Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.761
    Antall liker
    14.998
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor denne trangen til utvikling.
    En forsterker skal være stooor, tung, svart og ha flotte store kjøleribber.
    Vis vedlegget 712218
    Den illustrerer poenget med klasse D helt utmerket. Den dyreste delen i en effektforsterker er gjerne kjøleribbene. For å kunne selge en forsterker til en gitt pris er det et budsjett som helst må overholdes. Hvis man bruker en teknologi som utvikler 1/10 så mye varme kan man redusere kjøleribbene tilsvarende og legge budsjettet i noe annet.

    Folk påstår mye rart her inne, men jeg har ennå ikke sett noen boble over seg om lyden av kjøleribbefabrikat X vs Y. Kjøleribber fra Austerlitz låter slik, og Fischer låter sånn, liksom. Og da velger jeg å tro at kjølefinnene i seg selv bare er et nødvendig og dyrt onde.
     

    rørsus

    Barbeque entusiast
    Ble medlem
    30.07.2012
    Innlegg
    112
    Antall liker
    67
    Men kjøleribber mann, hvor er de?
    Er mer som en Pål Tyldum den der og ikke som en Torkel Ravndal
    Det har jo vært litt utvikling - de sitter jo over viften, invendig for å gi et slankere og mer smekkert design. Gleder meg til den kommer tilbake fra reparasjon for n't gang :)
     

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    9.231
    Antall liker
    4.905
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Huff! Nå har du kastet en skikkelig brannfakkel...... alt påvirker lyden! Tilogmed vannmengden i toalettet elle badekaret....
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.427
    Antall liker
    6.246
    Ja enig, det er veldig gøy å se at @The Shy faktisk har tatt vare på så kompetente forsterkere og bruker dem i et veldig unikt oppsett. Skulle jaggu ikke forundre meg om den hamler godt opp med flere nyere bokser. Håper jeg klarer å ha mine like lenge og være fornøyd, selv om verden rundt går videre på en måte.
    Det er ganske mye i den lett misvisende artikkelen om forsterkere og blindtesting. Det er utrolig mange forsterkere der ute som egentlig er gode nok. Man kan legge veldig mye penger i forsterker, men det er nok veldig ofte ikke fordi det gir en ren objektiv ytelsesøkning, men heller en kombinasjon av eierglede, følelse av tilhørighet, følelse av bedret nattesøvn, og selvsagt også en del ganger en heldigere match.

    Men vi har aldri vært i en slik situasjon med høyttalere, ikke en gang i nærheten. Jeg er selv ingen fan av Mc, men om jeg hadde levert en høyttaler og en produsent/forhandler sa de ville kjøre demoer på 1.2kW-ene så hadde jeg på ingen måte mistet nattesøvnen over det. Jeg vet de er bittelitt mer lastsensitive enn det jeg ville brukt i utvikling. De setter heller ikke noen rekorder i båndbredde, men det betyr liksom ikke noe. Vi kan objektivt rangere forsterkere på det nivået, men jeg sliter med å se at det gir mening straks vi sliter med å kvantifisere ulike typer feil mot hverandre. Den ene skryter av høyest ditt, mens den andre har lavest datt, og så skal det sitte en småkonge og bestemme at ditter er viktigere enn datter, selv om det langt fra hersker noen enighet om det.

    Men så ville jeg også med glede tatt på meg et oppdrag med å utvikle en høyttaler spesielt for SET-forsterkere. Jeg er på ingen måte motstander av SET, ikke litt en gang, det er kjempegøy. Det er bare det at det er litt upraktisk, også synes jeg det blir veldig dumt når noen begynner å omtale det som "det eneste som kan skape virkelig god lyd". Det skal faktisk ikke mer til enn å være motstander av polarisering før man blir stemplet som rør-hater, og det stempelet går ikke av med vanlig såpe.
     

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    4.073
    Antall liker
    3.112
    Torget vurderinger
    2
    Den illustrerer poenget med klasse D helt utmerket. Den dyreste delen i en effektforsterker er gjerne kjøleribbene. For å kunne selge en forsterker til en gitt pris er det et budsjett som helst må overholdes. Hvis man bruker en teknologi som utvikler 1/10 så mye varme kan man redusere kjøleribbene tilsvarende og legge budsjettet i noe annet.

    Folk påstår mye rart her inne, men jeg har ennå ikke sett noen boble over seg om lyden av kjøleribbefabrikat X vs Y. Austerlitz låter slik, og Fischer låter sånn, liksom. Og da velger jeg å tro at kjølefinnene i seg selv bare er et nødvendig og dyrt onde.
    Kl D er for kjerringer, og penger har vi nok av her i landet. Nok strøm også, og rein viss vi kvitter og med skiten som forsøppler den.
    Det skulle vært straffbart å lage sånn møkk.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.427
    Antall liker
    6.246
    No vil eg vere heilt seriøs og skrive på vårt eigentlege landsmål (som tråden fortener meir av) og spørje nokon av klasse D-folka her (eg byrjar bli meir nysgjerrrig på klasse D!): Kva for ein klasse D-forsterkar bør eg prøve for å bli overtydd! Eg er absolutt ope for å utfordringar, men eg forventar betre lyd for meg! Anlegget mitt består no bl.a. av to røyrforsterkarar (som eg er svært fornøgd med), desse er produserte av ARC. Eg har to høgtalarar av merket Accordio, konstruert av italienaren Franco Serblin, som eg synest er framifrå! Kva for klasse D-forsterkar vil det vere nokon vits i å høyre på gjennom desse høgtalarane og som ekspertane meiner vil kunne gje godlyd, og som helst bør overgå ARC? Eg meiner å ha lese at Franco Serblin brukte røyrforserkarar når han finlytta på sine kreasjonar. Vil dette ha nokon betydning i denne samanhengen?
    Fins det nokre bransjeaktørar som vil låne bort ein slik forsterkar, mot depositum sjølvsagt?
    Det er flere ting du bør tenke på her. For det første er ikke rør og rør det samme. For eksempel vil en SET med 1 rør stort sett ha mer enn 1 ohm utgangsimpedans, noen ganger betydelig høyere. Da får man en betydelig EQ-effekt. En PP pentode med mange flere rør blir noe helt annet. Den vil låte veldig likt en annen god forsterker (om den er god) uten rør. Da er vi over i en situasjon der forsterkerne blir vanskelige å skille. Jeg vet verken hva du har og hva Serblin brukte.

    Videre er Serblin en artig kar, men med en viss "karakter". Han startet i sin tid Sonus Faber, og deres hovedfokus var ikke dønn nøytral lyd. Det er det neppe i dag heller, så her vil nok heldig match bety en del mer enn på enkelte andre konstruksjoner der ute. Sagt på en annen måte, det er en god del produsenter jeg med trygg magefølelse kunne sagt "det kommer til å passe bra med de fleste klasse D", men jeg har ikke den følelsen med Serblin sine konstruksjoner.

    Sist men ikke minst, klasse D tar ikke bort matchingstematikken. Du bør aller først prøve deg frem med plasseringen, for det kan godt tenkes at du opplever den plassen høyttalerne står nå som relativt dårlig når du bruker klasse D på dem. Husk at match veldig ofte er en betydelig større subjektiv faktor enn rene objektive faktorer. Dette gjelder i særdeleshet ved avvik i frekvensresponsen, noe man i stor grad får når man endrer forsterkerens utgangsimpedans.


    Har også lyst til å legge til at de fleste pleier å akseptere retur så lenge du avtaler det på forhånd.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.016
    Antall liker
    6.549
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Men vi har aldri vært i en slik situasjon med høyttalere, ikke en gang i nærheten. Jeg er selv ingen fan av Mc, men om jeg hadde levert en høyttaler og en produsent/forhandler sa de ville kjøre demoer på 1.2kW-ene så hadde jeg på ingen måte mistet nattesøvnen over det. Jeg vet de er bittelitt mer lastsensitive enn det jeg ville brukt i utvikling. De setter heller ikke noen rekorder i båndbredde, men det betyr liksom ikke noe. Vi kan objektivt rangere forsterkere på det nivået, men jeg sliter med å se at det gir mening straks vi sliter med å kvantifisere ulike typer feil mot hverandre. Den ene skryter av høyest ditt, mens den andre har lavest datt, og så skal det sitte en småkonge og bestemme at ditter er viktigere enn datter, selv om det langt fra hersker noen enighet om det
    At du ikke er fan av McIntosh kan jeg ikke holde mot deg, denne leken ville rett og slett ikke vært så morsom om alle hadde hatt de samme drømmer og vært fokusert på det samme. Jeg er jo selvfølgelig klar over svakhetene med utstyret jeg har lagt elsk på, men det betyr liksom ikke så mye da jeg av hell eller teft også hadde lagt elsk på kompetente høyttalere som ikke utgjør en så stor utfordring.

    Denne listen som har vært et tema, sier jo ikke så alt for mye, men vi mennesker elsker lister og på den listen kom McIntosh som nummer 2. Jeg tillot meg å ha det litt morsomt, vel vitende om at en kalddusj når som helst ville komme. Ville jo ikke vært HFS ellers. :giggle:
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.427
    Antall liker
    6.246
    @SigbergAudio , for å få tråden på den smale sti igjen, så ser man jo hvor det hele bærer. Klasse D har nådd et nivå som er helt SOTA og prisen pr. watt kommer nok enda mer ned. Tabellen gir derfor inntrykk av at det er klasse D som teknologigruppe som drar utviklingen videre, og at miniatyrisering er et nøkkelbegrep her.

    Tabellen viser også at det er en del kjente, etablerte merker som ser ut til å være mer opptatt av lettjente penger og marketing enn ytelse og ytelse pr. krone.

    Rør, som er omtalt i trådtittelen, er mer eller mindre fraværende på listen (jeg kjenner ikke alle navnene, men du ser kanskje hvor de første rørforsterkerne havner?).
    Noe som også er litt interessant i denne sammenhengen er at det er nye komponenter og høyere virkningsgrad som er det som gir oss bedre lydende forsterkere. Det høres kanskje ikke åpenbart ut, men størrelsen på komponentene skaper store utfordringer i kretslayout. Miniatyriseringen gjør at vi får mer effektive layouts som gjør at vi kan switche langt mer perfekt (eller styre en klasse A/AB bedre), og det drar faktisk ned forvrengningen og gjør forsterkeren mer effektiv. Det er også det som gjør klasse D så effektive som også gjør at de er så immune mot reaktive laster at de praktisk talt leverer akkurat det samme uansett om lasten ansees som vanskelig eller lett. Noen har sikkert oppfattet både høy dempningsfaktor, kontroll i bassen, og i en del tilfeller også lite bass i høyttalere som er konstruert for helt andre forsterkere, eller plassert på et sted der man får dempet bass fra før. Men forklaringen ligger altså i akkurat den samme mekanismen som gjør dem effektive. Det kan sammenliknes med å dra i gang en motor med en motstand, som er ekvivalent til klasse AB (det tar sin tid, og gir omtrent null dreimoment) eller en PWM-kontroller, som er ekvivalent til klasse D (det går umiddelbart, og med fullt dreimoment). En høyttaler har overraskende mye til felles med en motor som skal starte og stoppe hele tiden. Vel, det er en motor som skal starte og stoppe hele tiden.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    18.991
    Antall liker
    6.105
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    No vil eg vere heilt seriøs og skrive på vårt eigentlege landsmål (som tråden fortener meir av) og spørje nokon av klasse D-folka her (eg byrjar bli meir nysgjerrrig på klasse D!): Kva for ein klasse D-forsterkar bør eg prøve for å bli overtydd! Eg er absolutt ope for å utfordringar, men eg forventar betre lyd for meg! Anlegget mitt består no bl.a. av to røyrforsterkarar (som eg er svært fornøgd med), desse er produserte av ARC. Eg har to høgtalarar av merket Accordio, konstruert av italienaren Franco Serblin, som eg synest er framifrå! Kva for klasse D-forsterkar vil det vere nokon vits i å høyre på gjennom desse høgtalarane og som ekspertane meiner vil kunne gje godlyd, og som helst bør overgå ARC? Eg meiner å ha lese at Franco Serblin brukte røyrforserkarar når han finlytta på sine kreasjonar. Vil dette ha nokon betydning i denne samanhengen?
    Fins det nokre bransjeaktørar som vil låne bort ein slik forsterkar, mot depositum sjølvsagt?
    Aldri høyrt høgtalarane dine, men kanskje eg kan hjelpe...

    Som eg har vore inne på tidlegare, brukar eg klasse D-Vera til å drage MBL 101. Her er det veldige effektbehov, og det greier Vera å levere. Eg prøvde med to 400/1000 i brukopling, og det var såpass med krefter i overflod, at eg opplevde at det var unødvendig. Difor kjøpte eg berre ein. Vera spelar veldig bra, og får lydtrykket ganske bra opp, sjølv om to stk sjølvsagt gjer det endå flottare.

    Eg brukar Topping 90Pre som "kvardagsforforsterkar". Dette let flott og nøytralt. Fin dynamikk, frekvensane oppfører seg så godt dei kan innan rommet sine avgrensingar, og tredimensjonale eigenskapar er på linje med langt dyrare solid-state forforsterkarar. Står på heile tida, saman med Topping D90 DAK, slik at familiemedlemer kan styre lyden slik dei vil.

    I helgene lyttar eg mykje meir kritisk. Er oppe klokka 7 laur- og sundag, og spelar fram til klokka 11 med stigande volum ettersom eg vert mindre og mindre redd for å vekke resten av familien. Då skiftar eg til SP 10. Brukar gjerne vinyl, eller linjedelen med signalet frå D90.
    Innimellom spelar eg på nye pickupar, eller går for ein kritisk vinyløkt. Då tappar eg signalet frå SP 10 sin tape out inn i Topping 90Pre. Dersom pickupen passar saman med SP 10, er dette noko av det mest "autentiske" av lydattgjeving eg har fått til her i stova.

    Ein av dei fine eigenskapane til Vera 400/1000, er at det spelast utan nokon spesiell "lytteterskel"; du treng ikkje skru særleg høgt opp for at det skal låte bra, og i praksis kan du spele på alle grader av styrke, bortsett frå avsindig høgt (får inventaret til å klirre) Eg vil tru at det bør vere ein god match med det meste av "normale" høgtalarar. Så om du har ein ARC forforsterkar, vil eg tru du kjem ut med noko liknande av det eg har og likar. Smaken kan sjølvsagt vere ulik, men då får du iallfall sjanse til å høyre kva eg snakkar om.

    No ventar eg på eit høve til å prøve den nye modellen av Vera, men reknar med at det er nødvendig å brukople to stk, og det er litt ventetid på det. Men når dette skjer, kan eg sikkert klare med utan Veraen nokre dagar.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.509
    Antall liker
    2.287
    At du ikke er fan av McIntosh kan jeg ikke holde mot deg, denne leken ville rett og slett ikke vært så morsom om alle hadde hatt de samme drømmer og vært fokusert på det samme. Jeg er jo selvfølgelig klar over svakhetene med utstyret jeg har lagt elsk på, men det betyr liksom ikke så mye da jeg av hell eller teft også hadde lagt elsk på kompetente høyttalere som ikke utgjør en så stor utfordring.

    Denne listen som har vært et tema sier jo ikke så alt for mye, men vi mennesker elsker lister og på den listen kom McIntosh som nummer 2. Jeg tillot meg å ha det litt morsomt, vel vitende at en kalddusj når som helst ville komme. Ville jo ikke vært HFS uten. :giggle:
    Kritikken mot listen, målekriteriet SINAD, er sånt som gjerne kommer når folk begynner å måle og de ser resultatet av målingene. Det skjer her og det skjedde på ASR da de begynte å måle høyttalere; dvs. kombinere hundrevis av målinger pr. høyttaler med en algoritme utviklet av Toole-miljøet i Harman.

    Men hvis man er uenig i en måling, bør man komme opp med relevante alternativer. Ellers blir kritikken mest visvas og babbel. Vi klarer jo å sette karakterer på skoleungdom, så hvorfor skulle det være vanskelig å tallfeste hifi-utstyr? Vi klarer til og med å sette en eksakt pris på hifi-utstyret selv om det kan være vrient å vurdere objektiv og subjektiv verdi opp mot hverandre.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.509
    Antall liker
    2.287
    Det kan absolutt diskuterast i kva grad ein har lukkast med karaktersettinga på skuleungdom, men ein gjer så godt ein kan...
    Ja, og karakterdebatten tror jeg er enda eldre enn rørdebatten 😂

    Likevel kommer du altså ikke inn på legestudiet med bare et pent smil.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.452
    Antall liker
    859
    Torget vurderinger
    1
    Men kjøleribber mann, hvor er de?
    Er mer som en Pål Tyldum den der og ikke som en Torkel Ravndal
    Nå skal det sies at Mr. Ravndal hadde en av de styggeste teknikkene på markløft jeg har sett, løftet over 90% med rygg.. 375kg i markløft på 110kg+ klassen som nå er 105kg+ er jo brukbart selv idag men det er noen i Norge som løfter bedre nå på 105kg- klassen mener jeg å huske..
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.385
    Antall liker
    825
    Torget vurderinger
    7
    Kritikken mot listen, målekriteriet SINAD, er sånt som gjerne kommer når folk begynner å måle og de ser resultatet av målingene. Det skjer her og det skjedde på ASR da de begynte å måle høyttalere; dvs. kombinere hundrevis av målinger pr. høyttaler med en algoritme utviklet av Toole-miljøet i Harman.

    Men hvis man er uenig i en måling, bør man komme opp med relevante alternativer. Ellers blir kritikken mest visvas og babbel. Vi klarer jo å sette karakterer på skoleungdom, så hvorfor skulle det være vanskelig å tallfeste hifi-utstyr? Vi klarer til og med å sette en eksakt pris på hifi-utstyret selv om det kan være vrient å vurdere objektiv og subjektiv verdi opp mot hverandre.
    Ser Stereophile og deres skribenter ofte gir sykt bra omtaler av produkter som måler dårlig! merkelig ikke sant 😊
    Skribentene i Fidelity ga vel en Mastersound SET forsterker gudestatus! merkelig ikke sant 😊
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    275
    Antall liker
    80
    Torget vurderinger
    2
    Takk for svar fra Audiphile-Arve og Snickers! Eg skjønar at dette kan bli komplisert, men det hadde vært artig å prøve! Men det er vel og en jungel av D-klasse og, så kor skal eg byrje? No er eg fornøgd med ARC og røyr, og vurderinga blir om det er verdt "strevet" å setje gang eit slikt prosjekt.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.040
    Antall liker
    3.494
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Takk for svar fra Audiphile-Arve og Snickers! Eg skjønar at dette kan bli komplisert, men det hadde vært artig å prøve! Men det er vel og en jungel av D-klasse og, så kor skal eg byrje? No er eg fornøgd med ARC og røyr, og vurderinga blir om det er verdt "strevet" å setje gang eit slikt prosjekt.
    Ja, det vil jeg mene. Om ikke nødvendigvis for søken etter annerledes eller bedre lyd, men for nysgjerrigheten og det påfølgende bidraget til erfaringsdatabasen.

    Alle opplevelser rundt vår hobby er næring til å opprettholde interessen og moroa over tid, både for individer og som felles gruppe.

    Personlig ville jeg tatt en titt på Purifi-baserte løsninger da det er spydspissen av Klasse D. Nad har en sak til rundt 20k som Stereopluss testet opp mot Vera sin. Sistnevnte har nok bedre buffertrinn og støynivå da NAD har en tendens til å lage sin egen vri på ting, men om det er hørbart?
    Ifølge Stereopluss så er det det.

    @Armand blir lei seg om jeg skriver at jeg har mine tvil, så jeg skal ikke skrive det. :D
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.011
    Antall liker
    3.459
    Sted
    Kongsberg
    Jeg blir slett ikke lei meg om man har tvil :) Det er jo bare å prøve.
    Ut fra målbare forskjeller har jeg mine tvil selv jeg, og det er ingen tvil om at NAD gir mye for pengene. Hadde vært moro å teste NAD en dag.
    Selv om de deler selve utgangstrinnet er det store designmessige forskjeller mellom de to. Mye større strømforsyning, buffertrinn, gaintrinn, styringslogikk, strømregulering, feedbackløsning, kabinett etc. Alle disse tingene bidrar positivt i større og mindre grad og koster en del ekstra. Om det er verdt det er opp til kundene.
    Det er forøvrig en del mer ting som må lages av konstruktørene på Purifimodulene enn f.eks Hypex NC1200 som ble omtalt tidligere. NC1200 har en del ting innebygget og er mer "plug and play".
    Mange har en naturlig skepsis til de som skriver i den kulørte pressen (meg inkludert). Men jeg tror ikke Roy Ervin Solstad i Stereo+ er laget av penger,og han kjøpte allikevel to stykker. Benytter samtidig anledningen til å på forhånd avkrefte eventuelle konspirasjonsteorier rundt gode omtaler og rabatterte priser.
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.452
    Antall liker
    859
    Torget vurderinger
    1
    @btolli kommer litt an på hva du er ute etter, integrert eller effektforsterker, plateforsterker aktuelt? Prisklasse?
    Nad og Vera som nevnt, Apollon, Nord accoustics, XTZ har i en rimeligere klasse med ICE-moduler som ble lansert forrige mnd. (konkurent til Hypex) og har med den nyeste balanserte innganger.
    https://www.vera-audio.com/ tar du kontakt der så har de noen forsterkere som går på rundgang for demo, og Hifi-klubben har også gode returordninger. Surround.no har XTZ og er norske. De andre må nesten kjøpes fra utlandet, og da er det verre med retur. Avshop har/hadde Nord.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.345
    Antall liker
    7.295
    Torget vurderinger
    2
    No vil eg vere heilt seriøs og skrive på vårt eigentlege landsmål (som tråden fortener meir av) og spørje nokon av klasse D-folka her (eg byrjar bli meir nysgjerrrig på klasse D!): Kva for ein klasse D-forsterkar bør eg prøve for å bli overtydd! Eg er absolutt ope for å utfordringar, men eg forventar betre lyd for meg! Anlegget mitt består no bl.a. av to røyrforsterkarar (som eg er svært fornøgd med), desse er produserte av ARC. Eg har to høgtalarar av merket Accordo, konstruert av italienaren Franco Serblin, som eg synest er framifrå! Kva for klasse D-forsterkar vil det vere nokon vits i å høyre på gjennom desse høgtalarane og som ekspertane meiner vil kunne gje godlyd, og som helst bør overgå ARC? Eg meiner å ha lese at Franco Serblin brukte røyrforserkarar når han finlytta på sine kreasjonar. Vil dette ha nokon betydning i denne samanhengen?
    Fins det nokre bransjeaktørar som vil låne bort ein slik forsterkar, mot depositum sjølvsagt?
    En veldig fin og vellydende inngangsbillett til klasse D, er Gato DIA 400S, sjekk med Gjallarhorn Audio.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    18.991
    Antall liker
    6.105
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Hadde vi karakterar før vi fekk rør? Eller var det egget som kom først?
    Takk for svar fra Audiphile-Arve og Snickers! Eg skjønar at dette kan bli komplisert, men det hadde vært artig å prøve! Men det er vel og en jungel av D-klasse og, så kor skal eg byrje? No er eg fornøgd med ARC og røyr, og vurderinga blir om det er verdt "strevet" å setje gang eit slikt prosjekt.
    Det å samle seg erfaringar rundt eitt eller anna hobbytema, vil alltid vere verdifullt. Vegen vert gjerne til medan du går, og det er om lag like mange vinklingar på hifi-kvalitetane som det er lyttarar. Og no når ein generasjon hifi-skribentar så vel som lyttarar pensjonerer seg, er rekruttering svært velkomne.
    Hugs: Handlar du på Internett, har du 14 dagars angrefrist, der du kan returnere varen om du ikkje er fornøgd. Og om det skulle dukke opp noko spennande med dei store kjedene, er det fleire som kan utvide dette til 30 dagar. Då får du skikkeleg tid til å reflektere over kvalitetane til produktet.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.345
    Antall liker
    7.295
    Torget vurderinger
    2
    Isåfall er det P20 som er ubrukelig mannskit! Kombinasjonen av dem er iallefall skvip rent støymessig. Jo, det var hørbar diskantsus fra 4 meters hold på Gold 200. I shit you not.
    Borte var slike bekymringer med Devialet 120, knyst som en innesluttet thai-hore. Or so I've been told 😬 :D

    Selvsagt er det sprøyt at det er ubrukelig eller mannskit, men det må betraktes som høyst reelle erfaringer i direkte back-to-back testing med annen forsterker. Jeg hadde Hegel-settet en god stund og likte det godt - helt til Devialet fjernet irritasjonsmomentet og jeg innså at ting kan både være vellydende OG fri for irritasjonsmomenter.

    BTW jeg har gjort et veldig ærlig og oppriktig blomstrings-forsøk om reelle opplevelser, vil du lese?
    Flott skrevet om OMF's anlegg, slike opplevelser er nettopp det vår hobby er til for!! :)

    Jeg betviler ikke et sekund at du har opplevd støy i den forbindelsen du forklarer, det jeg påpeker er at det kan være mange årsakssammenhenger, der det blir potensielt veldig urimelig å henge hele skylda på et enkelt produkt. Det er nok mange som har prøvd mye Hegel-utstyr, også på effektive høyttalere, uten særlig støy. Jeg vet om et par velrennomerte merker som støyer mer, for å si det sånn.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    12.10.2011
    Innlegg
    414
    Antall liker
    606
    Torget vurderinger
    0
    @btolli kommer litt an på hva du er ute etter, integrert eller effektforsterker, plateforsterker aktuelt? Prisklasse?
    Nad og Vera som nevnt, Apollon, Nord accoustics, XTZ har i en rimeligere klasse med ICE-moduler som ble lansert forrige mnd. (konkurent til Hypex) og har med den nyeste balanserte innganger.
    https://www.vera-audio.com/ tar du kontakt der så har de noen forsterkere som går på rundgang for demo, og Hifi-klubben har også gode returordninger. Surround.no har XTZ og er norske. De andre må nesten kjøpes fra utlandet, og da er det verre med retur. Avshop har/hadde Nord.
    @btolli jeg har to av XTZ A2-300 som nevnt over her liggende og støve ned, hvis du kjøper den eldste kan du få den for 3500 (ingen returrett men lett å selge videre) :D - Eller kjøp begge og du kan biampe, special price for you.

    Dette er jo "eldre" ICE teknologi og den lykkes også bare helt passe hos ASR (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/xtz-edge-a2-300-review-amplifier.19419/), det krangles litt om den burde vært målt med høyere gain (variabel gain kontroll). Uansett har du 2x300W i 4 ohm hvis du tror XTZ (2x250W målt av Armin/ASR).

    En slik på brukten er vel ca den billigste inngangen du kan få til klasse D på effektforsterkersiden hvertfall hva gjelder effekt per krone.

    Enten Snickers eller Armand eller begge har sikkert noen bevingede ord om denne forsterkeren / ICE generelt.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.406
    Antall liker
    2.315
    Torget vurderinger
    0
    En veldig fin og vellydende inngangsbillett til klasse D, er Gato DIA 400S, sjekk med Gjallarhorn Audio.
    Lyst til å legge til at Gato har drevet med øvelsen klasse D - leeenge! ...I tillegg til at Gato er den eneste av produsentene som tilbyr et design som gjør at forsterkeren i stua ikke ser ut som en oppbevarinsgboks for skismøring eller fiskekroker...

    Dere som tar en titt på Gato (på eksempelvis nettsteder) - ikke la dere lure av det øyet umiddelbart oppfatter - det at Gato på bilder ikke ser større ut en typisk asiatisk produserte små-DAC-er... Mens de i virkeligheten er like dype som andre produkter, men ikke så brede, og helt uten dette firkant-boks-utseende de fleste produsentene ser ut til å være låst til. Man ser det på alle messer hvor Gato er med, at folk står der og ser og ser på disse produktene, da de er så utrolig mye finere i virkeligheten. Samme med høyttalerne deres, som på bildet ser nesten kjedelige ut, men hvor man i virkeligheten må bort å ta på det med hendene - så velproposjonerte og håndverskmessig flott de er urført. Spiller grisebra, de, absolutt alt det står Gato på.

    Nope, har ikke Gato selv! Skal heller ikke "forsvare" merket! Har bare merket hvordan jeg selv reagerer på Gato under på messer og lignende.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.452
    Antall liker
    859
    Torget vurderinger
    1
    Dette er jo "eldre" ICE teknologi og den lykkes også bare helt passe hos ASR (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/xtz-edge-a2-300-review-amplifier.19419/), det krangles litt om den burde vært målt med høyere gain (variabel gain kontroll). Uansett har du 2x300W i 4 ohm hvis du tror XTZ (2x250W målt av Armin/ASR).
    XTZ kom med en ny en som er 2x400W eller noe nå nylig, som har balanserte innganger med nyere ICE moduler. Er vel B&O som står bak ICE?
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.385
    Antall liker
    825
    Torget vurderinger
    7
    Jeg blir slett ikke lei meg om man har tvil :) Det er jo bare å prøve.
    Ut fra målbare forskjeller har jeg mine tvil selv jeg, og det er ingen tvil om at NAD gir mye for pengene. Hadde vært moro å teste NAD en dag.
    Selv om de deler selve utgangstrinnet er det store designmessige forskjeller mellom de to. Mye større strømforsyning, buffertrinn, gaintrinn, styringslogikk, strømregulering, feedbackløsning, kabinett etc. Alle disse tingene bidrar positivt i større og mindre grad og koster en del ekstra. Om det er verdt det er opp til kundene.
    Det er forøvrig en del mer ting som må lages av konstruktørene på Purifimodulene enn f.eks Hypex NC1200 som ble omtalt tidligere. NC1200 har en del ting innebygget og er mer "plug and play".
    Mange har en naturlig skepsis til de som skriver i den kulørte pressen (meg inkludert). Men jeg tror ikke Roy Ervin Solstad i Stereo+ er laget av penger,og han kjøpte allikevel to stykker. Benytter samtidig anledningen til å på forhånd avkrefte eventuelle konspirasjonsteorier rundt gode omtaler og rabatterte priser.
    Stereo+ hørte stor forskjell på nettverkswitcher også så null tiltro til de MEN jeg tviler ikke på at Vera er bra saker. Kommer vel ann på hva man velger som pre også
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.016
    Antall liker
    6.549
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Kritikken mot listen, målekriteriet SINAD, er sånt som gjerne kommer når folk begynner å måle og de ser resultatet av målingene. Det skjer her og det skjedde på ASR da de begynte å måle høyttalere; dvs. kombinere hundrevis av målinger pr. høyttaler med en algoritme utviklet av Toole-miljøet i Harman.

    Men hvis man er uenig i en måling, bør man komme opp med relevante alternativer. Ellers blir kritikken mest visvas og babbel. Vi klarer jo å sette karakterer på skoleungdom, så hvorfor skulle det være vanskelig å tallfeste hifi-utstyr? Vi klarer til og med å sette en eksakt pris på hifi-utstyret selv om det kan være vrient å vurdere objektiv og subjektiv verdi opp mot hverandre.
    Det er kanskje nettopp denne biten jeg er litt kritisk til om jeg forstår deg rett.

    Kalde tall og harde fakta er av liten betydning om den ikke kan relateres til noe opplevd. Mange her som beundrer ASR for deres bidrag til en objektiv tilnærming, men jeg betviler sterk at noen her egentlig har nok innsikt og erfaring til å vurdere disse forenklingene av realiteten, selv personen som legger ut disse målingene. Noen er sikkert tettere på en forståelse enn andre, men jeg tror ingen med god innsikt vil påstå at disse tallene forteller alt.

    @Armand har etterlyst et grunnlag for kritikk av bla Amir. Jeg skrev det i en annen tråd også, men skriver det også her. "I de blindes rike er den enøyde konge." Med det mener jeg at det kreves en breddekunnskap og en innsikt få lekmenn har, for å riktig kunne tolke og avgrense betydningen av slike "fakta". Særlig gjelder det om man står i en konkret situasjon man forsøker løse. Har lest flere steder at @Snickers-is har kommenter folks overdrevne fokus på visse detaljer ved måling. Dette går veldig ofte for døve ører, men for meg viser det at min kritikk ikke er helt uberettiget. Disse kurvene og tallene er like meningsløse som blomsterspråk om man ikke besitter riktig kompetanse. Jeg tipper at flere av oss nok har lykkes mer på tross av, enn på grunn av fokus på målinger. Jeg synes videre at det er et hån mot ingeniørfaget om noen her innbiller seg at man kan ta et lynkurs i faget på et hififorum.

    Slik jeg leser det er det krangling om nyanser som for det meste utøves i slike debatter. Faktumet er vel at svært mange allerede er så tett på den perfekte gjengivelsen nåværende viten begrenser oss til at de intetsigendesigende detaljene er alt som gjenstår. Så valget mellom å kjøpe en McIntosh eller en Vera er nærmest et interiør spørsmål.

    Når det kommer til rør er jeg sikker på at noen opplever en kvalitet ved de små avvikene en slik krets kan tilføre. Min kritikk av SET er min personlige opplevelse, men kan forklares. Uansett betyr ikke det at slike kretser ikke kan ha kvaliteter jeg overser. Kan tenkes at mitt fokus ikke matcher og jeg lar meg distraheres av det andre opplever som ubetydelige forstyrrelser. Uansett synes jeg at røret har en plass i denne hobbyen.
     

    musicus

    Musikk freak
    Ble medlem
    02.07.2015
    Innlegg
    5.573
    Antall liker
    5.637
    Sted
    Gbg
    Torget vurderinger
    4
    Mye fokus på klasse D og transistor her nå, mens rørene er helt glemt?

    Tradisjonsrike Accuphase viser vel at det er mulig å kombinere rør med noenlunde ok målinger?

    Er det andre rør som måler ok?

    Du svarte ikke på sammenhengen mellom Accuphase og rör, kan du utdype den litt???

    mvh
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    12.10.2011
    Innlegg
    414
    Antall liker
    606
    Torget vurderinger
    0
    XTZ kom med en ny en som er 2x400W eller noe nå nylig, som har balanserte innganger med nyere ICE moduler. Er vel B&O som står bak ICE?
    Jepp og jepp. Men jeg har jo bare XTZ A2-300 liggende så det er ikke i min interesse å fortelle at det har kommet en ny og kraftigere variant! ;) Dessuten blir den mye dyrere. :)

     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.040
    Antall liker
    3.494
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Kalde tall og harde fakta er av liten betydning om den ikke kan relateres til noe opplevd. Mange her som beundrer ASR for deres bidrag til en objektiv tilnærming, men jeg betviler sterk at noen her egentlig har nok innsikt og erfaring til å vurdere disse forenklingene av realiteten, selv personen som legger ut disse målingene. Noen er sikkert tettere på en forståelse enn andre, men jeg tror ingen med god innsikt vil påstå at disse tallene forteller alt.
    Den ubehagelige sannhet er nok at du har helt rett her. Hvem har egentlig tilstrekkelig kunnskap til å kvantifisere disse abstrakte tallene til noe konstruktivt? Jeg kan sammenligne to grafer og forstå hva de viser, men I'll be damned om jeg kan bruke en forvrengningsgraf til å finne ut av om plagsom sibilant handler om -80 dB tredjeharmoniske i forsterkeren eller sammensetningen av harmoniske av forskjellige verdier hvis den ikke kan forklares av frekvensrespons.

    For min del er denne matematikken enkel, målinger viser om produktet er teknisk kompetent og om det potensielt tilfører mye eller lite egenlyd. Og ikke minst om det oppfyller krav til effekt, termisk kontroll, støygulv osv.

    Om man ønsker en helt transparent kjede eller ei er mer en filosofisk greie i mine øyne, og da gir slike målinger bare mening i forhold til sannsynlighetsgrad for å oppnå nettopp det.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.406
    Antall liker
    2.315
    Torget vurderinger
    0
    Jepp og jepp. Men jeg har jo bare XTZ A2-300 liggende så det er ikke i min interesse å fortelle at det har kommet en ny og kraftigere variant! ;) Dessuten blir den mye dyrere. :)
    Jeg har kun hørt de forrige analoge forsterkerne til XTZ - gull til prisen og langt over det - nesten ufattelig at de sluttet å produsere disse, tenker jeg.
    Ikke hørt deres to nye klasse D forsterkere - men - i det hele tatt mulig å benytte ordet "dyrt" når man snakker forsterkere fra denne produsenten her?
     

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    1.761
    Antall liker
    1.591
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    1
    Lyst til å legge til at Gato har drevet med øvelsen klasse D - leeenge! ...I tillegg til at Gato er den eneste av produsentene som tilbyr et design som gjør at forsterkeren i stua ikke ser ut som en oppbevarinsgboks for skismøring eller fiskekroker...

    Dere som tar en titt på Gato (på eksempelvis nettsteder) - ikke la dere lure av det øyet umiddelbart oppfatter - det at Gato på bilder ikke ser større ut en typisk asiatisk produserte små-DAC-er... Mens de i virkeligheten er like dype som andre produkter, men ikke så brede, og helt uten dette firkant-boks-utseende de fleste produsentene ser ut til å være låst til. Man ser det på alle messer hvor Gato er med, at folk står der og ser og ser på disse produktene, da de er så utrolig mye finere i virkeligheten. Samme med høyttalerne deres, som på bildet ser nesten kjedelige ut, men hvor man i virkeligheten må bort å ta på det med hendene - så velproposjonerte og håndverskmessig flott de er urført. Spiller grisebra, de, absolutt alt det står Gato på.

    Nope, har ikke Gato selv! Skal heller ikke "forsvare" merket! Har bare merket hvordan jeg selv reagerer på Gato under på messer og lignende.
    Jo, Gato låter flott i mine ører, men det er flere enn Gato som har pakket inn Pascal-moduler.
    Dette minner meg om da de første ICE-modulene kom på markedet og mange produsenter kastet seg på med forskjellig emballasje. Noen gjorde litt utav det med god strømforsyning, buffertrinn og event trafo på inngangen (eks. Embla, Jeff Rowland), mens andre kun "pyntet bruden" med et salgbart skall og glansede brosjyrer.
    Når Vera bruker Purifi, er dette bare motorblokken i "sportsbilen", resten er ingeniørkunst av ypperste klasse, dvs med turbo og innsprøyting med nitrometan.
    Andre konstruksjoner med svære svarte kjøleribber, digre sikringsholdere, rør med diode bakgrunnslys og speil, luftinntak, turtellere, gullfiskboller og spoiler imponerer derimot ikke. En stilig innpakning ala Gato vil unektelig gjøre at bias stilles mot godlyd? Det samme når man ser et rør?
     

    Elmer

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.08.2009
    Innlegg
    314
    Antall liker
    303
    XTZ kom med en ny en som er 2x400W eller noe nå nylig, som har balanserte innganger med nyere ICE moduler. Er vel B&O som står bak ICE?
    Litt pirk må til på en gra vestlandsdag !. B&O stod bak ICEpower når det ble etablert (2001), men de trakk seg helt ut i 2016. Men "spøkelset" er seigliva virker det som. Du er langtfra den eneste. Interessant historie for øvrig.

    ICEpower - Wikipedia

    Dr.E
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.761
    Antall liker
    14.998
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Om man ønsker en helt transparent kjede eller ei er mer en filosofisk greie i mine øyne, og da gir slike målinger bare mening i forhold til sannsynlighetsgrad for å oppnå nettopp det.
    Målingene gir jo også en pekepinn andre veien: Hvis en effektforsterker har 0,001 Ohm utgangsimpedans, båndbredde langt forbi audiobåndet og >100 dB SINAD fra tomgang til høyttalerne tar fyr - da kan man jo trygt droppe den hvis det man egentlig er ute etter er noe som farger lyden i en eller annen retning i håp om «matching» med avvikene i høyttalere og rom. Da får man heller finne noe med et par ohm utgangsimpedans og THD rundt 0,1 % (-60 dB fra signalet) og håpe at høyttalernes impedansekurve gir rett form på eq-profilen og at forvrengningsspektrumet faller i smak. Den vil i hvertfall låte «forskjellig».
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.345
    Antall liker
    7.295
    Torget vurderinger
    2
    Jo, Gato låter flott i mine ører, men det er flere enn Gato som har pakket inn Pascal-moduler.
    Dette minner meg om da de første ICE-modulene kom på markedet og mange produsenter kastet seg på med forskjellig emballasje. Noen gjorde litt utav det med god strømforsyning, buffertrinn og event trafo på inngangen (eks. Embla, Jeff Rowland), mens andre kun "pyntet bruden" med et salgbart skall og glansede brosjyrer.
    Når Vera bruker Purifi, er dette bare motorblokken i "sportsbilen", resten er ingeniørkunst av ypperste klasse, dvs med turbo og innsprøyting med nitrometan.
    Andre konstruksjoner med svære svarte kjøleribber, digre sikringsholdere, rør med diode bakgrunnslys og speil, luftinntak, turtellere, gullfiskboller og spoiler imponerer derimot ikke. En stilig innpakning ala Gato vil unektelig gjøre at bias stilles mot godlyd? Det samme når man ser et rør?
    Det er selvsagt mulig. Men noe er det uansett med implementering, for jeg ble så innmari skuffa da jeg forsøkte en annen implementering av Pascal...:
     

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    1.761
    Antall liker
    1.591
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    1
    Det er selvsagt mulig. Men noe er det uansett med implementering, for jeg ble så innmari skuffa da jeg forsøkte en annen implementering av Pascal...:
    Svært interessant. Et tweakbart objekt :unsure::) (f.eks ROUGE S-PRO INPUT)
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.040
    Antall liker
    3.494
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Målingene gir jo også en pekepinn andre veien: Hvis en effektforsterker har 0,001 Ohm utgangsimpedans, båndbredde langt forbi audiobåndet og >100 dB SINAD fra tomgang til høyttalerne tar fyr - da kan man jo trygt droppe den hvis det man egentlig er ute etter er noe som farger lyden i en eller annen retning i håp om «matching» med avvikene i høyttalere og rom. Da får man heller finne noe med et par ohm utgangsimpedans og THD rundt 0,1 % (-60 dB fra signalet) og håpe at høyttalernes impedansekurve gir rett form på eq-profilen og at forvrengningsspektrumet faller i smak. Den vil i hvertfall låte «forskjellig».
    Absolutt. Hvis man gidder å være litt systematisk når man skal kjøpe sånn EQ så blir det jo i det minste mer forutsigbart og treffsikkert 😁
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn