Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.396
    Antall liker
    2.310
    Torget vurderinger
    0
    Det er selvsagt mulig. Men noe er det uansett med implementering, for jeg ble så innmari skuffa da jeg forsøkte en annen implementering av Pascal...:
    Well, er vel en smule urettferdig å sammenligne det med en slik billig-PA-forsterker, er det ikke det? I tilfelle noen skulle tro Gato låter som IMG - et merke jeg oppfatter som et "bestillings-merke" fra en "stor-Asia-elektronikk-produsent" - i regi av en rik tysk aktør i et land med nesten 90 millioner mennesker som kjøpegruppe.
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    266
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    2
    Takk for forslag alle saman! Det verkar som eg må starte systematisk lytting på nytt, som eg gjorde med trad. forsterkarar. Da endte eg til slutt, etter ein den år, med ARC. Eg vil nok ikkje kvitte meg med dette anlegget, det er alt for godt til det, men kanskje eg kan bygge anlegg nr.2? Det hadde jo vært både interessant og artig. Eg vil da og basere meg på lytting, og atter lytting. Eg trur framleis ikkje at det å studere målingar og spes. fører fram! Det er vel som keisarens nye klede?
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    2.981
    Antall liker
    959
    Torget vurderinger
    14
    Takk for forslag alle saman! Det verkar som eg må starte systematisk lytting på nytt, som eg gjorde med trad. forsterkarar. Da endte eg til slutt, etter ein den år, med ARC. Eg vil nok ikkje kvitte meg med dette anlegget, det er alt for godt til det, men kanskje eg kan bygge anlegg nr.2? Det hadde jo vært både interessant og artig. Eg vil da og basere meg på lytting, og atter lytting. Eg trur framleis ikkje at det å studere målingar og spes. fører fram! Det er vel som keisarens nye klede?
    Jeg forstår ikke hvorfor det må fremstilles som enten/eller? Det er mulig å både se på målingene og å lytte. Jeg synes også at det er underlig å avfeie målinger og specs all den tid jeg regner med at alt som er produsert er utviklet basert både på målinger og lytting. Konstruktøren mener altså at målinger betyr noe for lyden, så hvorfor skal jeg som konsument tro noe annet?
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    266
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    2
    Eg meiner ikkje det du skriv. Eg trur sjølvsagt på på måingar, men er det lytting som er avgjerande. Eg har høyrt utstyr som måler topp, men ikke appellerer til meg. Er det vanskeleg å forstå? Eg ser det slik at målingar kan "grovsortere", eg kjøper sjølvsagt ikkje utstyr som har openberre feil og manglar! Litt problematisk med røyr her (som denne tråden dreier seg om). Røyr har visst openberre feil vert det sagt, men eg tykkjer dei låter framifrå!
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    266
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    2
    Er ikkje livet ein sirkulær prosess, dvs. ikkje lineært?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.459
    Antall liker
    2.263
    Du svarte ikke på sammenhengen mellom Accuphase og rör, kan du utdype den litt???

    mvh
    Jeg tenkte at old timer-merket Accuphase med sine rørforsterkere klarer å produsere ganske ok SINAD-tall. Litt støy og fordreining er det nok i disse forsterkerne, men til å være rør er de bra.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.459
    Antall liker
    2.263
    Det er kanskje nettopp denne biten jeg er litt kritisk til om jeg forstår deg rett.

    Kalde tall og harde fakta er av liten betydning om den ikke kan relateres til noe opplevd. Mange her som beundrer ASR for deres bidrag til en objektiv tilnærming, men jeg betviler sterk at noen her egentlig har nok innsikt og erfaring til å vurdere disse forenklingene av realiteten, selv personen som legger ut disse målingene. Noen er sikkert tettere på en forståelse enn andre, men jeg tror ingen med god innsikt vil påstå at disse tallene forteller alt.

    @Armand har etterlyst et grunnlag for kritikk av bla Amir. Jeg skrev det i en annen tråd også, men skriver det også her. "I de blindes rike er den enøyde konge." Med det mener jeg at det kreves en breddekunnskap og en innsikt få lekmenn har, for å riktig kunne tolke og avgrense betydningen av slike "fakta". Særlig gjelder det om man står i en konkret situasjon man forsøker løse. Har lest flere steder at @Snickers-is har kommenter folks overdrevne fokus på visse detaljer ved måling. Dette går veldig ofte for døve ører, men for meg viser det at min kritikk ikke er helt uberettiget. Disse kurvene og tallene er like meningsløse som blomsterspråk om man ikke besitter riktig kompetanse. Jeg tipper at flere av oss nok har lykkes mer på tross av, enn på grunn av fokus på målinger. Jeg synes videre at det er et hån mot ingeniørfaget om noen her innbiller seg at man kan ta et lynkurs i faget på et hififorum.

    Slik jeg leser det er det krangling om nyanser som for det meste utøves i slike debatter. Faktumet er vel at svært mange allerede er så tett på den perfekte gjengivelsen nåværende viten begrenser oss til at de intetsigendesigende detaljene er alt som gjenstår. Så valget mellom å kjøpe en McIntosh eller en Vera er nærmest et interiør spørsmål.

    Når det kommer til rør er jeg sikker på at noen opplever en kvalitet ved de små avvikene en slik krets kan tilføre. Min kritikk av SET er min personlige opplevelse, men kan forklares. Uansett betyr ikke det at slike kretser ikke kan ha kvaliteter jeg overser. Kan tenkes at mitt fokus ikke matcher og jeg lar meg distraheres av det andre opplever som ubetydelige forstyrrelser. Uansett synes jeg at røret har en plass i denne hobbyen.
    Jeg er helt enig i at det å kommunisere betydningen av målinger er krevende. Det er her gode journalister kunne brukt tiden sin, bruke ordmagi i forståelsens tjeneste, men det skjer sjelden.

    Ingeniører er som regel (?) ikke spesielt gode til å kommunisere tekniske spesifikasjoner så folk flest forstår det. Her er imidlertid et forsøk fra en anerkjent ingeniør, som jeg er redd lekmenn med dyre forsterkere ikke vil tro på. Kompetente produsenter av SOTA-forsterkere vil naturligvis avfeie det.

    Sitatet er fra 2005:

    «I think today’s amplifiers (if designed properly) are the least limiting factor — viewed against their performance. Their power and distortion figures can be considered sufficient».
     

    musicus

    Musikk freak
    Ble medlem
    02.07.2015
    Innlegg
    5.564
    Antall liker
    5.622
    Sted
    Gbg
    Torget vurderinger
    4
    Jeg tenkte at old timer-merket Accuphase med sine rørforsterkere klarer å produsere ganske ok SINAD-tall. Litt støy og fordreining er det nok i disse forsterkerne, men til å være rør er de bra.
    Nå har jeg ila 25 år hatt flere omganger med Accuphase, og kan til dags dato ikke huske att de har/hatt noen rör forsterkere, men du kanskje kan hjelpe meg litt her? Er du sikker på att du ikke blander litt merker her nu?!..
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.459
    Antall liker
    2.263
    Nå har jeg ila 25 år hatt flere omganger med Accuphase, og kan til dags dato ikke huske att de har/hatt noen rör forsterkere, men du kanskje kan hjelpe meg litt her? Er du sikker på att du ikke blander litt merker her nu?!..
    My bad!

    En del gullører bruker Accuphase og jeg trodde det var pga. støyen og fordreiningen at de valgte en så dyr forsterker med middelmådige spesifikasjoner. Jeg trodde det var god rørteknologi som ga middelmådige specs og samtidig gjorde produktet så dyrt.

    Selv om Accuphase ikke har rør, ble det visst rør her likevel😂

    Da er tydeligvis Accuphase produkter med høy subjektiv verdi og ikke så høy objektiv verdi, jf. det jeg skrev om i kommentar #3320.
     
    • Trist
    Reaksjoner: 2xJ

    musicus

    Musikk freak
    Ble medlem
    02.07.2015
    Innlegg
    5.564
    Antall liker
    5.622
    Sted
    Gbg
    Torget vurderinger
    4
    My bad!

    En del gullører bruker Accuphase og jeg trodde det var pga. støyen og fordreiningen at de valgte en så dyr forsterker med middelmådige spesifikasjoner. Jeg trodde det var god rørteknologi som ga middelmådige specs og samtidig gjorde produktet så dyrt.

    Selv om Accuphase ikke har rør, ble det visst rør her likevel😂

    Da er tydeligvis Accuphase produkter med høy subjektiv verdi og ikke så høy objektiv verdi, jf. det jeg skrev om i kommentar #3320.
    Rör ble det, og kommentaren om Accuphase´s subjektiv vs objektive verdi...velger jeg å ikke kommentere...
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    18.969
    Antall liker
    6.091
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Takk for forslag alle saman! Det verkar som eg må starte systematisk lytting på nytt, som eg gjorde med trad. forsterkarar. Da endte eg til slutt, etter ein den år, med ARC. Eg vil nok ikkje kvitte meg med dette anlegget, det er alt for godt til det, men kanskje eg kan bygge anlegg nr.2? Det hadde jo vært både interessant og artig. Eg vil da og basere meg på lytting, og atter lytting. Eg trur framleis ikkje at det å studere målingar og spes. fører fram! Det er vel som keisarens nye klede?
    Tekniske data er veldig greitt for å finne ut kva som ikkje passar saman, men skal du finne noko som passar saman, er det ingen veg utanom lyttinga.
    Og når det gjeld ARC - eg kjøpte forforsterkaren min i 1985 eller 86. Gamle rørforsterkarar døyr ikkje, dei vert berre feitare.....
    Eg hadde ei tid tre anlegg i huset, fram til eldstemann flytta og tok med seg anlegget sitt. Så no har eg eit enkelt 5.1-anlegg i glasverandaen der eg ser kino om vinteren, og puslar med hageaktivtetar når det er sesong. Veldig greitt å ha to anlegg med ganske ulikt utgangspunkt. Det er lærerikt.

    Elles vil eg råde deg til å lage ein eigen tråd om anlegget ditt, og bruke dette som "blogg". Eg trur at alle sentralmedlemer er interesserte i "heime hos"-trådar, så knips eit par foto av opplegget ditt, og sett i gong
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    18.969
    Antall liker
    6.091
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    My bad!

    En del gullører bruker Accuphase og jeg trodde det var pga. støyen og fordreiningen at de valgte en så dyr forsterker med middelmådige spesifikasjoner. Jeg trodde det var god rørteknologi som ga middelmådige specs og samtidig gjorde produktet så dyrt.

    Selv om Accuphase ikke har rør, ble det visst rør her likevel😂

    Da er tydeligvis Accuphase produkter med høy subjektiv verdi og ikke så høy objektiv verdi, jf. det jeg skrev om i kommentar #3320.
    Det er rimeleg konsensus mellom dei som har lytta til Accuphaseprodukt at dei lydleg sett har stor verdi. Eg tykkjer det vert feil å kalle dette for "ikke så høy" (=låg?) objektiv verdi. Berre for å pirke litt.
     

    Fosse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    10.295
    Antall liker
    15.374
    Torget vurderinger
    19
    My bad!

    En del gullører bruker Accuphase og jeg trodde det var pga. støyen og fordreiningen at de valgte en så dyr forsterker med middelmådige spesifikasjoner. Jeg trodde det var god rørteknologi som ga middelmådige specs og samtidig gjorde produktet så dyrt.

    Selv om Accuphase ikke har rør, ble det visst rør her likevel😂

    Da er tydeligvis Accuphase produkter med høy subjektiv verdi og ikke så høy objektiv verdi, jf. det jeg skrev om i kommentar #3320.
    Selv om Accuphase blir slått av andre på en del parametre på effektforsterkere så er det vel litt forenklet å si at Accuphase produkter per se (for her snakker du ikke utelukkende om forsterkere) har lav objektiv og høy subjektiv verdi.

    Snakker man om verdi på noe så må man kunne si at det er forhold rent ut over et par målemessige faktorer som betegner verdi? Accuphase er eksempelvis av de merkene jeg ville vært minst bekymret for å kjøpe av årsaker som driftssikkerhet og mulighet for videresalg. Det må være objektivt nok.

    Sånn for ordens skyld: Jeg har ikke noe følelsesladet forhold til noe stereo jeg eier, ikke har jeg laget det, og ikke ligger det prestisje i det.
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    43.283
    Antall liker
    55.475
    Torget vurderinger
    17
    My bad!

    En del gullører bruker Accuphase og jeg trodde det var pga. støyen og fordreiningen at de valgte en så dyr forsterker med middelmådige spesifikasjoner. Jeg trodde det var god rørteknologi som ga middelmådige specs og samtidig gjorde produktet så dyrt.

    Selv om Accuphase ikke har rør, ble det visst rør her likevel😂

    Da er tydeligvis Accuphase produkter med høy subjektiv verdi og ikke så høy objektiv verdi, jf. det jeg skrev om i kommentar #3320.
    Kunnskapsløst tullsnakk.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.373
    Antall liker
    821
    Torget vurderinger
    7
    Jeg er helt enig i at det å kommunisere betydningen av målinger er krevende. Det er her gode journalister kunne brukt tiden sin, bruke ordmagi i forståelsens tjeneste, men det skjer sjelden.

    Ingeniører er som regel (?) ikke spesielt gode til å kommunisere tekniske spesifikasjoner så folk flest forstår det. Her er imidlertid et forsøk fra en anerkjent ingeniør, som jeg er redd lekmenn med dyre forsterkere ikke vil tro på. Kompetente produsenter av SOTA-forsterkere vil naturligvis avfeie det.

    Sitatet er fra 2005:

    «I think today’s amplifiers (if designed properly) are the least limiting factor — viewed against their performance. Their power and distortion figures can be considered sufficient».
    Igjen! Stereophile med flere utfører målinger men det er ikke ensbetydende med hva de synes er god lyd!!!
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.373
    Antall liker
    821
    Torget vurderinger
    7
    My bad!

    En del gullører bruker Accuphase og jeg trodde det var pga. støyen og fordreiningen at de valgte en så dyr forsterker med middelmådige spesifikasjoner. Jeg trodde det var god rørteknologi som ga middelmådige specs og samtidig gjorde produktet så dyrt.

    Selv om Accuphase ikke har rør, ble det visst rør her likevel😂

    Da er tydeligvis Accuphase produkter med høy subjektiv verdi og ikke så høy objektiv verdi, jf. det jeg skrev om i kommentar #3320.
    Genelec blir ofte brukt i studio men få velger det til hjemmebruk! er det pga den utrolig triste lyden eller måledata som er grunn til det ?
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    266
    Antall liker
    78
    Torget vurderinger
    2
    Så "back to basic": Rør kontra ----- ! Er det så vanskeleg å akseptere at "nokon likar dottera og nokon likar mora"?
     

    Fosse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    10.295
    Antall liker
    15.374
    Torget vurderinger
    19
    Han gikk over til rør han jeg kjøpte riaaen av også 😊. Men det er ikke poenget, poenget er at det alltid vil være noen som vil videre, selv om det beviselig ikke er fremover.

    Jeg har mye rør, jeg har en del transistorutstyr og jeg har hørt mye imponerende god lyd fra digitale forsterkere. Jeg kan lite om det rent tekniske, og jeg er fullstendig klar over at min inngang ikke er objektivt best, enklest eller rimeligst. Jeg er jo ikke så dum at jeg tror tre platespillere, seks armer, flere pickuper, trafoer og fire riaatrinn er en rasjonell inngang til best mulig lyd?

    Poenget for eget vedkommende er at jeg har definert hvilke lekeklosser jeg er interessert i, eldre teknologi som jeg finner morsomt å fikle med. Jeg er ikke interessert i PC-avspilling selv om jeg skulle konkludert med at det låter bedre. jeg synes ikke det er like morsomt, og jeg driver med dette for moro skyld. Utelukkende for moro skyld.

    For meg er dette litt som at jeg ikke har lyst på en Taycan selv om jeg vet at den gruser luftkjølt 911 på samtlige parametre.
     

    Elmer

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    314
    Antall liker
    303
    Han gikk over til rør han jeg kjøpte riaaen av også 😊. Men det er ikke poenget, poenget er at det alltid vil være noen som vil videre, selv om det beviselig ikke er fremover.

    Jeg har mye rør, jeg har en del transistorutstyr og jeg har hørt mye imponerende god lyd fra digitale forsterkere. Jeg kan lite om det rent tekniske, og jeg er fullstendig klar over at min inngang ikke er objektivt best, enklest eller rimeligst. Jeg er jo ikke så dum at jeg tror tre platespillere, seks armer, flere pickuper, trafoer og fire riaatrinn er en rasjonell inngang til best mulig lyd?

    Poenget for eget vedkommende er at jeg har definert hvilke lekeklosser jeg er interessert i, eldre teknologi som jeg finner morsomt å fikle med. Jeg er ikke interessert i PC-avspilling selv om jeg skulle konkludert med at det låter bedre. jeg synes ikke det er like morsomt, og jeg driver med dette for moro skyld. Utelukkende for moro skyld.

    For meg er dette litt som at jeg ikke har lyst på en Taycan selv om jeg vet at den gruser luftkjølt 911 på samtlige parametre.
    Det er framlei like grått og vått her vestpå og jeg er like pirkete. Hvis du med Digitale forsterkere mener klasse - D så er det feil ! De er like så analoge som resten av alfabetet. Men slapp helt av, "til og med" (???) Haiend-skribenter faller i den gropa, men de sier ikke at de kan lite om det tekniske.

    Dr.E

    1617902762186.png
     

    Fosse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    10.295
    Antall liker
    15.374
    Torget vurderinger
    19
    Du skal se jeg allerede har svart deg i mitt forrige innlegg: Andre avsnitt, andre setning. 😉
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    517
    Antall liker
    474
    Han gikk over til rør han jeg kjøpte riaaen av også 😊. Men det er ikke poenget, poenget er at det alltid vil være noen som vil videre, selv om det beviselig ikke er fremover.

    Jeg har mye rør, jeg har en del transistorutstyr og jeg har hørt mye imponerende god lyd fra digitale forsterkere. Jeg kan lite om det rent tekniske, og jeg er fullstendig klar over at min inngang ikke er objektivt best, enklest eller rimeligst. Jeg er jo ikke så dum at jeg tror tre platespillere, seks armer, flere pickuper, trafoer og fire riaatrinn er en rasjonell inngang til best mulig lyd?

    Poenget for eget vedkommende er at jeg har definert hvilke lekeklosser jeg er interessert i, eldre teknologi som jeg finner morsomt å fikle med. Jeg er ikke interessert i PC-avspilling selv om jeg skulle konkludert med at det låter bedre. jeg synes ikke det er like morsomt, og jeg driver med dette for moro skyld. Utelukkende for moro skyld.

    For meg er dette litt som at jeg ikke har lyst på en Taycan selv om jeg vet at den gruser luftkjølt 911 på samtlige parametre.
    Du kan like gjerne gi opp Fosse, her nytter det ikke med hva man ønsker og liker å drive med. Her handler det om helt andre ting som målinger, støy, forvrenging, grafer, linker til målinger, sitater osv osv osv.

    MVh
    JP
    Rørmann (som vet hva han liker å lytte til :).

    Ps. Trådens tittel er for meg helt søkt....
     

    Fosse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    10.295
    Antall liker
    15.374
    Torget vurderinger
    19
    Jeg har ikke problemer med grafer og målinger. Jeg synes det er fint. Det sier noe om de tekniske spesifikasjonene, og det er det nyttig å kunne noe om. Om man vil basere sine valg utelukkende på dem, ta delvis hensyn til, eller se helt bort fra det hele, det må være opp til den enkelte. Jeg synes det er greit å vite, uavhengig av hva jeg velger.

    Jeg har ikke lest hele tråden, men må vel si at jeg er nokså imponert over tålmodet til «målegutta». Synes også de har en fin tone.
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    4.976
    Antall liker
    2.863
    Torget vurderinger
    2
    My bad!

    En del gullører bruker Accuphase og jeg trodde det var pga. støyen og fordreiningen at de valgte en så dyr forsterker med middelmådige spesifikasjoner. Jeg trodde det var god rørteknologi som ga middelmådige specs og samtidig gjorde produktet så dyrt.

    Selv om Accuphase ikke har rør, ble det visst rør her likevel😂

    Da er tydeligvis Accuphase produkter med høy subjektiv verdi og ikke så høy objektiv verdi, jf. det jeg skrev om i kommentar #3320.
    På tide å sjekke fakta kanskje , Accuphase er svindyr ,men har også blant de absolutt laveste SINAD og mest støysvak man kan få spesielt powerampene, og lav forvregning, og dobler effekten for hver halvering av last. E270, innstegsmodellen er litt dårligere en resten dog.
    Om Accuphase er verdt prisen er en helt annan sak, man kan jo få en Vera eller Benchmark for en brøkdel. Men det blir feil å si at Accuphase yter middelmådig ...
    1617905179473.png


    1617905426537.png

    1617905556389.png
    '

    PS Uavhengige målinger i tysk blaf klart ikke å måle lavt nok da måleustyret bar gikk til -113 db.
    1617905630599.png


    Alla data for A-36 og a-45, dvs modeller i midtskiktet eller entry modell
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.459
    Antall liker
    2.263
    Kunnskapsløst tullsnakk.
    Kjære @Sluket og andre som reagerte på min bemerkning om objektiv og subjektiv verdi i hifi.

    Jeg tror dere ikke vil se poenget mitt. La meg utdype.

    Det er ingen tvil om at produkter har en pris. Men hva er verdien? For enkelhetens skyld kan vi anta at pris er lik verdi; ellers ville man ikke kjøpt produktet, og selger er ikke Mor Teresa som selger et produkt under produktverdien. Men verdien av et produkt er ikke bare bare å definere. I kommentar #3320 forsøkte jeg å forklare at vi kan dele verdi opp i objektiv verdi og subjektiv verdi. Det er kanskje fordi dere ikke leste dette innlegget at dere misforstår.

    Man kan argumentere mot meninger, men ikke fakta. Så for diskusjonens skyld mener jeg det er hensiktsmessig å bringe opp mest mulig fakta slik at det blir mindre å diskutere. Husk at ingeniørene i AES sa takk og farvel til diskusjonen om rør vs. transistor for nesten 50 år siden. Likevel er vi her og diskuterer alt annet enn teknikk i hifi.

    Så for å holde oss til fakta finner jeg at Accuphase på listen med målinger har forsterkere med en SINAD på 94 dB. Den ene har en effekt på 774W, mens den andre har en effekt på 180W. Det gir en pris pr. watt på $28-$35. Til sammenlikning har Vera en wattpris på $6-$10. Accuphase har imidlertid høyere fordreining og mer støy i forhold til signalet enn Vera. Hvis vi for for illustrasjonens skyld antar at Vera bare har en objektiv verdi og ingen subjektiv verdi - all den tid Vera bl.a. ikke har et oppbygd merkenavn eller utbredt servicenettverk - kan Vera brukes som en referanse for objektiv verdi. Da tilsier logikken at den som kjøper Accuphase betaler minst 2/3 til 5/6 (si 70 til 85 prosent) av prisen for det som kan beskrives som subjektiv verdi. Med andre ord går under $5000 av prisen på $27.000 for den største Accuphase-forsterkeren til det som kan tallfestes som objektiv verdi; godt over $22.000 går til subjektiv verdi. Det er nok de japanske økonomene glade for.

    Vera er en «new kid on the block», så for illustrasjonens skyld la oss se på en etablert produsent som også henvender seg til old-timere, hipstere og gullører, nemlig McIntosh. Den ene McIntosh-forsterkeren har bedre målinger enn Accuphase, omtrent samme effekt, og koster 1/3 av den sammenliknbare Accuphase-forsterkeren. Så også i dette tilfellet kan vi argumentere for at Accuphase-kjøpere betaler minst 2/3 av verdien for subjektiv verdi. Fordi McIntosh har bedre målinger enn Accuphase og stor subjektiv verdi av samme årsaker som Accuphase (merkenavn, etablert over flere tiår, utbredt servicenettverk, delelager osv.), ser vi også i dette tilfellet at godt over 70 prosent av prisen på Accuphase går til subjektiv verdi.

    Når det gjelder Accuphases objektive verdi, tilsier målingene at forsterkerne er omtrent på det nivået vi finner i pro-verdenen mht. fordreining og støy i forhold til signalet. @Sluket har tidligere gjort narr av en slik pro-høyttaler hvor du får forsterkeren med på kjøpet av høyttaleren. Med andre ord er den «medgiften» du får ved høyttalerkjøp i pro-verdenen å sammenlikne med den objektive verdi man observerer i en relativt liten Accuphase-forsterker (pro-forsterkeren har en effekt på 2kW). Sånn sett skjønner jeg @Sluket sin irritasjon og behov for å rakke ned på et vel ansett merke i pro-verdenen og latterliggjøre dem som påpeker forskjellen mellom pris, objektiv verdi og subjektiv verdi; for i dette tilfellet har han mest sterke meninger og lite fakta å slå i bordet med.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.322
    Antall liker
    6.148
    Du kan like gjerne gi opp Fosse, her nytter det ikke med hva man ønsker og liker å drive med. Her handler det om helt andre ting som målinger, støy, forvrenging, grafer, linker til målinger, sitater osv osv osv.

    MVh
    JP
    Rørmann (som vet hva han liker å lytte til :).

    Ps. Trådens tittel er for meg helt søkt....
    Det er på mange måter litt påfallende hvordan alle innleggene dine handler om noe helt annet enn trådens tema, og i hovedsak har de en tendens til å kritisere dem som diskuterer trådens tema for å diskutere trådens tema.
     

    Dire Wolf

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    3.194
    Antall liker
    8.418
    Sted
    Viken
    Den evige kampen. For meget plommer fortært uten omtanke bak låste dører? Det å tenke på den der åpner døren er ikke det samme som å oppleve det. Den slags må behandles med følsomhet og respekt dersom en ikke ønsker såre. I den industrialiserte delen av riket nytes rør og horn. Og det virker.
    20210408_203402.jpg
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    3.949
    Antall liker
    6.469
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    På tide å sjekke fakta kanskje , Accuphase er svindyr ,men har også blant de absolutt laveste SINAD og mest støysvak man kan få spesielt powerampene
    Nja, 117db S/N er egentlig ikke så imponerende, bare for å holde oss til fakta. Hadde det morsomt med den gamle RIAAen deres C-240 som absolutt holdt mål og ville utklasset mange av dagens preamper både på støygulv og overload.
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    43.283
    Antall liker
    55.475
    Torget vurderinger
    17
    Kjære @Sluket og andre som reagerte på min bemerkning om objektiv og subjektiv verdi i hifi.

    Jeg tror dere ikke vil se poenget mitt. La meg utdype.

    Det er ingen tvil om at produkter har en pris. Men hva er verdien? For enkelhetens skyld kan vi anta at pris er lik verdi; ellers ville man ikke kjøpt produktet, og selger er ikke Mor Teresa som selger et produkt under produktverdien. Men verdien av et produkt er ikke bare bare å definere. I kommentar #3320 forsøkte jeg å forklare at vi kan dele verdi opp i objektiv verdi og subjektiv verdi. Det er kanskje fordi dere ikke leste dette innlegget at dere misforstår.

    Man kan argumentere mot meninger, men ikke fakta. Så for diskusjonens skyld mener jeg det er hensiktsmessig å bringe opp mest mulig fakta slik at det blir mindre å diskutere. Husk at ingeniørene i AES sa takk og farvel til diskusjonen om rør vs. transistor for nesten 50 år siden. Likevel er vi her og diskuterer alt annet enn teknikk i hifi.

    Så for å holde oss til fakta finner jeg at Accuphase på listen med målinger har forsterkere med en SINAD på 94 dB. Den ene har en effekt på 774W, mens den andre har en effekt på 180W. Det gir en pris pr. watt på $28-$35. Til sammenlikning har Vera en wattpris på $6-$10. Accuphase har imidlertid høyere fordreining og mer støy i forhold til signalet enn Vera. Hvis vi for for illustrasjonens skyld antar at Vera bare har en objektiv verdi og ingen subjektiv verdi - all den tid Vera bl.a. ikke har et oppbygd merkenavn eller utbredt servicenettverk - kan Vera brukes som en referanse for objektiv verdi. Da tilsier logikken at den som kjøper Accuphase betaler minst 2/3 til 5/6 (si 70 til 85 prosent) av prisen for det som kan beskrives som subjektiv verdi. Med andre ord går under $5000 av prisen på $27.000 for den største Accuphase-forsterkeren til det som kan tallfestes som objektiv verdi; godt over $22.000 går til subjektiv verdi. Det er nok de japanske økonomene glade for.

    Vera er en «new kid on the block», så for illustrasjonens skyld la oss se på en etablert produsent som også henvender seg til old-timere, hipstere og gullører, nemlig McIntosh. Den ene McIntosh-forsterkeren har bedre målinger enn Accuphase, omtrent samme effekt, og koster 1/3 av den sammenliknbare Accuphase-forsterkeren. Så også i dette tilfellet kan vi argumentere for at Accuphase-kjøpere betaler minst 2/3 av verdien for subjektiv verdi. Fordi McIntosh har bedre målinger enn Accuphase og stor subjektiv verdi av samme årsaker som Accuphase (merkenavn, etablert over flere tiår, utbredt servicenettverk, delelager osv.), ser vi også i dette tilfellet at godt over 70 prosent av prisen på Accuphase går til subjektiv verdi.

    Når det gjelder Accuphases objektive verdi, tilsier målingene at forsterkerne er omtrent på det nivået vi finner i pro-verdenen mht. fordreining og støy i forhold til signalet. @Sluket har tidligere gjort narr av en slik pro-høyttaler hvor du får forsterkeren med på kjøpet av høyttaleren. Med andre ord er den «medgiften» du får ved høyttalerkjøp i pro-verdenen å sammenlikne med den objektive verdi man observerer i en relativt liten Accuphase-forsterker (pro-forsterkeren har en effekt på 2kW). Sånn sett skjønner jeg @Sluket sin irritasjon og behov for å rakke ned på et vel ansett merke i pro-verdenen og latterliggjøre dem som påpeker forskjellen mellom pris, objektiv verdi og subjektiv verdi; for i dette tilfellet har han mest sterke meninger og lite fakta å slå i bordet med.

    Vel, fakta er at jeg har hatt Accuphase i bøtter og spann i mer enn 20 år, aldri byttet/solgt en skrue, og de har fungert prikkfritt uten et eneste feilslag. Hva har du hatt av Accuphase i samme periode? Dine teorier i alle retninger er nettopp bare det - teorier. Samme gjelder for din verdianskuelse - ren toskeskap å sette opp beløp mot hverandre på den måten. For hva er reelle verdier i dette? Som sagt - mer enn 20 års konstant bruk uten et eneste problem, valget falt den gang på dette merket fordi jeg skulle drive med utvikling av høyttalere og måtte ha en stabil kvalitet som beviselig ikke endrer karakter over tid (dermed blir rør litt tricky) Dessuten har Accuphase nettopp de produktene som trengs for å gjøre den jobben jeg skulle, bl.a. avanserte elektroniske delefiltre etc.

    Dersom jeg hadde hatt behov for det kunne jeg i dag den dag solgt alle Accuphase produktene jeg har her til 50% av det jeg kjøpte de for i sin tid. Samlet sett så er disse momentene rimelig uslåelige sett i fra et kost/nytte ståsted. I tillegg har jeg hatt knallgod lyd i hele perioden også!

    Jeg kunne som sådan like gjerne gått for ML, Boulder eller andre beviselig gode produkter den gang. Har hatt mange slike innom i løpet av samme tid. Kl. D var snaut nok oppfunnet da jeg rigget opp nåværende forsterkerpark.

    Forøvrig irriterer jeg meg ikke over andre produkter og har heller ingen behov for å rakke ned på de! Du må gjerne bli snurt hvis jeg har pisset på Genelecmaurtua di men annet kan du nesten ikke vente med den "god dag mann - økseskaft" frontingen du har kjørt akkurat der. Genelec er bra ting, flotte i studiosammenheng men det siste ordet i storskala lyd i heimen er det ikke. Og heller ikke ment til å være det vil jeg anta.
     

    Fosse

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    10.295
    Antall liker
    15.374
    Torget vurderinger
    19
    Jeg misforstod deg ikke svart-hvitt, jeg er bare ikke enig i din definisjon av objektiv verdi.

    En Patek Philippe koster mye til å være klokke. En Casio er bortimot gratis. Jeg vet ikke, men det aner meg at Casioen går mer nøyaktig. Jeg mener likevel at PP har en objektiv verdi i form av arbeidsinnsats som er nedlagt må lage den, deler som er brukt og hva man kan forvente å selge for.

    Men dette blir bare et spørsmål om definisjon av begreper.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.459
    Antall liker
    2.263
    Vel, fakta er at jeg har hatt Accuphase i bøtter og spann i mer enn 20 år, aldri byttet/solgt en skrue, og de har fungert prikkfritt uten et eneste feilslag. Hva har du hatt av Accuphase i samme periode? Dine teorier i alle retninger er nettopp bare det - teorier. Samme gjelder for din verdianskuelse - ren toskeskap å sette opp beløp mot hverandre på den måten. For hva er reelle verdier i dette? Som sagt - mer enn 20 års konstant bruk uten et eneste problem, valget falt den gang på dette merket fordi jeg skulle drive med utvikling av høyttalere og måtte ha en stabil kvalitet som beviselig ikke endrer karakter over tid (dermed blir rør litt tricky) Dessuten har Accuphase nettopp de produktene som trengs for å gjøre den jobben jeg skulle, bl.a. avanserte elektroniske delefiltre etc.

    Dersom jeg hadde hatt behov for det kunne jeg i dag den dag solgt alle Accuphase produktene jeg har her til 50% av det jeg kjøpte de for i sin tid. Samlet sett så er disse momentene rimelig uslåelige sett i fra et kost/nytte ståsted. I tillegg har jeg hatt knallgod lyd i hele perioden også!

    Jeg kunne som sådan like gjerne gått for ML, Boulder eller andre beviselig gode produkter den gang. Har hatt mange slike innom i løpet av samme tid. Kl. D var snaut nok oppfunnet da jeg rigget opp nåværende forsterkerpark.

    Forøvrig irriterer jeg meg ikke over andre produkter og har heller ingen behov for å rakke ned på de! Du må gjerne bli snurt hvis jeg har pisset på Genelecmaurtua di men annet kan du nesten ikke vente med den "god dag mann - økseskaft" frontingen du har kjørt akkurat der. Genelec er bra ting, flotte i studiosammenheng men det siste ordet i storskala lyd i heimen er det ikke. Og heller ikke ment til å være det vil jeg anta.
    @Sluket , du sa jeg bedrev «kunnskapsløst tullsnakk». Derfor følte jeg et behov for å få frem poenget mitt. At du beskriver forsøket mitt på å beskrive pris og verdi i hifi som «ren toskeskap», synes jeg er beklagelig. Hva er galt med å forsøke å skille det rent objektive og det mer subjektive?

    Du skriver at du «har heller ingen behov for å rakke ned på» en produsent av pro-produkter, men skriver i egen tråd at selskapet har «frekkhetens nådegave».

    Avslutningsvis skriver du at anerkjente produsenter av profesjonelt lydutstyr er en «bra ting, flotte i studiosammenheng men det siste ordet i storskala lyd i heimen er det ikke. Og heller ikke ment til å være det vil jeg anta». Dette kan misforstås fordi det er en utbredt myte at de profesjonelle bruker dårlig utstyr. Godt pro-utstyr fra anerkjente produsenter, som brukes i produksjonen av det kildematerialet vi bruker i avspillingen, er gjerne konstruert for å være bedre enn meget godt hifi-utstyr. Erfaringsvis er dette vanskelig å forstå for mange, men det er fordi pro-verdenen er fokusert på objektiv verdi, mens hifi i stor grad er fokusert på subjektiv verdi. Jeg har allerede påpekt at forsterkere med Accuphase-liknende spesifikasjoner for fordreining og støy gis bort «gratis» (forsterkerne inngår i høyttalerprisen) når man kjøper profesjonelle aktive høyttalere.

    Når dette er sagt, tror jeg vi i bunn er ganske enige om hvor hunden ligger begravet. Forsterkerutviklingen har gått videre siden 1970-tallet, da rør fortsatt ble ansett for å være objektiv best. Dette sitatet, som jeg brukte ovenfor, kan med fordel gjentas for å svare på trådtittelen. Sitatet er fra en erfaren lydingeniør i 2005:

    «I think today’s amplifiers (if designed properly) are the least limiting factor — viewed against their performance. Their power and distortion figures can be considered sufficient».
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn