Er kassehøyttalere en "feilkonstruksjon"?

[LMC]

kanskje dette er en av trådene der det faktisk går an å bli enige om en konklusjon:


NEI ;D



mvh
Leif

 

[samlanes]

Det er ein fryd å lese innleggene til Asbjbo,lettlest,logisk osv.

Som vanlig innen hifi/høgt,koker det ned til romstørrelse,preferanser,waf,økonomi,ja mange kompromisser om man vil.

Jeg har desverre lite å komme med,men skal følge tråden videre,masse intresant lesing!

Mvh.

 

[BT]

Engihet er oppskrytt...

 

[Bjørn ("Orso")]

Hvis du er spesielt opptatt av holografisk romgjengivelse, bruker en stor stue som lytterom, men kan leve med begrensninger i maksimalt lydtrykk og bassgjengivelse, så bør du teste ut dipoler.

Hvis du derimot har veldig god plass og er ekstremt opptatt av korrekt gjengivelse av dynamisk kontrast, men kan leve med manglende dypbass, litt rippel i frekvensgang og en del andreordens forvrengning, så bør du prøve ut horn.

Men hvis du har begrensninger i plass og vil ha dyp bass og lite forvrengning, men kan leve med litt begrenset dynamikk og holografi, så peker pilene mot tradisjonelle kassehøyttalere.

Hvor vil du plasserer hybrid dipol her?

 

[BT]

Står de ikke hos Karma?

 

[frans]

En 10 tommer i kasse har mer "baller" enn en 15 tommer i dipol. Så det skyldes altså en "feilkonstruksjon"?? hmm :

Jeg er fristet til å svare ja og nei.

Mye av det som oppleves som "baller" dypest sett handler og ukontrollerte resonnanser i rommet. Kassehøyttalere gir en langt mer 'fysisk' opplevelse av bassen enn en dipol. Det kan være helt i henhold til intensjonen med innspillingen, spesielt på rock og en del moderne elektronisk musikk. Da er det jo bra. Men kasser gjør det samme med akustiske instrumenter som vitterlig ikke låter sånn i virkeligheten. En pauke, for eksempel, låter mye tørrere og raskere enn kassehøyttalere gjengir dem (ja, alle kasser jeg har hørt, og jeg har hatt anledning til å dælje løs på en pauke). Her er gjengivelsen fra dipoler langt mer troverdige, i det minste når det gjelder transientresponsen. Følelsen av fysisk trykk kan komme et godt stykke på vei med digre dipoler, men neppe hele veien. Det skal mye til for å få skikkelig maks. SPL fra en dipol. Rockerne kan altså ende med et lite savn med dipoler, uansett hvor store.

Er det troverdig gjengivelse av akustiske instrumenter du er ute etter? I så fall har jeg aldri hørt kasser gjøre det med den artikulasjonen, definisjonen og tydeligheten som dipoler kan. Her hjelper ingen ting i min erfaring, så lenge man snakker om selve høyttaleren. Enorme rom (les: konferansesaler) drar kasser et stykke i retning av dipolenes transientgjengivelse. Men så var det dette med pris igjen.

Vil ikke si at dette begrenser seg til bassen. Har funnet det samme også for mellomtone. Har dog ikke prøvd dipol-diskanter.

Mellomtonen i dipol mangler også "baller" når man sammenligner med samme element i kasse. Registrerer at enkelte forsøker med ekstra EQ for å løse dette. Et bedre alternativ etter min mening er å sette delefrekvensen mye høyere ved dipol enn ved kasseløsning, kanskje så mye som en oktav eller høyere. Å bruke elementer med (ekstremt) lang slaglengde er ingen god løsning, spesielt i forhold til å gjengi øvre mellomtone/nedre diskant så man drar med seg et ekstra "handikap" med mere bevegelig masse.
Da er det en mulig løsning å bruke flere elementer. Et annet alternativ som kan fungere godt ved dipol er å bruke assymetriske delefiltre der elementet nedenfor delefrekvensen har slakere slope enn elementet over.

Troverdig opplevelse søker vi vel alle? Jeg har ikke noe tro på universalløsning som passer for alle også mht. musikk smak. Min erfaring med dipol er lyden blir mer "vektløs" enn ved kasse, men på bekostning av trøkk/baller. I så måte er vi vel enige om at dipol ikke vil passe alle uansett musikksmak.

Når det her snakkes om kasse og kasselyd, så virker det som om de fleste her refererer til resonanser i kassen mens noen refererer til spredningskarakteristikk. Jeg tror det er mulig å bygge en kassehøyttaler som fungerer som en "uendelig baffel" og dermed gir jevn spredning i rommet. Når det gjelder "kasselyd" overser man betydning av lydbølgene inne i kassen. Mitt inntrykk er at dette er vel så viktig som om kassen er resonansdødt. Men også "kassen" til dipolhøyttaler har resonanser, men når det gjelder lydreflesjoner/stående bølger bak elementet har dipolhøyttalerne potensielt større fordel.

 

[Asbjørn]

Hvor vil du plasserer hybrid dipol her?

Hybrid dipol bruker kassehøyttaler som (sub)woofer. Om subwooferen sitter i samme ramme som dipolen (Martin Logan) eller om den er en separat kasse (Valentino) har ikke så mye å si. Poenget er at dipolen brukes i det frekvensområdet hvor refleksjonene i rommet er viktigst, mens kassehøyttaleren brukes til å slåss med stående bølger i det området hvor disse dominerer og hvor dipolen ville fått stadig økende basskansellering og egentlig har fullt opp med å slåss med seg selv. For meg virker det som en fornuftig kombinasjon.

Hvis man dessuten gjør dipolene så minimalistiske som Valentino og theStig har gjort i det siste, så slipper man også all den forsinkede energien og transientkompresjonen som ligger i kasse- og panelresonanser, og burde få aldeles utmerket mikrodynamikk (anslag vs utklingning, etc).

Om det står igjen noen svakhet, så ville jeg mistenkt at det dreide seg om "trøkk" i mellombass og grunntone ved høye lydtrykk, ettersom utsvingen på dipolelementene (dynamiske eller elektrostater) etterhvert vil begrense moroa, både mht lydtrykk og forvrengning. Men da er lydtrykket kanskje godt inne i rød sone allerede.

Det er også fullt mulig å gjøre en tilsvarende kasse/horn-kombinasjon, jfr avatarbildet til LMC.

 

[frans]

Denne kasseløsningen er vel ikke helt borte vekk?

Å snakke om feilkonstruksjon.... not.

 

[Lydarne]

Kort sagt jeg vil gerne hører hvad det er dipoler gør bedre og mere rigtigt end lukkede systemmer, at man vil have noget andet end det der er på CD'en mener jeg er et dårligt argument og en kaotisk vej at går.

Du glemmer bidraget fra rommet, og det faktum at en kassehøyttaler vil ha ulik spredning ved ulike frekvenser. En kassehøyttaler vil være tilnærmet rundtstrålende i bassen, stråle i en halvkule forover i mellomtonen, og stråle i en smal sektor øverst i diskanten. Enda verre, hvis konstruktøren forsøker å strekke hvert element til å dekke større frekvensbånd enn de ideelt burde gjort, vil spredningen fra hvert element også avta med frekvens, slik at spredningen blir bred-smal-bred-smal. Det er hva man typisk finner i to-veis høyttalere.

Konsekvensen av det er at frekvensgangen off-axis blir alt annet enn flat, og at både tidlige refleksjoner og romklang blir håpløst farget. Det høres "kunstig" ut, og forsøk (Olive & Toole) har vist at fargede refleksjoner (et enkelt lavpassfilter) er lettere å høre enn nøytrale refleksjoner. Det er selvsagt mulig å dempe førsterefleksjonspunkter etc, men dempematerialer har lett for å forsterke lavpassfiltreringen ved å absorbere lave frekvenser mer enn høye, og da ender man opp med å gjøre rommet "dødt" før man er kvitt refleksjonene. Det er også fullt mulig å bygge et lytterom som tilstrekkelig stort og med tilstrekkelig mange diffuserende elementer og skrå veggflater til at man får kontroll på hele saken, men det blir gjerne å ta hobbyen litt langt.

Dessuten glemmer du at den fasegangen, selv om den er helt riktig fra høyttaleren, også vris og vendes av rommet før du får høre lyden. En refleksjon vil ha forskjellig fase med frekvens (ulikt antall bølgelengder fra kilde til reflektor), og den lyden som kommer frem til øret ditt er den komplekse summen av direktelyd og alle refleksjoner. I et lytterom av "normal" størrelse og med "normal" reflektivitet vil faktisk refleksjonene være sterkere enn direktelyden på 2-3 meters lytteavstand, sånn at den fasegangen som kommer frem til øret er ganske kaotisk og totalt forskjellig fra bølgefronten ved mikrofonen.

Dipoler har tilnærmet konstant spredning med frekvens og gir nøytrale refleksjoner. Derfor vil de ikke farge romklangen i et "normalt" lytterom, dvs et rom som også brukes til andre formål og derfor ikke kan inneholde ekstreme akustiske tiltak. Derimot krever de litt ekstra plass, ettersom den bakoverstrålen du viser til vil reflekteres fra bakvegg. Psykoakustikken er slik at refleksjoner behandles ulikt ut fra når de ankommer i forhold til direktelyden og med hvilken nivåforskjell. Hvis de ankommer etter ca 10 ms med passe nivå, vil hjernen tolke det som "romklang" heller enn noe som påvirker plasseringen av stereobildet. +10 ms tilsvarer en ekstra strekning for lyden på 3,4 meter, dvs at avstanden til bakvegg må være > 1,7 m. (Linkwitz mener at 1 m er tilstrekkelig for praktiske formål.) Derfor, hvis du har et stort nok rom til å kunne få dipolene litt ut på dansegulvet når det skal lyttes, kan slike gi en ekstremt god gjengivelse av opptaksrommet. Du vet, sånn "walls melted away, veils lifted, ..."

Og, forresten, jeg oppfatter deg dithen at du antar noe bestemt om hvordan opptaksmikrofonen gjengir plassering. Hvordan kan du vite om opptaksmikrofonen var en omni, kardioide, figure-8, eller kanskje den var en super- eller hyperkardioide? (http://www.shurenotes.com/issue5/pickup_patterns.pdf)

Burde vi bygge høyttalere med samme spredningsmønster som opptaksmikrofonen? Hva slags høyttaler mener du ville komme nærmest f eks en superkardioidemikrofon i spredningsmønster? Hvordan ville du gjengi rom-informasjonen fra et Blumlein-par, som kanskje er den opptaksteknikken som gir den beste informasjonen om innspillingsrommet? Eller motsatt, hvis vi går ut fra spredningsmønsteret i et par dynamiske kassehøyttalere som "korrekt", så begrenser vi oss til opptak gjort med et par Neumann M150 i AB-konfigurasjon, altså ikke engang å sette mikrofonene i et Decca-tree (som gir de beste resultatene med slike mikrofoner, se http://mixonline.com/products/review/audio_neumann_decca_tree/).

Det blir kanskje litt restriktivt for musikkvalget?

Højtaleren behøver stort set ikke sprede mere end den vinkel du sider i (ca 30 grader).
og problemerne med spredning må være eksakt det samme for dipole hvis du ser på det output der kan bruges og ikke det der er ude af fase.
Du kan så have et ønske om en bedre spredning så det ikke er nødvendigt at side lige i midten for at for den helt korrekte lyd balance, og det er jeg enig i er en god idee og ikke noget problem med en lukket kasse, man skal bare have fat i Snickers-is.

At lyden er rundstrålende i bunden og bliver mere direkte strålende i toppen, er ganske simpelt naturens orden, sådan gør alt der giver lyd fra sig, og sådan vil et punkt der giver lyd fra sig også virker. og det er ingen hindring snarere en betingelse for at gengive korrekt, og alle lydgivere har også en eller anden form for anslags flade for at give tryk og retning i lyden, der er nok en grund til at vi ikke har mund både i nakken og foran, og 3D effekten er som sagt indeholdt i signalet.

Rummets indflydelse må være nøjagtig lige så problematisk om end måske mere for dipoler i forhold til lukkede kasser.

jeg har selv aldrig haft problemer med rummet (har spillet i 12 kvadrat meter 50 og nu ca 35), lyden har om jeg så må sige altid stået i 3 D firkanten og ikke rokket sig ud af stedet, og som sagt er det ikke noget problem at spille med rigtige instrumenter i rummet og har aldrig været det. Og Jeg har heller aldrig været nogen steder hvor det ikke var muligt at spille på et piano, selv i et helt tomt kælderrum er det muligt, det lyder bare af kælderrum.

Jeg mener klart problemerne begynde når anlægget ikke følge engang's signalet, og begynder at lave en masse lyde selv som eksempelvis basreflex, eller en basgengivelse der ude af kontrol på grund af for dårlig elektronik.

Dipoler har samme spredning fra top til bund, det mener jeg som sagt slet er nogen betingelse, og du kan da ikke indregne et fejl signal i spredningen, og hvis du ikke gør det må spredningen være nøjagtig det samme som et lukket system, og der må generelt være nøjagtig de samme problemer, og vi er enige om at det er en parameter det altid vil være en fordel at gøre bedre.

Og signalet fase vrides i rummet inde det ramme dine ører, ja hvad havde du ellers tænkt dig, det er jo det der gør at du kan hører at du spiller i det rum og alt passer sammen og virker troværdigt, og nøjagtig det samme vil ske med dipoler.

Jeg har som sagt så valgt at gøre den ende hvor højtalerne står i død, så der ligesom er to rum det daglige foran højtalerene og 3 D firkanten bag højtaleren hvor musiksignalet står i. det er gjort sådan fordi jeg mener det skal være sådan, lyden skal udspringe fra et sort hul, og sjovt nok kan jeg se at dipol tilhængerne gør det samme men nok mere af nød.


Jeg savne stadigvæk en forklaring på hvad det er dipoler gør bedre end lukkede systemmer, er det perspektivet, er det bassen, hvad er det, jeg må indrømme jeg har ikke hørt nogen fordele, og jeg har trods alt hørt dipoler til 3 millioner tror jeg nok det var, og dem havde de behændigt sat 4-5 m fra bagvæggen det var der sikkert en årsag til.

Og ja nu er der mange der taler om baller ja det var en af de ting der var galt der var slet ikke det tryk og afsæt der skulle være, set i forhold til antallet af benyttede membraner (8-10 stykker i hver side), man burde have kunnet nærmer sig realistisk bigband lydtryk med det antal membraner, der er eksempelvis muligt med Gryphon Poseidon som bruger ca samme antal enheder.

Men også perspektivet var for udflydende specielt i dybden, der var ikke den afsætnings rampe der skulle være.

og nu slipper du ikke uden om mere, er bagudstrålingen fra dipoler en del af det oprindelige signal eller ikke??.
Eller er begrundelsen for at bruge dipol teknik at man er nødt til at tilføre ekstra signal for at får 3 D information fordi den information ikke er i signalet fra CD'en, eller er det fordi du ikke kan lave en lukket kasse der ikke lyder af kasse.

Iøvrigt er kompromiser for mig ikke at gøre noget der er helt forkert, men mere at ikke gøre det helt optimalt, fordi det fylder for meget koster for meget eller simpelthen ikke kan lade sig gøre som eksempelvis at genskabe den punktkilde jeg snakker om, den kan dog tilnærmelsesvis genskabes ved at bruge 8-10 små enheder der sættes på en bue/runding som for brændpunkt lige ved dit ører , det er sådan Gryphon Poseidon gør og det virker langt bedre en nogen dipol jeg har hørt.

 

[KJ]

...
At lyden er rundstrålende i bunden og bliver mere direkte strålende i toppen, er ganske simpelt naturens orden, sådan gør alt der giver lyd fra sig, og sådan vil et punkt der giver lyd fra sig også virker. og det er ingen hindring snarere en betingelse for at gengive korrekt, og alle lydgivere har også en eller anden form for anslags flade for at give tryk og retning i lyden, der er nok en grund til at vi ikke har mund både i nakken og foran, og 3D effekten er som sagt indeholdt i signalet.
...

Er ikke trommer ofte dipol? Hvor finner du «naturlige» eksempler på punktkilder?

Forøvrig er det en total umulighet for en vanlig HT til vanlig lydreproduksjon, å etterlikne lyd-/energiutstrålingen til flere ulike kilder/instrumenter. Det nærmeste vi vanligvis kan komme ifm. lydproduksjon/reproduksjon er å forsøke å gjenskape lydfeltet rundt en «imaginær» lytter i det «opprinnelige» «konsertlokalet», jf. binaurale/kunsthode opptak. Alternativt evt. ambisonics for flerkanaloppsett og «vanlige» HT.

...
Jeg savne stadigvæk en forklaring på hvad det er dipoler gør bedre end lukkede systemmer, er det perspektivet, er det bassen, hvad er det, ...

Dine er faringer er så sin sak ... Dipoler har som andre har nevnt noen vesentlige potensielle fordeler bl.a. 1) mulighet for mer homogen energiutstråling i romet, 2) sammenliknet med en rundstråle/omnipol så er den totale energiutstrålingen fra en dipol mindre for et gitt lydtrykk i lytteposisjonen, summasummarum ponesielt sett mindre interaksjon med romet sammenliknet med std. kasse.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

At lyden er rundstrålende i bunden og bliver mere direkte strålende i toppen, er ganske simpelt naturens orden, sådan gør alt der giver lyd fra sig, og sådan vil et punkt der giver lyd fra sig også virker.

Fysikken fungerer visst litt annerledes hos deg enn i resten av verden, forstår jeg.

og nu slipper du ikke uden om mere, er bagudstrålingen fra dipoler en del af det oprindelige signal eller ikke?

Det vet vi egentlig ikke svaret på, ettersom vi vanligvis ikke vet hvordan opptaket ble spilt inn. Hvis det ble tatt opp med et Blumlein-par av figure-8-mikrofoner, eller det ble brukt super- eller hyperkardioider, så er det faktisk en ganske stor baklobe i mikrofonkarakteristikken og opptaket er et "dipol-opptak" om du vil. Da vil jeg tro at et par dipol-høyttalere ville gi den mest troverdige gjengivelsen av opptaksrommet. Med andre mikrofontyper (omni, f eks, eller denne Neumann M50/M150) eller andre konfigurasjoner (Decca tree, ORTF) er det ikke like opplagt.

Og, som KJ også er inne på, så skiller dette seg ganske skarpt fra hvordan de virkelige instrumentene stråler ut sin lyd igjen. En klarinett, for eksempel, har en lydstråle forover og nedover i akseretningen, samtidig med at den stråler oppover fra hullene på oversiden. Dessuten har de to stråleretningene ulikt spektralt innhold, med mer høye frekvenser oppover enn forover. Det skal godt gjøres å gjengi det noenlunde korrekt.

Jeg savne stadigvæk en forklaring på hvad det er dipoler gør bedre end lukkede systemmer, er det perspektivet, er det bassen, hvad er det, jeg må indrømme jeg har ikke hørt nogen fordele, og jeg har trods alt hørt dipoler til 3 millioner tror jeg nok det var, og dem havde de behændigt sat 4-5 m fra bagvæggen det var der sikkert en årsag til.

Perspektivet. Som jeg forsøkte å forklare tidligere, så vil dipoler vanligvis gi den beste holografien når man befinner seg i et moderat stort lytterom uten spesielle akustiske tiltak. Å sette dipoler 4-5 meter fra bakveggen er mer enn tilstrekkelig. Da ankommer første refleksjon derfra 20-30 millisekunder etter direktelyden og vil bare oppleves som romklang uten å påvirke stereoperspektivet. Hvilke høyttalere var det, forresten?

Jeg har som sagt så valgt at gøre den ende hvor højtalerne står i død, så der ligesom er to rum det daglige foran højtalerene og 3 D firkanten bag højtaleren hvor musiksignalet står i. det er gjort sådan fordi jeg mener det skal være sådan, lyden skal udspringe fra et sort hul, og sjovt nok kan jeg se at dipol tilhængerne gør det samme men nok mere af nød.

Hvis du selv har gjort delen av ditt lytterom som ligger bak høyttalerne så død som du sier, da har du jo sett deg nødt til å skape en uendelig stor avstand fra høyttalerne til bakvegg hos deg. Altså en fullstendig "død" kube bak høyttalerne hvorfra ingen ting reflekteres, noe som akustisk er nøyaktig det samme som om rommet var kuttet av i linjen mellom høyttalerne og åpent derfra til verdensrommet. Så hvis du mener det er galt at de luksus-dipolene trengte 4-5 meter til bakvegg, hvor galt er det da ikke at dine egne høyttalere trenger uendelig stor avstand til bakvegg for å yte optimalt?

Dipoler bør forøvrig ikke plasseres i en slik "dead end". Refleksjonen fra bakveggen er en del av den tilsiktede lydstrålingen. Hvis det skal være en refleksjonsfri vegg, må den være i motsatt ende av lokalet, bak lytteposisjon, for å dempe stående bølger og redusere etterklangstiden i rommet.

 

[Valentino]

Merkelig nok fungerer dipoler godt i dead-end også. Faktisk ennå bedre enn de kassehøyttalere jeg hart hørt i et slikt rom.

 

[coolbiz]

Interessant, Valentino. Det har jeg ikke prøvd selv. Dette er muligens et åpen-baffel fenomen og ikke et dipol-fenomen?

 

[slowmotion]

Infinite baffle er muligens en ganske god løsning?

 

[OMF]

Merkelig nok fungerer dipoler godt i dead-end også. Faktisk ennå bedre enn de kassehøyttalere jeg hart hørt i et slikt rom.

Jeg synes vel i grunn ikke du kom med et skikkelig svar forrige gang....

Kan dette være et tegn på at disse refleksjonene ikke er så ønsket alikvel...og at det kan være andre årsaker til at dipoler spiller godt!
Synes du dine dipoler hjemme spiller bedre enn Tangen sine....? (Og jeg prater om Sweetspot - alt annet er i mine øyne uinteresant)

Mvh
OMF

 

[Lydarne]

Merkelig nok fungerer dipoler godt i dead-end også. Faktisk ennå bedre enn de kassehøyttalere jeg hart hørt i et slikt rom.

Måske er årsagen at de begynder at virker mindre og mindre som dipoler set fra lytteren side. og mere og mere som en lukket kasse konstruktion, bare uden kasse, det er naturligvis interessant nok i sig selv, specielt hvis man ikke kan finde ud af at lave nogle lukkede kasser der dur.

 

[Vidar Øierås]

Tror fordelen med dipol er at den ikke i så stor grad skaper peaker og dip'er i bassen i rommet, men hvorfor? Jeg tror det er slik (Jeg tenker håndflaten i vannbaljen som skal skape bølger i den - hånden er en dipol) Et lukket system har ingen feedback på elementets bakside, og dermed vil det lettere bygge seg opp stående bølger og 0-punkter i rommet. En dipol flytter luftmassen mer fram og tilbake og skaper vekselvis lavtrykk og høytrykk på hver side av rommet - men ikke høytrykk eller lavtrykk samtidig i begge ender - foran og bak dipolen. De andre frekvensene over og under denne greier ikke i så stor grad å bygge seg opp - fordi dipolen vil sparke i fra omvendt på baksiden dersom den ikke spiller i fase med romresonansen - og dermed reduseres de stående bølgene - og dermed muliggjør en flatere frekvensgang i bassområdet. Dipoler er ikke mitt sterkeste område - så isen under mine føtter er nokså tynn.
Dette er mest et tankeeksperiment, men jeg har sett målinger på dipolbassere (som er plassert omhyggelig) at de er flatere i frekvensgangen i bassområdet.

Vidar

 

[Zomby_Woof]

kanskje dette er en av trådene der det faktisk går an å bli enige om en konklusjon:


NEI ;D



mvh
Leif

Sier du, som kastet ut kassene til fordel for horn (i det minste for mesteparten frekvensområdet)...

 

[coolbiz]

Merkelig nok fungerer dipoler godt i dead-end også. Faktisk ennå bedre enn de kassehøyttalere jeg hart hørt i et slikt rom.

Måske er årsagen at de begynder at virker mindre og mindre som dipoler set fra lytteren side. og mere og mere som en lukket kasse konstruktion,

[..klippe..]

Jeg tror du leser Valentino feil. Han skrev "bedre enn de kassehøyttalere jeg har hørt i et dead-end rom" og ikke "bedre enn dipoler i et live-end rom".

 

[Skink_123]

Kanskje litt off topic, men hvordan plasserer folk dipolbassene sine her? paralell med bakveggen eller skrått?

 

[coolbiz]

Kanskje litt off topic, men hvordan plasserer folk dipolbassene sine her? paralell med bakveggen eller skrått?

Jeg har ikke separate basser; mine er del av høyttaleren forøvrig. Har litt toe-in på dem. Kanskje 20-25o eller deromkring. Dersom jeg har mindre toe-in må jeg ha større avstand til fremre veggen, er min erfaring. Har jeg for mye toe-in, blir 3D-illusjonen skadelidende, uten at jeg helt vet om det skyldes endrede refleksjoner fra sideveggene, eller fra framveggen. Mistenker det siste, men er slett ikke sikker.

 

[avo]

G. Fredriksen har laget noen dipoler opp gjennom tidene, gjerne som linjekilder. Noen av disse er bakdempet med mineralullaktig stoff rett bak elementene som "bakoverlyden" må igjennom. Noen som har noen teorier om grunnen til dette?

 

[vredensgnag]

Det kan være nyttig å spørre hvorfor høyttalere ser ut som de gjør. Skyldes det årsaker grunnet primært i funksjon, eller er det utenforliggende årsaker.

Hvorfor ser ikke alle høyttalere ut som denne?



Eller denne?



High-End radioproduksjon på 20-40 tall var preget av møbelsnekkeri, mer enn av SOTA i innmaten.
Da denne enheten ble presentert vakte det oppgitthet i markedet, og det ble ekstremt dårlig salg. Så dårlig at det er ekstremt få enheter som har overlevd (den er fra 1934 - og nylig gikk en på auksjon for 3 millioner kroner.)



===

Så møbelsnekkeriet fikk lov til å dominere, og kassekonstruksjon med treverk og senere MDF, ble toneangivende (i dobbelt forstand.)

Enkelte produsenter legger mye energi i å arbeide med den kassen, slik at den skal være med på musikken. F.eks. ser vi dette fra Sonus Faber og Shindo - der sistnevnte tom bearbeider kassen etter rommet den skal stå i, og tuner den ved å høvle vekk ved ...

Mens andre satser på grei masseproduksjon i kasseformat.

Enkelte har så valgt å arbeide med andre materialer - metall har f.eks. gitt en mulighet for resonnansfri stivhet, andre har eksperimentert med plast. Men grunnleggende har den tradisjonelle løsningen med en kasse funnet greiest innpass, til tross for at de lider av en del svakheter som det så må legges mye energi i å gjøre noe med, fordi man bruker en kasse.

Gallo har vel til manges tilfredshet demonstrert at kasseløsningen kanskje ikke er det beste - rapportene fra Horten kan tyde på at denne konfigurasjonen skapte begeistring. "Messens beste lyd," var ihvertfall en gjenganger.



Sannheten er at med de nye mulighetene vi har for sanntid gransking av materialadferd (vha ultralyd, gjennomstråling, osv), står vi overfor en revolusjon i bruk av alternativer til tre i slik sammenheng - der ønsket om å oppnå "dødt feste" vil være langt lettere å oppnå.

Fordi alt annet i stuen var laget av møbelsnekkere, på 20-40 tallet, behøver vi ikke fortsette med det i dag ...

(At Jacob Jensen i sin tid brukte treverk i sine tidligere designs for B&O skyldtes at man måtte gi møbelsnekkeriet noe å holde på med, mens det ble faset ut ...)

 

[Kaare G. Opsahl]

Noen som kjenner til denne horn/dipol løsningen. skummet gjennom, utviklet i Norge virker det som
http://images.google.com/imgres?img...hl=en&client=safari&rls=en&sa=N&start=18&um=1

 

[Lydarne]

At lyden er rundstrålende og nu slipper du ikke uden om mere, er bagudstrålingen fra dipoler en del af det oprindelige signal eller ikke?

Det vet vi egentlig ikke svaret på, ettersom vi vanligvis ikke vet hvordan opptaket ble spilt inn. Hvis det ble tatt opp med et Blumlein-par av figure-8-mikrofoner, eller det ble brukt super- eller hyperkardioider, så er det faktisk en ganske stor baklobe i mikrofonkarakteristikken og opptaket er et "dipol-opptak" om du vil. Da vil jeg tro at et par dipol-høyttalere ville gi den mest troverdige gjengivelsen av opptaksrommet. Med andre mikrofontyper (omni, f eks, eller denne Neumann M50/M150) eller andre konfigurasjoner (Decca tree, ORTF) er det ikke like opplagt.

Og, som KJ også er inne på, så skiller dette seg ganske skarpt fra hvordan de virkelige instrumentene stråler ut sin lyd igjen. En klarinett, for eksempel, har en lydstråle forover og nedover i akseretningen, samtidig med at den stråler oppover fra hullene på oversiden. Dessuten har de to stråleretningene ulikt spektralt innhold, med mer høye frekvenser oppover enn forover. Det skal godt gjøres å gjengi det noenlunde korrekt.

Det ovenstående viser måske lidt om årsagen til at du tror at dipol er så godt, men det har du altså totalt misforstået.
jeg citere mig lige mig selv:

En mikrofon eller to er placeret foran det vi ønsker at optage, mikrofonen er her "vores ører" , mikrofonen modtager både information om direkte lyd, og lyd der er reflektere fra bagvæggen, sidevæggen osv.

Er der to mikrofoner er alle oplysninger lageret for at kunne placere hvad som helst i 3 D rummet, som er firkanten bag højtaleren, det er som bekendt ikke muligt at gengive noget foran højtaleren så vi ser altså ind i optagelseses rummet, vil vi være der må vi have suround, flere kanaler end de to.

højtalen er altså lydgiveren lige som hvis en person siger noget, ja så står personen altså der hvor han står.

det betyder også hvis mikrofonenen samler noget op bagfra (en omni mikrofon) vil det komme ind i 3 D rummet bag højtaleren, hvor det havner afhænge af afstand og lydtryk, det kunne være et bifald fra publikum. Det er jo normalt at mikrofonen står et sted mellem de udøvende musikere og tilskuerne, og er det omni mikrofoner ja så vil tilskuene komme med, men de havner som sagt i 3D firkanten og ikke ved siden af os hvis det er stereo, ja jeg ved RS kan nævne et eksembel men det er ikke normalt.

Men det afgørende er at mikrofoner har samlet alt op forfra, bagfra, fra siden, fase niveau osv, som kan sikre os at hvis det afspilles via en punktkilde, som teoretisk bør det være et punkt uden udstrækning så er det muligt at placere hvad som helst og hvor som helst i 3 D rummet bag højtaleren. Og jeg har optagelser som jeg selv har været med til, og det er muligt at lave en kopi hvor proprationer, størrelse og placering er helt korrekt med to mikrofoner.

Og det bedste er at det er muligt at gengive det via lukkede systemmer således at alle størrelses forhold er på plads. simpelthen en direkte kopi af den begivenhed der er optaget.

Men som sagt det er det lille men med at det mikrofonen optager bagfra kommer også ind i 3 D trekanten bag højtalerne samme med musikerne.

Nogen har måske også hørt en bil ude på gaden ved en optagelse eksempelvis fra en domkirke, det er en meget lav lyd og også lavfrekvent, og derfor er bilen langt... tilbage i lydbilledet, men man kan faktisk ikke vide om bilen kører på den side af domkirken som man hører, eller mikrofonen har samlet det op bagfra, så bilen faktisk i virkeligheden kører på den anden side af domkirken.

 

[Valentino]

Merkelig nok fungerer dipoler godt i dead-end også. Faktisk ennå bedre enn de kassehøyttalere jeg hart hørt i et slikt rom.

Jeg synes vel i grunn ikke du kom med et skikkelig svar forrige gang....

Kan dette være et tegn på at disse refleksjonene ikke er så ønsket alikvel...og at det kan være andre årsaker til at dipoler spiller godt!
Synes du dine dipoler hjemme spiller bedre enn Tangen sine....? (Og jeg prater om Sweetspot - alt annet er i mine øyne uinteresant)

Jeg syntes vel at du stilte spørsmålet litt som på Tabloid.

Mine dipoler spiller ikke bedre enn Tangen sine, nei. Heller tvert imot tror jeg nok. Mine har langt flere kompromisser. Kassebass under 40 Hz, 300Hz nedre grensefrekvens for 2x5" er vel oktaven under hva Tangen har på sine.
Videre er rommet jeg spiller i et kompromiss: L-formet. Jeg er ikke sikker på om jeg synes at dipoler fungerer bedre mot død (90% død) frontvegg enn mot reflekterende heller. Men dipolene mine spiller langt bedre med reflekterende frontvegg enn hva kassehøyttalerne jeg hadde før gjorde.

 

[musicus]

For noen måneder siden var alt annet enn trykkabinett til bassen feilkonstruksjoner. Nå er det altså dipoler som gjelder. Hva blir det neste?

Jeg vet ikke om denne diskusjonen er speielt bra for hifi-interessen. Jeg tror ikke folk liker å bli fortalt at ting de kan kjøpe i butikken er feilkonstruksjoner, men at man bør bruke en lokal hifi-guru a la Snickern til å utvikle et system til lytterommet ditt. Da blir dette begrenset til noen få mens resten skal bli uglesett. hva med resten av verden? Er den helt på jordet? Og hva er tilgjengeligheten til å høre denne teknologien som stiller alt annet i skyggen? For de fleste tilnærmet lik null.

Og hva med alle de som mener å høre gode oppsett uten dipolbass, kontrollert spredning, romkorreksjoner, klasse D og SB? Nei, de er dumme mennesker som bare skal forsvare sine investeringer.

Jeg er for utvikling og innovasjon, og synes alt dette er interessante tanker. Men disse holdningene om at alt annet enn det som er siste mote for en liten gruppe mennesker er feilkonstruksjoner, det synes jeg ikke noe om.

Spot on!

mvh

 

[vredensgnag]

Spot on i den grad at diskusjoner omkring HiFi pleier kretse rundt hvorvidt hobbyen er en Kirke eller et Laboratorium.

I kirker tilber man, i laboratorier utvikler man.

 

[musicus]

Spot on i den grad at diskusjoner omkring HiFi pleier kretse rundt hvorvidt hobbyen er en Kirke eller et Laboratorium.

I kirker tilber man, i laboratorier utvikler man.

Og for noen er vitenskapen den nye religionen, så tilbe du der du føler for det.

BT har iaf noen interessante refleksjoner rundt hfs moten, og der er han spot on.

mvh

 

[Valentino]

Sukk.

Jeg kjenner meg ikke igjen i det BT skriver iallefall. Det jeg kan si er at her inne skriver jeg om det som opptar meg. Om det er et problem er det ikke mitt problem.

Man må være religiøs for å gjøre vitenskap til religion, forøvrig.

G. Fredriksen har laget noen dipoler opp gjennom tidene, gjerne som linjekilder. Noen av disse er bakdempet med mineralullaktig stoff rett bak elementene som "bakoverlyden" må igjennom. Noen som har noen teorier om grunnen til dette?

Jeg gjetter på at han gir høyttaleren en slags kartiodekarakteristikk på den måten.

 

[Lydarne]

Merkelig nok fungerer dipoler godt i dead-end også. Faktisk ennå bedre enn de kassehøyttalere jeg hart hørt i et slikt rom.

Måske er årsagen at de begynder at virker mindre og mindre som dipoler set fra lytteren side. og mere og mere som en lukket kasse konstruktion,

[..klippe..]

Jeg tror du leser Valentino feil. Han skrev "bedre enn de kassehøyttalere jeg har hørt i et dead-end rom" og ikke "bedre enn dipoler i et live-end rom".

Det tror jeg muligvis du har ret i, men jeg har da hørt at de har dæmpet hos Tangen og fået et bedre resultat, og de dyre dipoler jeg hørte var trukket 4-5 meter udfra bagvæggen, det har de vil gjort af en eller anden årsag.
Og naturligvis bliver det bedre når de refleksioner ikke er der, der jo et direkte fejl signal som kun vil mudre det samlede signal til på samme måde som en basreflex vil gøre.

Og selv om refleksionerne er fjernet dur det stadigvæk slet ikke efter min mening. i forhold til lukket system som eksempelvis Gryphon Poseidon

@ asbjbo jeg må ikke nævne navnet på de dipoler jeg hørte men de var som sagt meget dyre og meget "plexiglas" klare

 

[timc]

i laboratorier utvikler man.

Nuvel....Eventuelt fabrikerer man "forskningsbevis"


-Tim

 

[timc]

Og hva med alle de som mener å høre gode oppsett uten kontrollert spredning.

Kan du nevne noen?


-Tim

 

[Zomby_Woof]

Og naturligvis bliver det bedre når de refleksioner ikke er der, der jo et direkte fejl signal som kun vil mudre det samlede signal til på samme måde som en basreflex vil gøre.

Her argumenterer du som om det bare er dipoler som gir opphav til refleksjoner fra frontvegg. Det er direkte feil.

Forskjellen mellom dipol og og omnipol når det gjelder refleksjoner fra frontvegg er følgende:

#1 Fasen på det reflekterte signalet er 180 grader forskjellig (motsatt polaritet). Det ene motsatt av det andre, verken mer eller mindre. Faserelasjonen mellom direktelyd og reflektert lyd (i lytteposisjon) er en funksjon av faseforskjellen og avstanden mellom høyttaler og frontvegg. I tillegg er det for dipol alltid slik at hvis avstanden høyttaler-frontvegg er lik avstanden lytteposisjon-bakvegg vil den første refleksjonen fra de to veggene kansellere hverandre. Dette, mine herrer, gir en ytterst hyggelig utvidelse av tidsvinduet mellom direktelyd og første reflekterte lyd i rommets lengderetning. I tillegg vil refleksjoner fra sideveggene dempes kraftig i amplitude, men det er  en annen historie.

#2 For en typisk kasse (de tråden startet med) er den reflekterte lyden fra frontvegg kraftig ulineær. Den er meget kraftig i bassen, og avtar oppover i frekvens. For en dipol er den mer eller mindre identisk med direktelyden (forutsatt frekvenslineær refleksjon).

You do the math!

Edit: Et par forsøk på å tydeliggjøre.

 

[OMF]

#2 For en typisk kasse (de tråden startet med) er den reflekterte lyden fra frontvegg kraftig ulineær. Den er meget kraftig i bassen, og avtar oppover i frekvens. For en dipol er den mer eller mindre identisk med direktelyden (forutsatt frekvenslineær refleksjon).

Hvis jeg skal gjøre denne matten....er det da slik å forstå at det en dipol sender ut bakover 30 grader bakover også har samme sammesetning som direktelyden. Og hvis man går 45 grader ut? hva med 60 grader...hvis man ser på den bakoverrettede strålingen 60 grader ut fra aksen mot lytteposisjon...er denne utstrålingen så å si identisk med direktelyden......?

Mvh
OMF

 

[coolbiz]

@ asbjbo jeg må ikke nævne navnet på de dipoler jeg hørte men de var som sagt meget dyre og meget "plexiglas" klare

Kan det ha vært et Perfect8 "The Force"?

(jeg tror ikke bildene er i samme skala )

 

[Diy Duke]

De ser billige ud i hvertfall .

 

[OMF]

Merkelig nok fungerer dipoler godt i dead-end også. Faktisk ennå bedre enn de kassehøyttalere jeg hart hørt i et slikt rom.

Jeg synes vel i grunn ikke du kom med et skikkelig svar forrige gang....

Kan dette være et tegn på at disse refleksjonene ikke er så ønsket alikvel...og at det kan være andre årsaker til at dipoler spiller godt!
Synes du dine dipoler hjemme spiller bedre enn Tangen sine....? (Og jeg prater om Sweetspot - alt annet er i mine øyne uinteresant)

Jeg syntes vel at du stilte spørsmålet litt som på Tabloid.

Mine dipoler spiller ikke bedre enn Tangen sine, nei. Heller tvert imot tror jeg nok. Mine har langt flere kompromisser. Kassebass under 40 Hz, 300Hz nedre grensefrekvens for 2x5" er vel oktaven under hva Tangen har på sine.
Videre er rommet jeg spiller i et kompromiss: L-formet. Jeg er ikke sikker på om jeg synes at dipoler fungerer bedre mot død (90% død) frontvegg enn mot reflekterende heller. Men dipolene mine spiller langt bedre med reflekterende frontvegg enn hva kassehøyttalerne jeg hadde før gjorde.

Vel - hvis du får tabloide spørsmål så kan det kanskje skyldes at du inviterer til en tabloid debatt.

Du argumenterer for at fordelen med dipoler er den akustiske koblignen til rommet. Så argumenterer du for at SE sine nye høytalere spiller bedre enn de gamle pga dipolstrålingsmønster - uten å vurdere om det kan være andre elementer, manglende kasselyd eller rett og slett at frekvensresponsen trolig er edret 30-40dB ved 16Hz. Som utvilsomt vil endre lyden mye. På toppen av dette har SE et lytterom som dreper 90% av refleksjonene som skiller dipoler fra apekister som du så "tabloid" liker å kalle dem. Her kunne man kanskje trekke frem "hedmarkskurven" også som er diskutert for å være svært basstung - det blir ikke helt det samme å sammenligne en apekiste med hedmarkskurve og en dipol med begrenset dypbass. Du som eller er veldig opptatt av nivåmatching og etterprøvbare metoder må jo også greie å se at både du og Tangen har sammenligen epler med pærer. Det er det jeg har prøvd å spørre om - og om det kan være andre årsaker til de opplevde forksjeller - først og fremst hos SE - enn dipolkarakteristikk...og der har du ikke svart noe......

Mvh
OMF

 

[Zomby_Woof]

#2 For en typisk kasse (de tråden startet med) er den reflekterte lyden fra frontvegg kraftig ulineær. Den er meget kraftig i bassen, og avtar oppover i frekvens. For en dipol er den mer eller mindre identisk med direktelyden (forutsatt frekvenslineær refleksjon).

Hvis jeg skal gjøre denne matten....er det da slik å forstå at det en dipol sender ut bakover 30 grader bakover også har samme sammesetning som direktelyden. Og hvis man går 45 grader ut? hva med 60 grader...hvis man ser på den bakoverrettede strålingen 60 grader ut fra aksen mot lytteposisjon...er denne utstrålingen så å si identisk med direktelyden......?

Mvh
OMF

Jeg er ikke helt sikker på om jeg fikk tak på spørsmålet ditt, OMF.

Det jeg sikter til er lyden 'direkte på aksen' og i 180 grader motsatt retning. Eller rett foran og rett bak høyttaleren, om du vil. For en omni vil de være i fase foran og bak høyttaleren. For en dipol vil det være motsatt, altså 180 grader forskjell.

Var dette til noe hjelp?

 

[BT]

Jeg kjenner meg ikke igjen i det BT skriver iallefall.

Det har du ingen grunn til heller. Du fremstår jo som en innovativ og kunnskapsrik kar og en hyggelig debattant.

Jeg er dessuten ikke ute etter enkeltpersoner. Jeg synes bare den my way or the highway-holdningen er unødvendig.