Vet du, det kan vi godt si.
Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Absolutt, men noen er mer tålmodige enn andre. Hovedanlegget mitt er fullstendig umålt og jeger veldig fornøyd. Nå pusler jeg med målinger i kjelleren og ser ikke bort fra at jeg bruker dem til å få kjelleranlegget til å ligne mest mulig på stueanlegget, som kanskje ikke måler spesielt bra
Kunnskap må til, uansett, og bevisst smak.
Jeg også er temmelig sandalløs.
Man kan godt være opptatt av målinger uten å bruke tid på målinger. «Målinger» kan forstås som at man kjøper elektronikk og høyttalere fra seriøse, kompetente produsenter som oppgir troverdige målinger.
Og dermed sitter man igjen med godt under 1/10 av produsentene i markedet.
Så kjøper man den boksen eller høyttaleren som tiltaler deg mest for øvrig og setter det opp.
Veldig enkelt. Null stress. Koster deg ingenting, verken i tid eller ellers.
Spesielt interesserte kan gå videre og justere bassresponsen for å kompensere for rombidraget.
Nettopp derfor jeg begynte å pusle litt med Dirac i kjelleren. Du trengte ikke gullører for å oppdage at jeg hadde noen kraftige bidrag fra rommet manglende muligheter for andre tiltak gjorde måleteknologien fristende. Det hjalp veldig og hvis jeg skifter ut de 30 år gamle høyttalerne med noe bedre kan resultatet bli riktig bra.
De fleste av oss når det kommer til målinger i praksis, vil jeg si. For de av oss som driver med høyttalerkorreksjon kan jeg ikke si at jeg har sett noen ta mannskiten med ut i friluft for å få god nok oppløsning til å drive med sånt på en effektiv måte. Så da blir det jo litt guesswork, litt fikling med gating og plassering + demping rundt høyttalerne for å få noenlunde relevante data for EQ under 1000 hz eller så. Blir ikke anekoisk data-kvalitet, med andre ord.
For de av oss som driver med EQ av rommet er det overraskende mye simple fremgangsmåter og analyser som rett og slett ikke er spesielt gode i forhold til psykoakustikk og konsekvenser av det vi gjør til at det kan beskrives som spesielt imponerende stykke arbeid.
Tilførsel av resonanser i høyttaler for å kompensere for romakustikk uten å ha stålpeiling på direktelyd vs indirekte lyd og tidsoppløsningen i øret for de to på de gjeldende frekvenser er jo å spille bingo i blinde.
Frekvensrespons i et singelpunkt uten å tolke tidsdomenet på samme måte eller å ta høyde for at lokale variasjoner kan være ekstreme er jo også blindeforbundet på sightseeing tur over Besseggen.
Skjønner ikke en drit av alt det der selv, så holder meg til høyttaler-korreksjon om jeg kan.Sist redigert:
IIkke33206
Gjest
Satte en effektiv brems på tråden den forrige meldingaJeg tror denne "diskusjonen" løper ut i det meningsløse! Man kan slå hverandre i hodet med data og målinger ( minner om mange tilsvarende debatter!).
Min mening er at vi neppe kommer videre om ikke akustikk, psykologi, persepsjon, dvs. vår hjernes virkemåte er inkludert. Jeg er enig i at ørets/hørselens
kvaliteter er sentral, med hva skjer men våre hjerners tolking av vår persepsjon? Mye av diskusjonen her minner meg om det som skjer i totalitære regimer,
nemlig overkjøring av annerledes tenkende individer!
Musikk kommer ikke ferdig ut av to eller flere høyttalere fra forsterkere og diverse kilder: Det er først i rommet med lytterne til stede den åpenbares!
Slapp av med dette folkens
Samtidig er hardwaren sin oppgave bare å unngå å herpe signalet. Det kan vi måle og fastslå hvor godt de forskjellige reproduksjonsboksene klarer å få til.
Det som skjer mellom høyttaler og øre handler om akustikk og psykoakustikk og er så komplisert at det finnes få som har veldig god greie på det. Heldigvis har vi sånn noenlunde koll på hva som er store og åpenbare problemer og det finnes gode løsninger for å minimere disse problemene.
Dette med tonal korrelasjon mellom direktelyd og reflektert lyd er jo en av disse løsningene som er universelt positivt fordi det er allmenngyldig psykoakustiske grunner til det.
Diskusjon om EQ er i så måte relevant fordi man endrer direktelyden for å bedre reflektert lyd, er det udelt positivt? Kommer an på hvor, når, hvor mye, hvor sensitive noen er osv. EQ-effekt som følge av matching mellom høyttaler og elektronikk (og, dare I say it, kabler) er jo også involvert i akkurat den samme problemstillingen.
Synd at 90 % av audiofile ikke bryr seg i det hele tatt om de tingene som bringer oss fremover.
Det eneste meningsløse med slike diskusjoner er innlegg som skriver hvor meningsløst nysgjerrighet og kunnskapssøken er.
Jeg sier ikke dette: " -----hvor meningsløst nysgjerrighet og søken er" +++. Slike argumentasjonsteknikker er med på å ødelegge denne diskusjonen, og
det har vært mange tilsvarende i denne tråden! Skjerp dere!Dessuten: Vi bryr oss mye om "de tingene som bringer oss fremover". Men da må vi få presentert et lydbilde som overbeviser mer er enn et
godt røroppsett. Tilbyr du det, vl jeg nok sterkt vurdere å bruke mine surt oppsparte midler på å bytte. Det blir nok ikke billig, for da går mitt rør-oppsett
på billigsalg!IIkke33206
Gjest
Litt interessant å høre fra ingeniøren som står bak produktet det refereres til i starten av tråden:
Sist redigert av en moderator:
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 891
Det jeg synes har kommet ut av denne tråden er at kompabilitet mellom forsterker og høyttaler ikke er godt nok forstått, eller ikke tas nok hensyn til ved utvikling av Hifi produkter. Hvis grensesnittet mellom forsterker og høyttaler var strengere definert, ville man da ha kunne unngått en del av problemene som kan oppstå ved kombinering av forsterker/høyttaler? Slik grensesnittet er definert i dag kan man i prinsippet koble en hvilken som helst forsterker på hvilken som helst høyttaler og få lyd. Men om man får god lyd er et helt annet spørsmål. Og resultatet er at det blir opp til den enkelte å lese målinger for å få en forståelse av om forsterker/høyttaler matcher. Eller gjøre det som nok er det vanligste; å lytte subjektivt til kombinasjoner for å finne frem til de gode matchene.
Resultatet er at ikke-nøytral frekvensgang både i forsterker og høyttaler kan føre til en av disse «match made in heaven» som man av og til leser om. Fordi avvikene tilfeldigvis resulterte i nøytral frekvensgang som studier har vist lyttere foretrekker. Og dette med tilfeldig blir vel dessverre et nøkkelbegrep. Hvis forbrukerne skal surre frem og tilbake med ulike type produkter helt til man tilfeldigvis kommer over en kombo som matcher, blir det jo litt som å lete etter nåla i høystakken. Kunne man gjort det enklere for forbrukerne hvis farget lyd ala rørlyd ble erstattet med nøytral lyd? Ville matche-problematikken da blitt mindre, med mindre bytting som resultat. Men kanskje mindre innbringende for produsentene?IIkke33206
Gjest
Så vidt jeg forstod så ville PS audio absolutt ikke satse på rørprodukter, men ble overbevist pga av lydkvalitet.
Er det særlig mye å hente finansielt å satse på rør da?
Kan ikke skjønne annet enn at de produseres pga av at man mener det gir best lyd.
Er det ikke også en utvikling i rørforsterkere?
Vet ikke om den designen de kom opp med til PS Audio er det samme som er implementert i tidligere arbeider fra ingeniøren?
Er det ett utviklingsspor eller er det flere veier med ulik lydfilosofi som har sin rett.
Man snakker om transparent elektronikk, men hvis alle låter forskjellig, hvem er nøytral???
Beklager at du følte deg støtt. Ser ikke helt hvorfor, men folk er hårsåre i dagens samfunn.
Jeg følger en del forum og kan med hånden på hjertet si at jeg absolutt ikke føler at den jevne audiofile har spesielt god kontroll på helt elementære ting man bør være klar over for bedre lyd.
Jeg føler ikke at interessen er særlig stor for å lære seg noe særlig heller.
Ingen forsøker å overbevise noen om å bytte noe som helst, man forsøker å finne og diskutere mulige årsakssammenhenger for at man opplever det man opplever.
Et av poengene som har blitt repetert tusen ganger er vel at det kan være gode grunner til at nettopp en rørforsterker lyder bedre i et gitt oppsett enn en hvilken som helst nøytral sak.
Faktaopplysninger bør og skal alltid presenteres på en måte som minner om totalitær regime! Som feks at Klipsch er piggtrådlyd som burde vært forbudt med lov.
Get used to it!
@amason Jeg spøker. Nesten. Litt?IIkke33206
Gjest
Er det du som er budbringeren av denne dype forståelsen?
Elektrisk kompabilitet mellom forsterker og høyttaler er egentlig veldig godt forstått. Det er ikke så mye mer enn ohms lov, hvor utgangsimpedansen Z1 og lastimpedansen Z2 danner en spenningsdeler. Signalspenningen over høyttalerterminalene reduseres med en faktor Z2/(Z1+Z2). Siden lastimpedansen (høyttalerens impedanskurve) er frekvensavhengig, blir også nivåfallet frekvensavhengig - en eq-profil.
Spenningsdeler – Wikipedia
no.wikipedia.org
Voltage divider - Wikipedia
en.wikipedia.org
Det er ikke noe problem hvis effektforsterkeren har lav utgangsimpedans, kablingen ikke har altfor høy motstand, og høyttaleren ikke har altfor store variasjoner i impedans. En av Duelunds kjepphester var å linearisere høyttalerimpedans for å unngå avvik i frekvensgang. Mesteparten av delefilteret i våre danske venners klubb-høyttalere er der for å gjøre dette. Selv valgte jeg å ikke gjøre dette i mine høyttalere for å unngå unødvendig effekttap, men i stedet bruke effektforsterkere med lavest mulig utgangsimpedans og eventuelt kompensere i DSP om nødvendig.
Produsentene forstår dette veldig godt, men som vi alle vet er det ultimate salgsargumentet «hør, det er en forskjell!» Da er det alltid noen som vil være annerledes og heller forteller potensielle kunder en marketing story om matching og eksotiske materialer i smeltelimet enn å forklare ohms lov. Og det er alltid noen andre som tenker at «jo, jeg hører en forskjell, og det er sikkert verdt hundre tusen ekstra.» Som konsumenter får vi det vi fortjener.Sist redigert:
Hva må til for å gjøre interessen stor nok til å lytte da? Det virker som de fleste er såpass overbevist av egen, øh, overbevisning at man ikke er spesielt nysgjerrig på å teste ut alternativer?
Gode oppsett med f.eks sub og korrekt justert nivå for å få både jevn frekvensrespons og opplevd nøytral lyd vil jo nettopp være langt "varmere" enn mange rene transistoroppsett uten sub, fordi de typisk ikke har nok nivå i bunn. Og hva vil det høres ut som da? Jo, nettopp et godt røroppsett. Så det røroppsett hjelper oss med, i tillegg til å runde av kantene på høyttalere som kanskje ikke var helt perfekte i utgangspunktet, er å bidra til litt mer fylde i bunn som mange mangler. Og årsaken til det er at få høyttalere strengt tatt gir nok bass, spesielt på moderat lyttenivå (loudnessknappen vi hadde på 80-tallet var ikke bare tull). Og hvis de gjør det så er det bare rot, siden folk nekter å ta i bruk EQ. Skal ikke være lettSist redigert:
Ein av mine ungdommelege bommertar var å kjøpe Kenwood L07M monoblokker, og pare dei med IMF TLS 80, som fungerte heller dårleg. Men så fekk eg låne eit sett Magnepan MG II, som fungerte svært godt. Seinare fekk eg også låne toppmodellen derifrå Tympani 1D, som let fantastisk. Så eg kjøpte meg eit sett Acoustat 4, som var dei største elektrostatane eg hadde sett. Dei funka ikkje i det heile tatt med L07M, elektrostatane trigga eit sikringskrinslaup. Dei vart difor avhenda, og eg kjøpte ein Grant rørforsterkar.
Utan å kjenne skjemaet til iallfall L07M lurer eg på om det kan seiast noko om korleis impedanse og andre faktorar har spelt inn her? Reknar med at elektrostatane + inngangstrafoane og utgangstrafoane til rørforsterkaren har mykje av "æra" for at ting vart som dei vart. Det ideelle er gjerne å direktekople frå rør til elektrostat utan trafoar i det heile tatt. Acoustat hadde eit par modellar (iallfall Acoustat-x) som var laga på denne måten. Men av ein eller annan grunn gjekk dei bort frå dette. Og Beverigde modell 2 var også direktedrivne utan trafo (og dei var nok den beste høgtalaren eg har høyrt, sår ein ser bort frå bass, evne til å spele høgt og kanskje nokre andre bagatellar....
Tim de Paravichini, konstruktøren bak EAR og Luxman rørforsterkarar, hevda noko av det same. Han hevda å kunne lage like gode forsterkarar i begge teknologiar.
Det er heller ingen ting i veien for å lage en rørforsterker i klasse D. Rør switcher lynraskt og kan håndtere veldig høye frekvenser. Det var derfor radiorør ble brukt for RF-utstyr lenge etter at de stort sett gikk ut av bruk for audio. Man tager et par RF-rør til utgangstrinn, og legger omtrent samme styringssløyfe rundt som for en MOSFET-basert klasse D-forsterker. Jeg har ikke funnet kretsdiagrammene, men jeg tipper at de første klasse D-forsterkerne på tidlig 1950-tall var rørbaserte.
Flere har jo sagt det samme.
De som i mine ører kommer nærmest, er Doxa og Spec. Men selv ikke disse klarer det helt. Så om det er sånn at det bare er å gjøre det, er det innmari rart at det ikke høres sånn ut, uansett.
Innmaten i SPEC består forresten av et demo-kort fra International Rectifier/Infineon, på samme måte som mange no name-forsterkere på ebay. Måler ikke spesielt bra, de heller. Frekvensgangen er ekstremt avhengig av lastimpedansen.
Review and Measurements of IRS2092 IRAUD350 Class D Amplifier
This is a review and detailed measurement of a very common power amplifier platform based on International Rectifier/Infineon's IRS2092 class D amplifier IC. The unit was kindly sent by a member to me for testing. Here is what it looks like: The products seem to be based a reference design...
www.audiosciencereview.com
Spec RPA-W7EX:
Spec RPA-W7EX Real-Sound power amplifier Measurements
Sidebar 3: Measurements When I unpacked the Spec amplifier for testing, I was at first confused: Although Ken Micallef was supposed to have reviewed Spec's RPA-W7EX, a label on the amplifier's rear panel identified it as an "RPA-W5ST." It turned out that this very early export sample of the...www.stereophile.com
Sist redigert:
Bare budbringer av spøken. Spiller det noen rolle hvor en faktaopplysning kommer fra så lenge du kan verifisere det?
Syns det passet å legge mine tall og egne erfaringer her.Elektrisk kompabilitet mellom forsterker og høyttaler er egentlig veldig godt forstått. Det er ikke så mye mer enn ohms lov, hvor utgangsimpedansen Z1 og lastimpedansen Z2 danner en spenningsdeler. Signalspenningen over høyttalerterminalene reduseres med en faktor Z2/(Z1+Z2). Siden lastimpedansen (høyttalerens impedanskurve) er frekvensavhengig, blir også nivåfallet frekvensavhengig - en eq-profil.
Spenningsdeler – Wikipedia
no.wikipedia.org
Vis vedlegget 710322Voltage divider - Wikipedia
en.wikipedia.org
Det er ikke noe problem hvis effektforsterkeren har lav utgangsimpedans, kablingen ikke har altfor høy motstand, og høyttaleren ikke har altfor store variasjoner i impedans. En av Duelunds kjepphester var å linearisere høyttalerimpedans for å unngå avvik i frekvensgang. Mesteparten av delefilteret i våre danske venners klubb-høyttalere er der for å gjøre dette. Selv valgte jeg å ikke gjøre dette i mine høyttalere for å unngå unødvendig effekttap, men i stedet bruke effektforsterkere med lavest mulig utgangsimpedans og eventuelt kompensere i DSP om nødvendig.
Produsentene forstår dette veldig godt, men som vi alle vet er det ultimate salgsargumentet «hør, det er en forskjell!» Da er det alltid noen som vil være annerledes og heller forteller potensielle kunder en marketing story om matching og eksotiske materialer i smeltelimet enn å forklare ohms lov. Og det er alltid noen andre som tenker at «jo, jeg hører en forskjell, og det er sikkert verdt hundre tusen ekstra.» Som konsumenter får vi det vi fortjener.
Effekter av 300B rørforsterker med relativt LAV utgangsmostand 1 ohm, og Transistor Technichs SUA900. Målt i rommet på lettdreven høytalere 96dB/2.8V
Hører jeg forskjell , , ja litt transistor har mere driv og litt krispere, men 300B høres flott ut det også. Rørforsterker krever viss matching med høyttalere, men det er et ikke-eksistrende problem for transistorer.
Spenning-Frekvensgang ohms last og reell høyttaler for Rørforsterker 300B med ca 1-2 ohm utgangangmotstand
impulse response, høyttaler i rom
Sist redigert:IIkke33206
Gjest
Det kan hende jeg misforstod litt.
Bare kjør på videre med faktaopplysninger.
Føler meg fortsatt litt i tvil om hvor godt man har fått dokumentert dette med preferanser for lyd da.
Har man testet ut det i forhold til rørforsterkere?
Jeg vet de er lastavhengige, jeg har hørt samtlige av forsterkerne i sortimentet deres i eget oppsett, og jeg har dessuten eid to av dem over tid. Og jeg sikter selvsagt til kombinasjonen med det jeg selv anser for å være høyttalere som gir denne forsterkertypen gode arbeidsvilkår. Nå er det forsåvidt ikke frekvensgangen jeg sikter til, det er livligheten og klangstrukturen i gjengivelsen med rett høyttalertype.
(og da vet jeg at mange mener dette er relatert nettopp til frekvensgang, så da sier vi det )
EDIT:
Med referanse til målingene du la inn fra Stereophile, det ser ut til at vedkommende som skrev anmeldelsen, stort sett deler min oppfatning av den, i det minste...:
Sist redigert:
Det koker vel ned til at ikke alle er like opptatt av repeterbarhet, men synes prøv og feil metoden er langt mer attraktiv.
Men samtidig når man prøver å lese seg opp og få innsikt er heller ikke dette en garanti for suksess. Kan hende en del hobbyister, undertegnede inkludert, overvurderer sin egen innsikt og har ikke nok ballast til å nyttegjøre seg ordentlig av tilgjengelig teori. Det er svært mange guruer og eksperter som på overflaten later til å presentere et fornuftig bilde av virkeligheten, men likevel ikke kan følges til punkt og prikke. Man må rett og slett ta noen intuitive justeringer - etter prøv og feil metoden.Mange merkelige påstander fra teknologene her! Som "Faktaopplysninger skal og bør presenteres som noe som minner om totalitært regime". Det fins mange eksempler på at slike holdninger fører galt av sted! En viss anstendighet må også forventes fra forskerhold!
Men la oss anta at forskeren nøyaktig vet hvordan den perfekte lyd oppnås, og vet hva vi skal like. Hvorfor fins det så mange ulike forstegrkerkonstruksjoner på markedet? Ville ikke den perfekte forsterker ta over fullstendig, og vi kan sette oss rolig ned slappe av og nyte denne perfekte forsterker, uten tanke på at vi egentlig burde ha noe annet? Er vi kunder så irrasjonelle at vi ikke vil forstå dette? Dr storparten av kundene uvitende og forvirret med hensyn til lydkvalitet? Her er det mange holdninger og påstander som burde diskuteres seriøst!Ser Stereophile tar en del målinger ved sine lyttetester og ofte så kommer forsterkere/høyttalere som måler dårlig godt ut av lyttetestene så det er vel det samme som går igjen her at det er ennå viktigere hva ørene synes
Andre konklusjoner som også kan trekkes av denne observasjonen...Ser Stereophile tar en del målinger ved sine lyttetester og ofte så kommer forsterkere/høyttalere som måler dårlig godt ut av lyttetestene så det er vel det samme som går igjen her at det er ennå viktigere hva ørene synes
IIkke33206
Gjest
Det kan være greit å reflektere over at det er de samme ekspertene som uttaler seg her hifisentralen år etter år..(tiår etter tiår)
Nja, nå snakker ikke jeg om lokalheltene. Er vel få her som har publiserte noe av verdi, siterer som regel bare nedskrevet kunne?Uutgatt medlem 1034
Gjest
Sist redigert av en moderator:IIkke33206
Gjest
Ja, hifisentralen er ingen kilde i forskningssammenheng.
Jeg kritiserer ikke de "lokale heltene" heller. De bør få all mulig kreditt for bidrag!
Men det er nok mange som følger de med mest kunnskap her, og man blir kanskje ensidig farget hvis man henter det meste av info her inne.
For eksempel så hadde det vært interessant og hatt et par ingeniører som produserte rørforsterkere i denne diskusjonen...
Her sier Bascom King om valg av rør:
"The tube front end opens the sound, gives it more space, and makes the sound more musical believable.
It takes the overall performance to a much higher level."Sist redigert av en moderator:
Pga din tilsynelatende begrensede evne til å utvise leseforståelse burde du kanskje gå en tur istedenfor å misforstå internettet hele dagen? Mer produktiv bruk av tid!
Se, jeg spøker igjen! Eller er utsagnet om spøk en aprilsnarr?
Who knows, I'm confused!
Fanden og Bibel, det er egentlig det jeg prøver å si.
Perfekt lyd finnes ikke, et poeng som også er repetert mange ganger tidligere. Når det kommer til subjektiv opplevelse av lyd er det mye større forskjeller i preferanser basert på det spatiale aspektet enn det tonale aspektet ifølge Toole et al.
Mye rombidrag, lite rombidrag, diffust eller fokusert lydbilde, larger than life scene eller mer konsentrert osv er sånne spatiale greier som er veldig individuelle. Det samme kan sikkert sies om betydningen av det taktile, slam, punch, risting så innvollene ramler ut eller sjokkfaktor når Eastwood skyter uskyldige røvere på film.
Det betyr ikke at der ikke finnes forskjeller i preferanser i det tonale heller, det betyr bare at der er vi i utgangspunktet såpass like som flokk at det er et fornuftig sted å starte jakten på god lyd.
Ang forsterker så er det objektivt sett et løst problem dersom man klarer å lage forsterkere som er så gode at vi ikke klarer å høre at de har en signatur. Det klarer de visstnok i dag også. Man klarer også å lage høyttalere og forsterkere som hver for seg er veldig gode, men som sammen blir det norske fotballandslaget.
Trenger du egentlig å spørre om mennesker er irrasjonelle dyr som får innfall som har lite med den objektive virkelighet å gjøre? Klart vi er det! Det er jo det som gjør slike hobbyer så gøy!
Ja, jeg vil si storparten av audiofile er uvitende og forvirret med tanke på lydkvalitet. Mest pga manglende referanser.
Et illustrerende eksempel er jo Stereopluss sin serie om disse basstårnene. De har vært audiofile i mange år og lyttet til det meste som er interessant, men etter å ha vært på noen hjemmebesøk hos folk med saftige bassystemer ble målpostene flyttet.
Jeg mener referanser er det vanskeligste å holde oppdatert fordi vi har veldig kort lydhukommelse og veldig god tilpasningsdyktighet. Vi kan være misfornøyd med lyden hjemme en time eller tre etter å ha vært på besøk hos andre, men så justerer det seg og referansen blir gradvis glemt.
Derfor er absolutt lydkvalitet i seg selv ikke nødvendigvis det eneste som er viktig, det er også like viktig med eierglede. Det er en helt individuell greie som gjør at det alltid vil være et marked for alle mulige varianter av alt mulig, selv om alle visste nøyaktig hva det utopiske "perfekt lyd" var for noe. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…