Er det noe vits med DSP til musikk da?
- Trådstarter SigbergAudio
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg vet ikke om jeg ville brukt så mye tid på å korrigere responsen til diskanten på en Revelhøyttaler sånn i utgangspunktet da, men det er jo et fritt land.
veldig viktig poeng og fort gjort å måle seg bort. Jeg ser stort sett at over ca700hz- 1khz så jevnes responsen hurtig ut ved gjennomsnittsmålinger tatt over et veldig lite område på +/- 10 cm. Her er jeg også overbevist om at hodet og ørets utforming og størrelse gjør at man i realiteten ikke hører de avvikene i respons som selv +/- 5 cm flytting av mikrofon kan utgjøre. Det å se på psykoakustisk glatting og deretter vurdere mindre justeringer over et bredere område har mer for seg, basert på mine erfaringer.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.323
- Antall liker
- 2.480
Så du målingen med korreksjon som Balle Clorin la ut? Et godt eksempel på at man i sterk grad korrigerer refleksjoner.
Eldre DEQX var vel ikke akkurat lydmessig transparent. Ellers er det slik at det totalt forskjellig å korrigere i et sterkt behandlet rom vs et som er lite eller ikke behandlet. Med mye tiltak, så blir tross alt langt mer minimum fase og da fungerer også korreksjon bedre. Et korreksjonsprogram kan brukes på mange måter, men ren høyttalerkorreksjon separat fra rommet er etter min mening den rette veien å gå.
Jeg forstår fortsatt ikke hvor du mener forskjellen ligger. Man har da bedre kontroll på gating oppover i frekvens?
Hvis du ser bort i fra kamfilter så er ikke responsen så ulik noen centimeter unna hverandre, mens nedover i frekvens er det større forskjeller, spesielt når det kommer til SBIR-området. Poenget mitt er at når du legger inn et high shelf filter for å gjøre lyden mindre lys i rommet høyttaleren står i så gjør man i praksis akkurat det samme.
Hvis man er opptatt av korrekt timbre så er ikke dette mulig å få til med samme kvalitet uten høyttalerkorreksjon (overbevis meg gjerne) tilpasset rommet. Det vil jo være synd å ikke bruke den muligheten når man har den.
Jeg er nok en litt sånn gammaldags DSP-er. Korrigere for rom over Schroeder driver jeg ikke med. Det kan selvfølgelig ha noe med spredningskarakteristikken til høyttalerne og rommet de står i å gjøre da, tam ti tei.Sist redigert:
Litt overrasket over at det er kontroversielt å si at man skal være forsiktig med romkorreksjon oppover i frekvens (i prinsipp over Schroeder).
Skjønner ikke hvordan du tenker at en tilt for å endre klangbalanse er det samme som å legge inn et antall PEQ-punkter for å jevne ut ujevnheter man måler i lytteposisjon.
Bare korrigere deg litt. "Etter" grafen er ikke en måling, kun en prediksjon. Ser ikke slik ut ved en REW måling. Dessuten svelger 1/24 ganske mye kam i REW også.
Jeg opplever at du bruker et eksempel slik man absolutt ikke bør gjøre det.
I min verden er en velfungerende rom-korreksjon der man optimaliserer verktøyet man har tilgjengelig i praksis er det samme som man gjør ved en tilt, bare at det er mer detaljert og kanskje attpåtil tidskorrigert.
Klarte ikke helt å forstå hva du mente her. Mulig det begynner å bli sent. Kan du omformulere litt?
Jeg mente: hvis man kun korrigerer direktelyden med FIR-filter og bruker targetkurve som tilt så vil det i praksis bli det samme.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.323
- Antall liker
- 2.480
Å korrigere direktelyden til høyttalerne for å tilpasse de til rommet er noe annet enn å korrigere refleksjoner og avvik av rommet. Og bare så det er sagt: Å gjøre responsen mørkere pga dårlig akustikk eller svakheter i høyttalerne er et klart kompromiss og noe man vil unngå. Men i nøden spiser fanden fluer osv.
Man ser tydelig at f.eks med Trinnov, Dirac og fullkorreksjon med Audiolense så gjør man det sistnevnte. Joda, jeg vet at programmene kan brukes på andre måter.Sist redigert:
Lettere å misforstå korte skriftlige innlegg på et forum enn om man sitter rundt et bord og prater. Slik jeg forstår Sigberg så er han forsiktig med å konkludere at det er riktig å gjøre detaljerte korreksjoner oppover i frekvens da ørsmå lokasjonsendringer gir utslag i målingene (en naturlig funksjom av korte bølgelengder). Her følger jeg Sigberg. Dette samstemmer meg egne erfaringer med ett-punkts målinger vs snittmålinger av flere punktet som ligger nært hverandre. La oss si sweetspot pluss minus bitte litt. Man får lett +/- 2-3 dB ved små endringer i lokasjon oppover i frekvens. Det å forsøke å korrigere disse avvikene kan lett føre galt avsted, mens en bred «shelving» eller lignende virker å være en mer naturlig justering. Nedover i frekvens måler jeg store avvik, men forutsatt større posisjonsskifter på mikrofon. Ved små endringer av mikrofon blir målte endringer små nedover i frekvens.
Har fryktelig lyst til å prøve ut en DEQX selv om jeg har mye annet allerede. Muligens som en oppgradering av mine egensnekra Adam-monitorer hvor jeg foreløpig bruker MiniDSP. Enig i at det er mye fornuftige tanker der. Liker skillet mellom lineære aktive delefiltre + høyttalerkorreksjon vs romkorreksjon. Har likevel fått veldig gode resultater med Trinnov i stua og RoomPerfect på kinoen om du spør de som har hørt... Det er også et spm om å ikke gå for hardt til verks i korreksjonene, stryke beistet litt med hårene på en måte, spesielt med 1-punkts måling som utgangspunkt.Sist redigert:
Absolutt lett å missforstå. Jeg er ganske sikker på at vi hadde vært på samme bølgelengde (lyd
) hvis vi hadde sittet i samme rom, vist i sweetspot og vist målinger på pc-en. Men forumet er det vi har og en bransjetråd som dette er jo litt luksus da.
Hvilken gating og eller glatting bruker du når du får 2-3 db forskjeller på noen centimeter endringer i lokasjon?
Blir jo uansett grove generelle føringer i slike debatter. Alle er vel enige om å utøve forsiktighet. Hvor forsiktig man trenger være er litt individuelt. Hører ingen forbedring av å la boksen glatte ut fr oppover, så lar det helt enkelt være.
Du har nok litt mer balanserte fronter enn jeg har. Med Westminster kan jeg med fordel korrigere litt oppover for ellers er de noen urokråker. Men relativt forsiktig i dB + og - og ikke med for høy oppløsning, så da blir det mer vel mest å betrakte som en liten tilt.. En annen liten detalj som jeg synes medfører forbedring med Trinnov er å IKKE la den korrigere for mer tidligkorreksjoner enn nødvendig. Så jeg fjerner for eksempel et kaffebord som jeg til vanlig lar stå der foran MLP. De refleksjonene kan få lov til å være der til vanlig uten at det er plagsomt. Og hvis jeg er i det idiotiske perfeksjonshjørnet så dytter jeg kaffebordet ut av veien... ;-)
Husker ikke gatingen, men det er lang nok tid til å ta med tidlige refleksjoner. Her er et eksempel tatt mens jeg drev og justerte et passivt delefilter i M-T-M delen av hyttehøyttalerne. Dippen omkring 500hz skyldes interaksjon med sofaen. Mener å huske at alle disse målingene var innenfor Ca 10-12cm fra sweetspot. Hvis man (ikke visste bedre og) hadde målt bare en av disse, tatt målingen for å være representativ, og forsøkt å justere smale frekvensavvik oppover i frekvens så ville man nok gjort seg selv en bjørnetjeneste. Over 1khz ble gjennomsnittsresponsen omtrent akkurat slik jeg ønsket den. Da ser jeg ingen grunn til å tulle videre med det. Men, som sagt, her er tidsvinduet så stort at man tar med en del refleksjoner - ref dippen relatert til interaksjon med sofaen.
Ja, dette blir individuelt og fasiten sitter jo du på for ditt tilfelle.
Jeg har alltid likt lyden av mine høyttalere, eneste jeg ønsker er en god overgang mot subber og jevn bassrespons. Jeg liker også hva boksen gjør med ir og fase på tvers av de passive delefilterne, men det visste jeg ikke på forhånd.
Enig. Ingen god ide å korrigere etter noen av disse synes jeg
Jeg får slike avvik ved å flytte mikrofon 2cm til siden. Selvfølgelig bare når det måles begge høyttalere samtidig. Måles en og en er det omtrent ingen forskjell på å flytte 2 cm
Og sånn seg IR ut - to stykk med nesten samme nivå med avstand på 0.065ms eller 2,2 cm
Sist redigert:
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.323
- Antall liker
- 2.480
Har dere merket hvordan endringen i meningene har vært over de siste årene? I begynnelsen var en fullkorreksjon i sitteposisjonen, som inkluderte korrigering av rommet, regnet som helt transparent. I dag så korrigerer de samme svært lite romrelatert over et visst frekvensområdet pga hørbare artifakter.
Og vi hører her at når man korrigerer med mindre glatting, så låter det enda mer naturlig.
Så vi ser at når man har fått erfaring eller har andre referanser å sammenligne med, så endres oppfatningen og man hører biefffekter fra korreksjon. Verdt å tenke på.
Har vært skeptisk fra dag 1, så for meg har endringene i meningene beveget seg andre veien. Fortsatt på jakt etter artefakter og unoter.
Eneste grunnen til at jeg har våget meg utpå er grunnet skussmål fra proffmiljøet om Trinnov, som fortsatt har en litt unik tilnærming til problemene. Jeg har også sett at proffene stiller helt andre krav når det gjelder perfeksjon. Fortsatt en viss tendens i vår amatørverden å bruke et teoretisk ideal som fasit og fnyse av en rekke fagstandarder, både med tanke på korreksjon og fysisk rombehandling.
Det tror jeg først og fremst handler om kritikerenes bevissthet og ikke så mye endring hos brukerene. Kanskje litt bevissthet hos brukerene også hva som faktisk korrigeres. I praksis tror jeg ikke måten brukerene korrigerer har endret seg mye. For egen del har jeg vært relativt konsekvent når det kommer til korreksjon opp gjennom, men det som har forandret seg mest er min bevissthet rundt hva kritikerene mener. Fra da av har jeg vært mer tydelig på å presisere at man oppover i frekvens faktisk korrigerer direktelyd og at det i praksis nesten er ren høyttalerkorreksjon. Så kan det også være at jeg er blind for alle som skriver at romkorreksjon kan fikse og erstatte alt, men jeg tror ingen i kretsen som jeg kjenner har proklamert dette.
Moro at personer som MakkinTosken som var skikkelig skeptisk, setter seg ned, gjør research og dundrer på. Hatten av for det.
#342
Aldri gjort det. Gating for kun direktelyd over Schroeder. Har stolt på at konstruksjonsprinsipp og plassering i rommet har tatt seg av resten.
BBC-dalen jeg bruker (2-3 dB 1,5-4 kHz og fallet 6dB fra 100 Hz til 10 kHz er der for at det skal høres riktig ut.
Nothing unchangeable, persists!
Interresant tråd. Om en ønsker eller ikke ønsker dsp, kan en ta det i en annen tråd.Sist redigert:
Tja, hvis vi snakker om Audiolense - så har funksjonaliteten der vært uendret siden den kom for over 10 år siden. Default gating på målingene som brukes til å lage korreksjon er 2-4 perioder, som innebærer at for bassen så korrigeres høytalere og rom som helhet, for frekvenser over noen hundre hertz korrigeres kun høyttalerne, og for området 100-500 hz - så kan man prøve seg frem hva som funker best.
Men å korrigere direktelyden er korreksjon av høyttalerens respons, ikke romkorreksjon.
Det er jeg enig i. Siden jeg har litt innsikt i hvordan romkorreksjonsalgoritmene fungerer synes jeg det er fint å oppklare misforståelsen om at romkorreksjon brukes til å korrigere uglattet steady state frekvensrespons i toppregisteret. Personlig synes jeg romkorreksjon er et missvisende navn, men siden de faktisk korrigerer rommet i bassen så er det jo ikke direkte feil.
En tilt er i praksis en tilpassing av høyttaleren til rommet og derfor begynner denne løsningen å likne på det en romkorreksjonssoftware gjør. Derfor diskusjonen om definisjonsforskjellen. For the record justerer jeg tilt hos enkelte jeg også.Sist redigert:
Ja, det varierer vel fra korreksjonssystem til korreksjonssystem hvor hissige (og lure/dumme) de er oppover i frekvens. Men når jeg opprinnelig skrev dette så tenkte jeg jo da også (eller kanskje mest) på "manuell" DSP, dvs at man måler i REW, ser på kurven, tenker hoiameg, her var det mye bølger og daler, og så forsøker å få det så flatt som mulig også langt oppover i frekvens, uten å ane hva som er årsaken til ujevnhetene. Det bærer gjerne galt av sted, ofte allerede så tidlig som 3-500hz hvis man korrigerer litt hardt.
Det jeg mener når jeg tenker at det er konseptuell forskjell på en tilt og på glatting vha PEQ eller et romkorreksjonssystem er at tilten bevarerer selve signaturen i responsen samtidig som man reduserer (eller øker) energien over et større område, i motsetning til glatting som aktivt endrer signaturen. Å endre tilt er en tryggere øvelse i form av at det er mindre sannsynlig at resultatet oppleves feil eller kunstig når man lytter til det etterpå.
Så oppsummert når jeg sier "vær forsiktig med korrigering lenger opp" så er ikke det sånn "Hvis du er verdens beste på DSP så må du fortsatt være forsiktig med å korrigere lenger opp fordi det har Thorbjørn sagt", men mer sånn "Hvis du har tenkt å begynne å korrigere med DSP og egentlig ikke aner hva du holder på med, ville jeg kanskje holdt meg under 2-300hz".
Du sa jo litt om det siste i innlegget, hva det har å si for romkorreksjon, så spørsmålet bør kanskje omformuleres til noe slikt som hva er "det" som er eller ikke er minimum fase.
DSP, eller ikke DSP.
Jeg er egentlig ganske dum på de greiene, og skjønner ofte ikke hva jeg egentlig holder på med (selv om det er gøy)
Når det gjelder Audiolense:
Jeg har registrert opp gjennom flere år på HFS, romkorreksjon vs høyttaler korreksjon...hvilken av delene er gjeldene når det kommer til bruk av Audiolense?
Jeg gjetter på at med bruk av Audiolense så blir det vel en kombo av både høyttaler og rom korreksjon...eller?
For egen del, så skiter jeg egentlig hva som er rom, eller høyttaler korreksjon.
Det jeg erfarer, og liker å holde på med, er DIY med hundrevis av mockups, samt hundrevis av korreksjons prosedyrer, targets, ifm. Auudiolense.
Resultatene er veldig varierende, og selv om jeg ofte ikke vet hvorfor ting og tang låter som det gjør, så tror jeg (ønsker å tro) at jeg lærer litt underveis.
Jeg føler meg mest trygg på bruk av Audiolense ifm DIY, og har aldri tvilt på at om det brukes riktig og optimalt, så trenger man egentlig ikke noe annet DSP-verktøy...etter 10 års bruk.
...for slike raringer som meg, vel og merke.
Jeg har lekt litt med miniDSP (med standard PEQ software) og synes det virker som et godt alternativ for dem som IKKE vil ha PC i lyd-riggen.
Men det er, og blir en annen rangs økonomi greie.
Jeg ser mange er fornøyd med diverse Dirac rigger sammen med miniDSP og andre aktører som tilbyr Dirac, men jeg har aldri blitt fristet til å teste Dirac.
Hvorfor?
Dirac har sannsynligvis mye til felles med Audiolense, MEN de legger føringer og begrensninger på HVORDAN den automatiserte korrigeringen utføres.
Det liker jeg IKKE.
Audiolense er jo også en type auto korreksjon, men her har brukeren et hav av muligheter for hvordan korreksjonen utføres...og ikke minst, delefiltrene.
Dette vil naturlig nok på brukernivå, gi veldig varierende resultater. ....og det er en god ting, fordi det krever mer kunnskap, tålmodighet, og utprøving hos sluttbruker.
Det var dagens Audiolense reklame, Bx.
..vel bekomme.
PS.
Min over 40 års interesse for hifi er pr i dag på laveste nivå når det gjelder passive butikk høyttalere,
det være seg også ferdige DSP høyttalere fra butikk (sorry Sigberg, jeg vil gjørra det sjæl)
Det betyr IKKE at jeg er motstander av passive løsninger.
...jeg er rimelig sikker på at det @Haglund84, @LMC, @Sluket, og @oks81 holder på med, låter bælbra.
Sist redigert:
Hvis man bygger en høyttaler selv, til seg selv, og kun skal bruke den i eget rom, så er man jo i den unike situasjon at rom og høyttalere i praksis er ett system, og man kan tillate seg å korrigere (eller designe filter til) disse sammen hvis man skulle ønske det.
Hvis man derimot A) skal designe delefilter (aktivt eller passivt) til en høyttaler for noen andre til et ukjent rom, eller B) skal korrigere lyden i et rom med en høyttaler man ikke har designet selv som allerede har egne delefiltere som man ikke vet helt hva gjør, så blir det litt annerledes.
Jeg ser den Sigberg.
I så måte er nok du et velkomment bidrag til alle "ikke-forståsegpåerne" av tekinske gode DSP-løsninger som ikke verken kan, eller vil/ønsker å sette seg inn i hvordan man selv kan lime og sage sin egen house-sound.
...meg om det.
Jeg har tatt motorsagkurs. Hjelper det?Sist redigert:
Ja, stemmer.
Skal man kun korrrigere høyttaleren - så må man gjøre det basert på en måling som ikke inneholder romrefleksjoner.
Det kan man grovt sett oppnå på 2 måter:
1) Måle høyttaleren utendørs eller i et ekkofritt rom.
2) Gate målingen slik at rombidraget ikke kommer med.
Med DEQX - og også med Audiolense - kan man løfte høyttaleren ut i hagen og kjøre en slik måling som i 1 - og da implementere en korreksjon som da kun korrigerer direkteresponsen fra høyttaleren. Jeg tror i grunn alle er enig om at dette funker bra.
En noe lettere måte å gjøre ting på - er å "gate" målingen. Det vil si at man for hver frekvens som måles - stenger mikrofonen før refleksjonene når frem.
Altså - hvis man har en gating på feks 5 ms - så vil refleksjoner som har lengre omvei til mikrofonen enn 1,7 meter ikke bli med i målingen. Står høyttalere 1 meter fra frontveggen - så vil altså mikrofonen ikke lengre registrere lyd, når refleksjonen fra frontveggen ankommer.
Jeg vet ikke om det er spesielt for Audiolense, men AL har altså frekvensvariabel gating - som gjør at man tar med rommet i bassen, men ikke lengre opp i frekvens. Så vidt jeg vet er alle enig om at det er suksess å ta med rommet når man korrigere frekvenser under Schrøder.
Så er vel alle enig om at det ikke er suksess å korrigere noe annen enn EQ ved høye frekvenser - la oss for ordens skyld si over 500Hz.
Men så er det et området mellom 100 og 500 Hz - hvor det er litt delte meninger. Kan man med noe suksess korrigere det som ikke er såkalt minimum fase?
Igjen - så er vel alle enig om at hvis man kan korrigere dette fysisk (Plassering/Akustikktiltak) så er det best.
Men om det ikke går - og du har en kraftig refleksjon fra sideveggen - hva gjør du da?
Men Audiolense så kan du justere gatingen slik at du bestemmer om refleksjonene skal tas med i korreksjonen eller ikke - så kan du jo høre hva du synes er best.
En siste ting som kan nevnes er at for å få nøyaktige målinger - så må målevinduet være åpent lengre - slik at systemet får målt flere perioder av lydbølgen - så dersom man bruker korte målevinduer - så vil det virke som en glatting av målingen. Det betyr at korreksjonsfilen som blir laget - også blir "glattet".
Mitt inntrykk med AL er at korte målevinduer gir en friskere og mer ekte gjengivelse - noe som også samsvarer med feks det Sigberg skriver. Nå har jeg et oppsett som ikke har veldig store problemer - så erfaringen kan nok variere litt på dette også.
Ellers deler jeg Bjørn sine synspunkter på at korrigerte anlegg låter bedre og bedre, men jeg tror altså ikke det skyldes at man bruker mindre "full korreksjon" - jeg tror det henger mer sammen med REW målinger og økt kunnskap - som gjør at man greier å ratte seg bedre lyd og luke bort flere problemer.
Takk, OMF.
Da er det er vel egentlig sånn som som jeg trodde.
Nærfelt måling utendørs, ekkofritt, var jeg vel klar over allerede, som da betyr HT korreksjon.
Det blir for mye pes for meg, og det orker jeg ikke.
Jeg får vanligvis de beste resultatene med 4 til 6 perioder korreksjon i bass, og ofte kun to perioder til de øvre oktaver.
Vil det ikke da likevel bli en kombo av høyttaler/rom korreksjon?
En høyttaler som måler flatt ekkofritt, vil jo ikke nødvendigvis måle "riktig" i mitt rom, selv om det er tildels akustisk behandlet.Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…