Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Sorry, ser at akkurat den var litt kilen å forstå for noenDet er mest tømrere som bruker hammer!
Eg synest det er merkeleg at D-gjengen ikkje kan tilrå forterkarar som dei tvilande kan lytte til, for å avgjere om
D er noko å satse på. Kvifor? Torer dei ikkje fordi dei er i ein marknad der dei står fare for å bli tekne for uredeleg marknadsføring, eller kanskje dei helst vil selje sine eigne produkt? Er ikkje lytting tross alt det som avgjer kva folk vel å kjøpe? Eller er dette ein diskusjon som er tilrettelagt for teknokratar, der vi som konsumentar må stille oss på sidelinja og berre beundre all kunnskapen?
Det ville vært mer konstruktivt om du ba om forslag til høyttalere du kunne lytte til for å avgjøre om klasse D-forsterkere er noe for deg.
- Ble medlem
- 30.07.2012
- Innlegg
- 244
- Antall liker
- 377
Fungerte fint detSorry, ser at akkurat den var litt kilen å forstå for noen
Over litt rødvin kan jeg ikke syntes annet enn at «ingeniørene» er vel sutrete og argumenterer med sin hammer på alt de ser blir skrevet. Et troll dukker opp, slå ham ned med den teoretiske hammeren. Et annet troll dukker opp, fortsett med samme hammer. Forsovet en forståelig strategi da det er mange rare synspunkt og kommentarer som dukker opp. For min egen del er ikke jeg i tvil om at «ingeniørene» her i tråden har rett når det gjelder hva som er de mest transparente og «beste» forsterkerne (målemonstre om man vil). Det hjelper bare så sørgelig lite når store deler av markedet ønsker noe annet (og bryr seg om mye annet enn hvor kommaet settes eller hvor transparent forsterkerne er). Jeg har ingen problemer med å skjønne indignasjonen over alt fjaset som kommer fra selskapenes markedsavdelinger eller konstruktørene for den saks skyld. Det forandrer likevel ikke på det sørgelige faktum at det er «ingeniørene» (gjerne gjennom markedsavdelinger) som har ansvaret for å overbevise markedet om at de tar feil og kjøper feilt utstyr. Dere kan selvfølgelig fortsette med hammeren, og teoretisk dunke ned alle dere opplever som idioter, eller vi som kjøper utstyr uten en klinisk teoretisk rasjonell begrunnelse for valget, men til syvende og sist er det dere som må produsere noe som markedet ønsker. Da hjelper det ualminnelig lite å holde teoretisk high ground og hamre videre, men komme «idiotene» i møte, slik at utvikling tilnærmer seg markedets behov, eller aller helst omvendt. Alternativet er selvfølgelig å hamre videre på teori og komma-onani og være misforstått verdensmester i en subkultur på HFS
Tråden handler egentlig om hvordan fokuset på at rørprodukter angivelig skal ha magiske egenskaper påvirker den tekniske utviklingen i bransjen. Men 3/4 av diskusjonen handler allikevel om folk som synes det er urettferdig at de ikke kan få lov til å lytte til rørutstyret sitt i fred... Derfor forstod jeg svært lite av innlegget ditt.
Rare greier dette med nettdiskusjon altså...
Vi kan jo snu litt på det. Rørforsterkere med lav effekt og høy utgangsimpedans trenger helt spesielle høyttalere for å låte slik de skal.
Karmana er så absolutt inne på noe i hans innlegg. Men til tross for at jeg foretrekker analog og rosablogger om vinyl, så setter jeg stor pris på kompetansen som målemafiaen bringer til bords. Det er bortimot uendelig med BS i denne hobbyen så vi trenger noen med beina plantet i bakken.
Ja, du har sikkert rett, innlegget traff nok ikke i en så stringent og to the point tråd som dette. Skjønner at du leser tråden som kun å inneholde to hovedtemaer, og har derfor ingen problemer med å skjønne at du ikke forsto innlegget mitt Jeg skulle sikkert benyttet avsnitt. Da hadde det nok blitt lettere skal du se 
For meg som kun bruker subjektivitet/øra, hvorfor har jeg landet på klasse d i storstua og mykere saker i mine mindre rom? Hadde vært berikende med en forklaring på dette. PS! driver ikke med dsp, er nok hva man kal kalle "gammeldags" i måten å bruke dagens teknikk på. Liker uansett å bli emosjonelt engasjert.
God helge til deg!¯
Ikke sikkert jeg liker helge
Hehe, det plager meg ikke, men jeg undres en del over at det i de fleste tråder kommer en del innlegg som slår fast relativt betydelige ting som får meg til å tenke at de har lest noen innlegg men tenkt at trådens tema er noe helt annet, og da får disse innleggene også helt nytt innhold.Ja, du har sikkert rett, innlegget traff nok ikke i en så stringent og to the point tråd som dette. Skjønner at du leser tråden som kun å inneholde to hovedtemaer, og har derfor ingen problemer med å skjønne at du ikke forsto innlegget mitt Jeg skulle sikkert benyttet avsnitt. Da hadde det nok blitt lettere skal du se
Den hammeren du nevner bruker jeg flittig om noen argumenterer for et syn med noe som er grovt misforstått, feilsitert eller rett ut sagt løgn. Jeg har ikke noe problem med at folk har et annet syn. Mye av det vi hører er sitater fra noen som har sitert noen som har sitert noen som fant på noe de trodde var riktig. Hadde man brukt hammeren på argumentet til nr 1 er det mulig vi kunne unngått at vranglære spredde seg. Her har vi nok veldig mange hifiselgere å takke.
I denne tråden er det også problemet at en del liker å skjære gjennom og argumentere kategorisk, og det er også forferdelig misvisende. Etter min mening er det forskjell på å si "jeg liker lyden jeg får i anlegget mitt med rørforsterkere", det er ikke usannsynlig at jeg ville vært enig om jeg hørte samme anlegg, og det å si at "rør er det eneste som er egnet til å formidle det som er på innspillingene".
Jeg pleier jo ikke akkurat å henge mye rundt i folks anleggstråder å korrigere ting. Heller ikke i tråder om utstyr osv. Jeg holder meg stort sett til de prinsipielle diskusjonene.
Dette har jeg vært inne på tidligere. Spesielt i akustisk ubehandlede rom der høyttalerne havner litt nær flatene i rommet, og der høyttalerne kanskje også sprer litt ujevn vil tilskudd av harmonisk forvrengning stort sett være en god ting. Dette er faktorer som gjør det vanskeligere å definere impulser, og de er viktige for å oppfatte timing og tydelighet i musikken. Når vi stimulerer flere frekvenser, det vi gjør når vi tilfører harmonisk forvrengning, øker vi følelsen av å motta transientinformasjon, og det fremstår som om ting er litt tydeligere. Litt "bløtere", litt mørkere (ofte), men også en slags tydelighet som gjør at de ugunstige akustiske forholdene helt fint er til å leve med.
Dette understøttes også av impulsteoriene blant annet i Heissenbergs usikkerhetsprinsipp og vi kan også se på en helt vanlig fouriertransformasjon at det er en sammenheng mellom hvor skarp en impuls er og hvor mange frekvenser som stimuleres samtidig. Dette er ikke fantasi eller svart magi, men ganske enkel fysikk (mulig noen er litt uenige i det siste der).
Man skal gå temmelig langt i å optimalisere høyttalere og rom før man virkelig kan begynne å sortere forsterkere etter kvalitet. Vi er nødt til å skille mellom hva som rent faktisk er best, og hva som er lettest å få til under gitte forutsetninger. Om jeg skulle drømme opp et superoppsett ville det garantert ikke fungert etter planen i et 10kvm rom, selv ikke om det var akustisk behandlet etter alle kunstens regler. Men jeg kunne fint drømt opp et oppsett som var best mulig i 10kvm store rom uten akustisk behandling. Personlig ville jeg nok gått for rene akustiske triks for å bevare disse impulsene, men det er de som inneholder den viktige informasjonen som kan overbevise oss og få oss til å akseptere det vi hører.
Men dette forklarer jo på lang vei hvorfor det ikke finnes en sannhet og hvorfor det er plass til ulike forsterkerteknologier og lydsignaturer. Det er jo egentlig ingen teknologi som står i veien for noen annen. Alle har jo ulike utgangspunkt for å implementere vår stereo i våre respektive rom.
Optimalt blir det nok ikke men uansett.. det beste vi kan få med våre begrensninger/rom
Det har du rett i, men med to forbehold. Det ene er at det er ikke rommet i seg selv som bestemmer hva som passer av forsterker, men mer hvordan høyttaleren håndterer det aktuelle rommet. Man kan godt gjøre det slik at høyttaleren tar oppgaven med å bevare impulsinformasjonen i et lite rom, og vipps så har man en løsning som fungerer best med klasse D. Et naturlig eksempel er om man tenker seg at man byttet ut forsterkerkanalene i Kii Three med rør. Det ville ikke fungert noe særlig, men det er nok en høyttaler som man i stor grad skulle kunne få et brukbart resultat med i et lite rom.
Det andre forbeholdet handler om at selv om rør ikke står i veien for noen ting, så er det en sånn messing om rør, der det skal fremstilles som at rør er en overlegen teknologi dersom du bryr deg om musikk. Og bryr du deg ikke om musikk kan du like gjerne velge klasse D... Det er et budskap som veldig mange synes det er kjekt å holde liv i, og den ganske omfattende aktiviteten der (fokuset på rørlyd som trådstarter formulerte det i åpningsinnlegget) kan dreie fokuset bort fra veldig mye annet.
Et eksempel på dette er da domediskanten så dagens lys og 99% av bransjen aldri hadde hørt ordet "spredning". I tillegg hadde man en ide om at høyttaleren skulle måle rett fra 50-15kHz ekkofritt, også var dette et slags verktøy for å sortere forsterkere. Her hadde man altså store spredningsfeil og fullstendig feiltolket hva foretrukket energifordeling i frekvensspekteret faktisk er. Hele bransjen levde i et nærmest stummende mørke før enkelte produsenter sånn smått begynte å snakke om spredning for rundt 15-20 år siden. Det er mye som kunne vært utviklet og gjort bedre hadde man bare ikke latt dogmene styre, men heller faktisk jobbet som ingeniører og forskere og lett etter problemene som vi nå for lenge siden har identifisert og definert, og som mange har funnet relativt gode løsninger på etter hvert. Dette er altså et eksempel både på hvor langvarig en sånn periode kan være (rundt 30 år i dette tilfellet) og hvor lite som skjer av kvalitativ utvikling på det aktuelle området. Hele utviklingen i den perioden pågikk nærmest utelukkende utenfor det vi i dag kaller hifibransjen. Den primære utviklingen på forsterkere handlet mer eller mindre om å utvikle house sound og finne metoder for å unngå at forsterkerne brant opp. Omtrent 30 år etter at problemet med feedback var forstått og løst tviholdt man fortsatt på dogmene om hvor gode forsterkere uten feedback var fordi de la på litt kjøtt i bassen på disse feiltunede høyttalerne.
legger merke til hva du sier / fortsatt hører og opplever som jeg gjør. Artig eksempel på det er at jeg digger transistorpe på klasse d i storstua, rør synenes jeg ikke holder følge her i det hele tatt. Da sammenligner jeg meget kostbar rørpre mot forsiktig priset transistorversjon. Oppløsningen opplever jeg som langt dårligere men tonaliteten kan jeg forstå at noen setter pris på, det blir sneppet mer "formørkning" av mellomtone. PÅ Hytta er det ingen match med mindre man spiller TOTO, og det må man av og til!! Helgefyll... eller grill?
Eller bare feeling.......min mening heller nok til ørene, data-ark kommer først inni bilde når man har noe, vet hvordan det låter over lengre tid, ønsker noe annerlededes, hvordan kan jeg oppnå det? Jo...den tror jeg kan matche inn i greiene mine...Godt det er forskjellige produkter tilgjengelig på markedet.. fortsatt er ingen teknologi i veien, bare befruktende bidrag til en morsom hobby.legger merke til hva du sier / fortsatt hører og opplever som jeg gjør. Artig eksempel på det er at jeg digger transistorpe på klasse d i storstua, rør synenes jeg ikke holder følge her i det hele tatt. Da sammenligner jeg meget kostbar rørpre mot forsiktig priset transistorversjon. Oppløsningen opplever jeg som langt dårligere men tonaliteten kan jeg forstå at noen setter pris på, det blir sneppet mer "formørkning" av mellomtone. PÅ Hytta er det ingen match med mindre man spiller TOTO, og det må man av og til!! Helgefyll... eller grill?
Ikke du heller "Snickers" hadde hatt noe særlig å fordrive tiden med hadde det ikke vært for mangfoldet av denne hobbyen å diskutere? Jeg håper teknologisk utvikling ikke fører frem til en gitt standard for komponentene våre. Gud så kjedelig det blir for meg, og ikke minst deg og alle andre..Hva f.. skal vi gjøre?.. Din søken mot det sanne er uansett respektert og på langt vei forstått! Ikke helhjertet mottatt følelsene henger fortsatt med og det skal de jo gjøre....lenge..lenge...musikken er driveren...selv, Snickers snur ikke på det. <men takk for dine bidrag, har lært mye av å følge med på dine, Armands, og Asbjørns innlegg. Stoler allikevel på egen dømmekraft, eierglede, ører, osv....men at dere påvirker min dømmekraft over tid.. ingen tvil..Godt jobba22xJ
Gjest
Når man siterer seg selv er man inne i en god meningsutveksling !!!
Igjen så får jeg den følelsen av at folk som går rasjonelt frem ikke liker og bli følelsesmessig grepet av musikken.. hvor får man det fra?
Man leser seg opp for og finne ut av de "tekniske tingene" man måler for og få høyttalere (evnt rom) på stell, for og nyte musikken!!
Det er jo hele poenget med alt enn gjør...
Men igjen, når man skjønner at "kjøpehififolket" og "DIYfolket" (man skal stigmatisere!), snakker to forskjellige språk, så har man igrunn kommet ganske langt.
Slutter man og, og diskutere for og forsvare egne valg - så tror jeg faktisk det er håp, men det er det jo i realiteten ikke....
#PAPA
Klasse d er en teknologi, ikke en lydsignatur. Kan låte som hvilken som helst klasse A, AB..
Forstår hva du mener, men hele innlegget er fra min side et 100*% subjektivt syn på hvordan jeg opplever dette på Klipsch Heritage.
På Klipsch Reference opplever jeg det mye mer nyansert.
Og ellers opplever jeg i grunn at det å vifte med fasit ikke henger sammen med det subjektive synet på verden. Tvert om.
Og her vil jeg gjerne komme med et betalbart forslag:
1723 Bookshelf S THX
arendalsound.com
Sammen med gode klasse D (og da tenker jeg IKKE på SPEC....), låter disse latterlig bra!
(EDIT: For å unngå å virke arrogant, må jeg tilføye etter siste setning: ... synes jeg, da.)Sist redigert:
Apropos det: Den artikkelen er dårlig audio engineering, men desto bedre markedsføring. Marketing forsøker å fortelle målgruppen det den vil høre, og så lirke den i retning av å kjøpe produktet (eller stemme på politikeren). Marketing vil bekrefte det målgruppen allerede tror at den vet, uten så veldig mye hensyn til om det strengt tatt er sant eller ikke. Det behøver bare ikke være så feil at man blir arrestert for det.Litt festlig at artikkelen du linker til ikke har mye positivt å si om dagens klasse D.
Denne artikkelen sikter seg rett inn på «audiofile» som mener å vite at «klasse D låter ille», «NFB er en krykke», og at «TIM skyldes NFB». Den logrer vilt for audiofile myter anno 1970:
Gallium Nitride Brings Sound Quality and Efficiency to Class-D Audio
Class-D audio amplifiers have traditionally been looked down upon by audiophiles, and in most cases, understandably so. Switching transistors for Class-D amplifiers have never had the right combination of performance parameters to produce an amplifier with sufficient open-loop linearity to...epc-co.com
Det er jo ikke sant, men viser ganske tydelig hvilken målgruppe de sikter på. Deretter forsøker de å vende det til at disse nye utgangsenhetene er såpass mye bedre enn MOSFETs at selv en medioker driverkrets med lav NFB kan få et akseptabelt resultat, og at dette på en eller annen måte skal gi Bedre Lyd.
Vel, det store problemet med Infineons klasse D-forsterkere ser ut til å være at de tar NFB før utgangsfilteret og derfor blir hysterisk følsomme for lastimpedanse. Utgangsimpedansen er både høy og reaktiv. Frekvensgangen over 5 kHz eller deromkring ser ut til å være helt avhengig av høyttalerimpedans. De kan ende opp med alt fra en tidlig og bratt avrulling til en voldsom peaking med forskjellige diskantelementer. Det kan likevel fungere hvis kretsen er bygget inn fast i en aktiv høyttaler hvor man vet eksakt hva som kobles til og kan kompensere for det, men som separate enheter for bruk med ulike høyttalere blir dette nokså uforutsigbart. («Matching! Synergi!») GaN-versjonen har samme problem, bare flyttet litt opp i frekvens på grunn av den høyere switchefrekvensen.
Bruno Putzeys vurderte tydeligvis GaN for Eigentakt og valgte MOSFET i stedet. Hans vurdering er at GaN har høyere utgangskapasitans, så de behøver lengre dead cycle, og høy switchefrekvens og lengre dead cycle vil øke open loop distortion og varmeutvikling, ikke redusere den. Altså stikk motsatt av hva Bruno ville gjøre bedre i Eigentakt vs NCore, og stikk motsatt av påstandene i markedsføringsmaterialet.
Element 114
6moons.com
Fokuset på «rørlyd» og andre audiofile myter fra før 1970 driver ikke vår verden fremover, akkurat. Men det er tydelig at markedsføringen logrer for de mytene, og dermed ender opp med å bekrefte, forsterke og videreføre dem i folks hoder. Teknologisk utvikling er noe annet.Sist redigert:
Håper ikke det har holdt deg oppe i natt! Det var en spøk! Synes bare det er festlig! Viser bare at, har man språket, kan man få folk til å tro hva som helst.
Nei, det ser ut som om det er noen helt andre som har sittet oppe i natt, med eller uten rødvin. Jeg kom bare til å koble den artikkelen til hva marketingfolkene på jobb selv sier om hva jobben deres går ut på, og ditt innlegg var en hendig knagg å henge refleksjonen på.
Føler meg utnyttet!
Krenket, nesten.
Men eksemplets makt er sterk. Og når villedende teknobabbel kobles til utstyr som folk opplever gjør jobben er det vanskelig å bare ha teknobabbel å by på, slik som i denne tråden.
Grei underholdningsverdi i innlegget ditt og syns jeg, lærte kanskje ikke så mye, men godt å se det er flere med prosaÅrets tråd! Fy faen
Mye flinke folk her inne og noen morsomme Informativ underholdning på sitt best, takk
Altså jeg har lest mer eller mindre hele tråden, det er noen folk jeg sluttet å lese innlegga til men fått med meg det mesteGrei underholdningsverdi i innlegget ditt og syns jeg, lærte kanskje ikke så mye, men godt å se det er flere med prosa
ikke at alt har gått inn å blitt der men det er i allefall lest
Ok, nå skal jeg fyre opp grillen med Buddy Gay på stereon, han er stor som en lovedør, veldig urealistisk men kult å komme mellom leppene på selveste BuddyAltså jeg har lest mer eller mindre hele tråden, det er noen folk jeg sluttet å lese innlegga til men fått med meg det meste ikke at alt har gått inn å blitt der men det er i allefall lest
kult å komme mellom leppene på selveste Buddy
Det der hadde vært mindre humoristisk om du ikke hadde feilstavet etternavnet hans..... -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…