet mål med livets utvikling annet enn livet selv, så gjelder dette også på det individuelle plan. Tilpasningsevnen som er så vesentlig for livets overlevelse gjør individualiteten til et sterkt kort. Søken etter mening på individnivå handler derfor om å søke å optimalisere sitt potensiale. Det kan gjøres bevist gjennom studier av disse prosessene og vitenskapen, eller det kan gjøres ubevist ved at man som enkelte religioner eller politiske systemer forfekter finner sin plass i det store maskineriet der man underlegger seg andres ambisjoner.

Meningen på det individuelle nivå vil også tre frem når man handler og deltar på en måte som er kompatibelt med ens nedarvede natur og programmering.

Så for å maksimere ens potensiale som individ og dermed oppfylle en livspotensiale, så kreves det at man skaffer seg kunnskap. Vitenskapen er feilkorrigert kunnskap, og det er utrolig mye mer nyttig enn kunnskap med så mange feil og feilkilder at det er ubrukelig til annet enn underholdning eller som et rent verktøy for styring og undertrykking av konkurrerende enheter.

edit: I dette ligger vel også kilden til hvorfor det er viktig å arbeide mot religionenes makt (spesielt de store organiserte dogmereligionene.) De representerer en stagnasjon av utviklingen, er vitenskapens fiender, menneskets fiende, binder individene opp og forhindrer den fri tanke og handling, programmere folk til å handle i mot sitt potensiale. De er derfor nærmest å se på som livets fiende nummer en sett fra individets standpunkt. Det er menneskehetens demens.

Moralitet som styringsprogrammer; greit nok det for meg, men det løser jo ikke noe av problemet! Hvilke styringsprogrammer skal vi velge, hvilke grunner gir vi for valgene? Hvis det er den biologiske utvikling selv som gir disse, så er det jo meningsløst å diskutere; det går som det går innen en slik biologisk fatalisme.

Jeg hiver inn dette fra et tidligere innlegg jeg skrev:

Hele spørsmålet med «meningen med livet» fremstår bare for vesen som er i besittelse av refleksjon (grisen tror jeg ikke stiller slike spørsmål). Den samme refleksjonen er det som gjør at vi er vesen som spør etter grunner (og ikke bare er underlagt årsakskjeder). Og det er når vi går ut i området for grunner at problemene starter. For noen er gud en grunn, for andre tradisjonen, for atter andre vellysten og andre igjen gjør fortvilte forsøk på å finne den i fornuften.

Det er fordi vi er refleksive vesen at vi er normative vesen; vi er vesens som søker grunner (og ikke bare er overlatt til årsaker). Og dette gjøres i horisonten av ord som lykke og gode, begge dele tomme indikatorer som må gies en form for innhold. Og innholdet er normativt.

For å ta en sammenlikning; dyr orienterer seg i verden ut fra instinkter. De forskjellige dyr har forskjellige instinkter. Mennesket er også et dyr med instinkter. Men vi er i tillegg refleksive vesen. Så vi kan gå ut over våre instinkter og handle ut fra ander lover, det vi kaller normative målestokker. Vi er normative vesen. Selv det å velg å leve sitt liv etter instinkter (eller behov som til enhver tid melder seg) er som sådan et normativt standpunkt, såfremt en påberoper seg evnen til refleksjon.

-------

Så det å vise til biologi er i seg selv en normativ posisjon som trenger sin egen begrunnelse, på samme måte som vår herre. Hvem programmerer; eller som en mer klassisk formulerte det; hvem oppdrar oppdragerne.

(Liker at du går ut over one-linere, Deph.)

 

[coolbiz]

Nå vil nok det meste fra omlag 2000 år siden ha begrenset med skriftlig materiale. Men ut fra den historiske avstand og det skriftlige materielet vi har så er dette troverdig. I alle fall ikke egnet til lettvint avfeiing. De fortatterne som skrev dette ned gjorde det noen få tiår etter det skjedde. Vil tro spesielle begivenheter som dette vil overleve noen år uten å være nedskrevet. Det ser vi også i nær historie der noe ekstraordinært har skjedd. Mennesker opplever, ser, erfarer og formidler dette videre.

<...>

Når man ser hvilke krumspring de fire evangeligeforfatterne gjorde (på hver sine, innbyrdes motsigende måter, forøvrig) for å få beretningen om Jesus til å passe med det gammeltestamentlige profetiet om en messias født i Betlehem, virker det høyst sannsynlig at Jesus var en virkelig person, ettersom de jo anstrengte seg sånn for å trykke ham inn i Messias-rollen. Dersom Matteus & Co hadde diktet opp det hele, kunne de jo like godt fulgt profetiet til punkt og prikke.

Hva påstander om mirakler og troverdigheten av øyenvitner angår, kan det være interessant å betrakte fenomenet Sai Baba. Denne nylig avdøde indiske guruen hadde millioner av tilhengere som tror fullt og fast at han hadde overnaturlige og mirakuløse evner. Når man ser opptak av noen av forestillingene hans, kan man ikke trekke annen slutning enn at man må ha expectation bias i bøtter og spann for å la være å gjennomskue triksene. Likevel er titusener av hans tilhengere hellig overbeviste om at de med egne øyne så ham utføre mirakler som f.eks. å tømme vann fra en tom krukke og frembringe magisk aske fra løse luften. Og dette er i vår egen levetid.

 

[Asbjørn]

Trikset med å gå på vannet er også en klassiker blant indiske mirakelmenn. Det er som regel ganske grumsete vann på de kanter, så det er enkelt å spenne opp et tau eller to noen cm under vannskorpen. Resten er en liten balanseøvelse.

 

[Honkey-Chateau]

Om vi nå, for argumentasjonens skyld, antar at bibelen har om lag samme sannhetsgehalt som bøkene om Harry Potter, hvilket rent faktisk kan være tilfellet, er det da rimelig at skolene skal bruke tid på dette?

Her var det mye rart å ta tak i. Nei, det er ikke rimelig at skolen skal bruke mye tid på Bibelen om den har samme sannhetsgehalt som Harry Potter.

Så langt er vi altså enige.

Ser du antyder at den kan ha det, men da er du ikke bare på vidden men også på feil vidde.

Allerede her ser jeg jo, at du ikke klarer gjennomføre tankeeksperimentet.

Det er himmelropende forskjeller. Alle vet at Harry Potter er en oppdiktet figur som, godt hjulpet at en solid markedsføring og snodige filmer, er interessant for noen idag. Neppe om 2000 år.

Jeg ser en eneste forskjell, og visst har du rett, det er den forskjellen som gjør at en masse mennesker setter i gang å rope til himmelen. Forskjellen er at historien om Jesus Kristus (i likhet med historien om Sherlock Holmes) med stor sannsynlighet tar utgangspunkt i en person som har levd. Bortsett fra dette er ikke forskjellene store, annet enn at markedsførsingsbudsjettet for figuren Jesus Kristus har vært statsstøttet og påbudt, og langt, langt overgår markedsførsingsbudsjettet for noen kjent romanfigur.

Jesus, som er hovedfiguren i Bibelen, var ikke noen oppdiktet figur. Han har levd, få forskere betviler det. Han hadde et radikalt budskap i sin samtid, både politisk og religiøst. Og han gjorde ifølge forfattere av Bibelen mange overnaturlige ting som å vekke opp døde, helbrede syke, gå på vannet, trikse med brød og fisker osv. Han ble også drept, og etter mange vitner og flere solide kilder så stod han også opp igjen fra de døde. Vanskelig å føre vitenskalelige bevis, men jeg tror i likhet med hundrevis av millioner at dette er virkelig og har skjedd. Kristen tro og tanke har har vært en voldsom drivkraft både i enkeltmennesker og samfunn i store deler av verden i 2000 år. Og dette likestiller du med Harry Potter? Snodig.

Jeg likestiller ikke de to figurene, jeg ville bare ha deg med på det tankeekseperiment at Bibelen ikke er sann. De er selvsagt ikke likestilt, all den tid den ene historien påberoper seg retten til å bryte det 8 bud når det måtte passe, for å få historien til å henge nogenlunne på greip. Det finnes også mennesker i dag som hevdes å kunne helbrede syke, dessuten har jeg sett David Copperfield fly i løse lufta helt uten propell, og jeg har selv vært med på å gjøre 5 fjær til en hel hønsegård i øyeblikkets iver. Sånn er vi mennesker, dessverre. Likeledes fungerer mennesket slik at reiligiøse behov ligger nedarvet i oss, vi er på mange måter "det perfekte offer" for slike historier.

Så derfor, ja det er rimelig at skolen bruker tid på dette.

Skolens innfallsvinkel til dette burde selvsagt være: Kan vitenskapen underbygge dette på noe vis? Hva taler FOR, hva taler i MOT at dette kan være korrekt? Den samme vinkling burde vært ført overfor ALLE reiligiøse forstillinger. Kritisk tenkning. Filosofi.

...det som derimot bør vurderes, er voksnes rett til å indoktrinere barn med bestemte "fantasifostre".

Hva er "fantasifostre" etter dine begrep? Troen på Gud? Troen på Jesus? Be aftenbønn med barna? Ta de med til søndagsskolen?

Poenget er selvsagt at ettersom det finnes flere gudeforestillinger i verden, og de har nok krutt i seg til å utløse kriger mellom folk som mener å besitte sannheten, skal vi mane til toleranse, og åpne for at a) en av de andre har rett, eller b) at alle tar feil. Vi kan ikke, skal ikke og må ikke hevde at det er VI som vet, og DE ANDRE som tar feil.

Slike holdninger du viser til her kan da føre til det du lettvint avfeier, statlig overbygning med regler og lover som forbyr kristen tro og forkynnelse. Altså statsateisme. Synest dine holdninger er skremmende. Prøv en liten konsekvensanalyse.

Har analysert i det vide og det brede, har vært der du er standpunktsmessig og trosmessig i mange år. At en stat kan ha en religion er absurd. Statens skal ikke legge seg opp i hva folk tror på. Ergo skal de ikke pålegge skolen å påføre elevene bestemte trosretninger, heller. Det burde være innlysende. Hva folk velger å benytte sin fritid på må være greit for staten, med mindre det er kriminelle handlinger basert i religionsnøytralt lovverk. Om det ender i at folk tror på Potter eller Jesus, bør være likestilt for statens del.

Ser henvisinger til Wikipedie gjerne enkelt kommenteres med "Der kan de skrive hva som helst", spesielt når en er uenig i det som kommer fram der. Prøver meg allikevel med litt folkeopplysning om det vi snakker om her.

Først litt om Harry Potter:
http://no.wikipedia.org/wiki/Harry_Potter

Så om Bibelen:
http://no.wikipedia.org/wiki/Bibelen

Så om kristendommen:
http://no.wikipedia.org/wiki/Kristendom

Så om Jesus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus

Hvilket skulle bevise...?

Honkey
(Som beklager sent tilsvar )