FIDELITY 28

[BT]

Nå har jeg faktisk fått tak i det aktuelle nummeret.
Måtte til Gardermoen for å finne det.

Det jeg savner i Fidelity er en bedre og mer omfattende karakteristikk av lydbildet i omtalene. Men jeg skjønner utmerket godt at det ikke er lett. Vi har ikke mange gode elementer i språket vårt for å beskrive dette.

Forforsterkerkavalkaden var god, selv om jeg synes den burde hatt et annet navn enn minikavalkade, siden dette var forforskterkere som jeg så vidt jeg husker ikke har vært testet før, og da blir det lett å blande sammen med de andre kavalkadene. Det jeg likte spesielt med dette er at her får vi synspunkter fra flere redaksjonsmedlemmer, og siden de ordlegger seg forskjellig får man et bedre bilde av kvordan de er.

Ellers likte jeg godt presentasjonen av Jorma Koski. Fagforeningslederen som ble produsent av kontroversielle kabler, og med klare synspunkter på emnet.

Jeg er for øvrig enig i at det hadde vært interessant med en objektivist med i bildet i forbindelse med kabelomtalene, forutsatt at vedkommede har lang erfaring med utstyr i den aktuelle prisklassen, og at han faktisk er med og hører oppsettene med de forskjellige kablene i.

 

[Snickers-is]

Eh... Går ut fra at Snicker-is da har målt en del CD-spillere, f.eks., og kan dokumentere at de faktisk formidler det samme dynamiske utsving og på like kort tid?

Det er enkle matematiske sammenhenger mellom dynamisk komprimering og harmonisk forvrengning. Det er så elementært at du burde kjenne til det eller skaffe deg kjennskap til det. Da slipper du å gå rundt og tro at det finnes komponenter som ikke er raske nok til å gjengi bass også.

I oppfølgningen av dette ønsker jeg å spørre om han har forsøkt å f.eks. bytte til bedere op-amp'er i en CD-spiller? Hva skjedde?

Ja, det har jeg. Lyden ble annerledes. AD låter en anelse mykere i toppen enn 134-en. Hvordan det?

Og hvis det er slik at CD-spillere er like dynamiske alle sammen (for at de har enorme harmoniske frovrengningstall, kan vi rolig se bort fra; det er det tross alt bare "simple" rørkretser som har, og de er jo som kjent ikke dynamiske i det hele tatt.... : ), vil jeg foreslå å lytte til en god filterløs DAC ved siden av en rimelig CD-spiller. Jeg tør vedde på at den med størst harmonisk forvrengning skremmer vannet av deg med sin dynamikk, den andre ikke. Så får vi ta det derfra.

Mvh
Håkon Rognlien

Nja, jeg vet ikke helt om jeg skal tolke dette som at du insinuerer at jeg sitter og argumenterer ut fra tro og ikke har noen lytteerfaring å hvile på, men mine forsøk med rør har utelukkende vært gjort med et åpent sinn og de har blitt gjenstand for opplevelser som i sin tur har ført til teorier som kan testes. De har blitt testet og til fulle bekreftet. La meg komme med et par ganske soleklare eksempler:

Jeg og Roffe testet Jane sin rørpre i mitt oppsett. Vi testet med en rekke ulike rør og i mitt oppsett kom vi frem til at Mullard låt helt forrykende bra. De var tydelig bedre enn alle de øvrige og forskjellene varierte. De andre låt som mer eller mindre feilinnstilt EQ. Da vi koblet ut preampen og bypasset den hadde vi akkurat lyttet til Mullardene. Lyden uten pre var simpelt hen så godt som identisk.

Jeg bygde for en tid siden om et par 801N til aktiv deling. Dette ble gjort med en DEQX og matchingen ble gjort så optimal som over hodet mulig. Han hadde forøvrig også en rørpre stående, og for moro skyld forsøkte vi å koble inn denne justert til 0dB gain. Forskjellen var enorm, rørpreen klarte å krympe lydbildet med ca 98% og drepe all form for opplevd dynamikk. Var den så dårlig? Neppe, men den hadde definitivt ikke rør som fikk den til å låte nøytralt. Det hele låt, nok en gang, som en feil innstilt EQ.

Når brukte du sist mye tid på å fintune et oppsett med en equalizer med høy oppløsning Haakon? Hva gjorde det med lyden?

 

[Konrad_Johnsen]

Det jeg savner i Fidelity er en bedre og mer omfattende karakteristikk av lydbildet i omtalene. Men jeg skjønner utmerket godt at det ikke er lett. Vi har ikke mange gode elementer i språket vårt for å beskrive dette.

Takk for tilbakemeldingen!
Kan du skrive noen ord om hva du mener med dette?

Mvh
Rolf

 

[lydbjørn]

Ja, ja.

Eg vil stort sett bare si at eg lik Fidelity, eg syns dem gjør en god jobb og det er spennende og relevant lesning.

Egentlig les eg Fidelity mye som eg les faglitteratur (eg er utdanna psykolog): som ulike meninger og vinklinger om samme tema. Det er derfor eg syns det er interessant å lese om hi-fi, fordi det gir meg noen nye perspektiver å forstå anlegget mitt i lys av (og hva det er eg er på jakt etter som gir som resultat at anlegget mitt spille mer musikk). På samme måte gir faglitteratur meg nye vinklinger og ideer på de samme opprinnelige fenomenene - noen måter syns eg er mer naturlig og dermed bedre å tenke på, andre syns eg bomme. Men alle kan bidra til min totale forståelse av fenomenet.

I går var Andreas (som også er aktiv på sentralen) hos meg og vi hadde en slags to-delt lyttekveld. Først satte vi inn et billig strømfilter/padde fra Monster for å se om vi hørte forskjell. Ingen av oss regna med å gjøre det, det var mer et eksperiment og så lenge det ikke gjorde lyden verre, ville eg vært fornøyd. Resultatet: en registrerbar, men liten endring i lyden til det bedre. Strammere dypbass, egentlig strammere over hele linja og generelt mindre støy. Rart, men fint.

Så bytta vi ut hele kabelsalaten min med hans Xindak FS-1 HT-kabler, Tara Labs Air 1 som interconnects og milde Mallorca! Det var helt vilt å høre hvordan det plutselig var dybde, klang, bass, utklinging som anlegget mitt ikke har vært i nærheten av før. Så når det kommer til kabler og forskjeller: I'm a believer.

Igjen: Takk til Fidelity-gjengen. Eg lære bestandig nokka av blekka deres og eg glede meg til hver gang den dumpe ned i postkassa. Fortsett med det gode arbeidet og skriv gjerne mer om vinyl og musikk.

Du som er psykolog, og velutdannet burde skjønne at det ikke er forskjeller på kabler!

Byttet ut standard scart kabel fra Get, med supra sin scart (RGB) kabel, mellom digi boksen og LCD TV, en, men fikk "kun" dobbelt så bra bilde? Dette er jo også en relasjon til HI FI!

 

[kbwh]

Det absolutte lavmål.

 

[Lieng]

Da jeg ikke har testet kablene det skrives om i Fidelity, eller ikke har anlegg som evt. ville yte de rettferdighet, skal jeg ikke uttale meg hvor dumt det er å skrive positivt om dem, men at dere hisser dere opp over skriving om en kabel blir rett og slett latterlig! Har dere en psykisk trang til å kjøpe bladet? Dersom ikke, la være, å lev lykkelig

 

[om.s]

På oppfordring poster jeg her istedet:

Har nå lest mye av Fidelity, og fy faen for no piss å tull. Slik oppgulp og dumsnakk er ingen vits å betale for. Neste fidelity blir mitt siste. Ene alene pga pedal og theStig sitt bidrag.

Nei, det ble rett og slett alt for dumt, og KV drit seg regelrætt hardt på leggen. Herremin skaper.
Må ty til høyere makter snart jeg. For at noen kan la seg sjøl skrive noe sånn i et blad som er til salgs er for meg uforståelig.

Det var dagens oppgulp.. Kommer vel mer hvis flere innlegg ankommer tråden. Har sikkert 20 eksempler på hvor dumt enkelte ting er skrevi... High-end utstyr i Low-end blad

Men det jeg liker dåligst gjennom hele bladet inkl lederen er måten KV tråkker på folk som er kabelskeptiske, mens han sier at det kan være like lurt å investere 300000 i kabler som høytalere i et anlegg som i utgangspuktet ikke koster så mye.. Kjenner jeg blir relativt sint, ja...

Hvis det er slik han må skrive for å forsvare sitt kjøp av Valjalla, så kan han slutte som leder. IMHO.

PK

Jeg synes dette var ett riktig surmaget og dårlig skrevet innlegg, det lyser jo lang vei hvem og hva du har blitt en disippel av, sa noen respekt for motstridende meninger?...

mvh

 

[kbwh]

Det var jeg som oppfordret pks til å poste konkret kritikk av fidelity 28 i denne tråden. Innlegget inneholder desverre ikke konkret kritikk, heller forulempet føleri. Det bringer ikke debatten noe sted.

Men om.s, kutt ut det der disippeltøvet. Det bringer heller ikke debatten noe sted.

 

[Mbare]

Det skrives, i denne og andre tråder, mye om kabler og deres innvirkning på lyd. Jeg har plantet meg godt på den siden som mener at kabler har innvirkning og jeg står fint der. Gresset er grønnere, kuene er lykkeligere og jeg slipper å gå over bekken etter varmt hvetebrød. Om noen ønsker å være på den andre siden for å erklære at kabler ikke betyr noe, er det fint - deg om det.

Det jeg ville kommentere mer konkret gjaldt persepsjon: i psykologien skiller vi mellom sansing og persepsjon. Persepsjon er en styrt prosess, på den måten at våre kognitive og emosjonelle skjemaer/erfaringer griper inn og bidrar til å velge ut hva det er vi oppfatter. Derfor forandrer vår persepsjon seg etterhvert som vi lærer. En arkitekt vil se en helt annen by enn det jeg gjør, fordi han har et helt annen begrepsapparat å sette inn i forhold til å forstå det han sanser. En person som er trent i å lytte til musikk vil høre andre ting enn en person som ikke er det. Samme gjelder, for min del et nærliggende eksempel, hos folk som er trent i å se film - jeg ser filmer på en helt annen måte etter at jeg lærte meg en del om kamerateknikk, lydbruk o.s.v. Min persepsjon av filmen har forandret seg. Og det samme gjelder, for min del, når det gjelder musikk og hi-fi. Etterhvert som jeg får mer trening hører jeg andre ting, eller mer korrekt; jeg legger merke til flere ting og andre ting enn tidligere.

Persepsjon er lært. Ergo vil blindtester, slik de framstilles, i min verden være mer en konkurranse mellom de som lytter enn mellom de ulike kablene, cd-spillerne, what-ever. En person som ikke aner hva han lytter etter vil sannsynligvis høre mindre forskjell (om noen) enn f.eks. noen med 20 års erfaring med hi-fi. I tillegg kommer det inn at det vil ta noe tid før man kan etablere hva som er forskjellen når man bytter.

Og hvorfor er det ingen som går amok hver gang Stereophile eller The Absolute Sound skriver om kabler? Redaktørene i begge bladene har flere ganger helt tydelig sagt at de syns blindtester er uhensiktsmessig og at de hører forskjell på kabler. Jeg er enig med dem, for min del.

En interessant ting, fra nevropsykologien: sanseapparatene våre virker å ha to veier til "persepsjon" - den ene går via cortex og det man antar er høyere kognitive funksjoner. Den andre går rett til det limbiske systemet og det man antar er de emosjonelle funksjonene. Og den siste, emosjonelle veien, er den kjappeste og korteste. Poenget: sannsynligvis reagerer vi kjappere rent følelsesmessig på det vi sanser enn kognitivt. Så da må det være lov å mene at en kabel føles mer riktig enn en annen uten å bli skutt for det?

Noe jeg syns er synd i den verden vi lever i, er den enorme troen vi har på vår evne til intellektuelt å gripe verden og dens fenomener. For min del fattigsliggjør dette livene våre, da jeg vanskelig kan se at intellektet vårt er veien til alt som er godt - mennesket er ikke et delprodukt, vi er sammensatt av både kropp, emosjoner og kognisjoner i ett tett, sammenvevd hele. Da blir det, for meg, hult å skulle møte f.eks. pasientene mine bare på et intellektuelt plan - jeg må også våge å være emosjonelt tilstede.

Og er det ikke det kunst handler om? Er ikke formålet til kunsten å skape rom hvor vi kan møte de fenomene vi egentlig ikke klarer å gripe verbalt eller intellektuelt? Er ikke formålet til kunst å skape noe i oss som gjør oss rikere, bedre og flottere? Og hvis vi skal gjøre det, må vi våge å være tilstede som hele mennesker, ikke som intellektuelle mennesker.

Nei, vitenskapen har ikke svarene på alt. I min profesjon og i min terapiteoretiske retning aksepterer vi det. Vi jobber med fenomener hvor enhver verbalisering gjør at vi fjerner oss fra det opprinnelige fenomenet og noe blir tapt i denne oversettelsen. Da får vi stole på oss selv, på vår evne til emosjonell introspeksjon i våre egne følelser, kroppslige responser og tanker og bruke dette som verktøyet når vi forsøker å hjelpe pasientene våre ut av alvorlige kriser.

Slik fungerer hi-fi for min del også. Det er en vei inn mot å få mer ut av all den usannsynlig vakre kunsten jeg har på platene mine. Jeg ville aldri vært foruten anlegget mitt og ikke uten platene mine. Min vurdering når jeg har nye komponenter i anlegget er denne: gjør den eller det at jeg spiller mer musikk? Hvis ja, så blir den. Hvis nei, så drar den. Kan jeg nødvendigvis si noe sikkert om hvorfor jeg spiller mer musikk med komponent X i anlegget? Nei. Betyr dette at det er placebo eller noe jeg tror jeg hører? Nei. Noe gjør det med meg og selv om jeg ikke kan forklare eller forstå det, er det underordnet det enkle faktum at jeg kommer nærmere den kunsten jeg er så glad i.

Det handler, i min verden, om å stole på meg selv. Om å stole på det jeg føler og hører. Om å akseptere at jeg ikke kan forstå alt og at det heller ikke er nøye. Jeg vil ha mer musikk. Jeg vil sitte bergtatt å høre Kleiber dirigere Beethoven, eller Marvin Gaye forelese om hvordan verden går til helvete, eller Notorious B.I.G. være storkjefta gangster. For meg, betyr kabler noe. For meg, er blindtester som beskrevet over, irrelevant, men kanskje en interessant øvelse for å trene meg bedre opp til å høre de små nyansene i gode anlegg. Men jeg blir provosert hvis noen mener at min opplevelse av anlegget mitt ikke er gyldig som bevis. Hvis det ikke er det, bør jeg slutte som psykolog og terapeut. For jeg gjør nøyaktig det samme i terapirommet som i lytterommet: stoler på meg selv.

Og det syns jeg Fidelity fortjener all mulig respekt for: de stoler på seg selv og sine opplevelser. Jeg vil mye heller lese et blad som gjør det og som ærlig sier hva de mener, enn et blad som ikke tør å mene noe og som skal blindteste og måle alt mulig. Stå på!

 

[Back_Door]

re Mbare:

Ser du på utvikling av hifi-komponenter som kunst eller vitenskap?
Bedømmer du komponentenes kvaliteter ut fra samme grunnlag som musikken de skal avspille?
Musikk er en kunstnerisk opplevelse. Komponentene som skal kunne formidle denne opplevelsen er tuftet på vitenskap.
Bør ikke de parametre som ble lagt til grunn for utviklingen av et produkt, også brukes under testingen av det samme produkt?
Avviser du at Fidelity i sin tester bør fungere som et fagblad, og da med et visst krav til testmetodikk?
Som leser er jeg nemlig ikke bare opptatt av journalistens tilfeldige opplevelse der og da, men også av de objektive parametre som ligger til grunn for at komponenten han tester skal kunne gi slike opplevelser.

Ville du vært fornøyd med et bilblad, dersom testene ble utført kun på tilsvarende nivå som Fidelity legger til grunn?

 

[quantum_leap]

MBare. Ditt innlegg er min kanditat til årets innlegg her på sentralen.

Er også i dag helt enig i at "persepsjon" er tillært og spiller en avgjørende rolle for hvordan vi oppfatter "virkeligheten". Det vises bla. gjennom å vise samme bilder til ulike personer og be de beskrive hva de ser. At persepsjonen kan oppøves er også riktig/viktig. www.hifi4all.dk har en utmerket artikkel om lytting og hvordan man kan trene opp lytteevnen.

 

[BT]

Ville du vært fornøyd med et bilblad, dersom testene ble utført kun på tilsvarende nivå som Fidelity legger til grunn?

Det ville jeg. Programmet Audiofil synes jeg minner om tilsvarende nivå som Fidelity. Enusiasme og høy morofaktor. Det fenger. Man blir glad av å se på, uten å kjenne alle detaljene i motor, karroseri, osv.

 

[roffe]

Persepsjon er lært. Ergo vil blindtester, slik de framstilles, i min verden være mer en konkurranse mellom de som lytter enn mellom de ulike kablene, cd-spillerne, what-ever. En person som ikke aner hva han lytter etter vil sannsynligvis høre mindre forskjell (om noen) enn f.eks. noen med 20 års erfaring med hi-fi. I tillegg kommer det inn at det vil ta noe tid før man kan etablere hva som er forskjellen når man bytter.

Og hvorfor er det ingen som går amok hver gang Stereophile eller The Absolute Sound skriver om kabler? Redaktørene i begge bladene har flere ganger helt tydelig sagt at de syns blindtester er uhensiktsmessig og at de hører forskjell på kabler. Jeg er enig med dem, for min del.

En interessant ting, fra nevropsykologien: sanseapparatene våre virker å ha to veier til "persepsjon" - den ene går via cortex og det man antar er høyere kognitive funksjoner. Den andre går rett til det limbiske systemet og det man antar er de emosjonelle funksjonene. Og den siste, emosjonelle veien, er den kjappeste og korteste. Poenget: sannsynligvis reagerer vi kjappere rent følelsesmessig på det vi sanser enn kognitivt. Så da må det være lov å mene at en kabel føles mer riktig enn en annen uten å bli skutt for det?

Det er jo interessant. Kan man utelukke at det limbiske systemet påvirkes av de følelsene man har/får for et produkt når man ser det, kjenner produsenten, har lest reklame for det og kjenner prisen på det? Eller for å si det på en annen måte: Er det limbiske systemet immunt for forventninger?

Når det gjelder Stereophiles og redaktørens motstand mot blindtester der, så er det vel ikke sant at ingen "går amok" når de utbasunerer sin motstand mot blindtester. Dette er jo et emne som er debattert i svært mange sammenhenger opp gjennom årene.

 

[Audiomix]

Ville du vært fornøyd med et bilblad, dersom testene ble utført kun på tilsvarende nivå som Fidelity legger til grunn?

Det ville jeg. Programmet Audiofil synes jeg minner om tilsvarende nivå som Fidelity. Enusiasme og høy morofaktor. Det fenger. Man blir glad av å se på, uten å kjenne alle detaljene i motor, karroseri, osv.

Programmet og bladet Autofil har intet med testing av bil (og annet med motor). Programlederen har det morsomt. Det samme har noen seere og lesere. Helt grei underholdning.
Jeg husker en gang mr. Autofil "testet" en Alfa Romeo med V6 motor. Så unnlater han å åpne panseret. Dødssynd!

 

[quantum_leap]

Det er jo interessant. Kan man utelukke at det limbiske systemet påvirkes av de følelsene man har/får for et produkt når man ser det, kjenner produsenten, har lest reklame for det og kjenner prisen på det? Eller for å si det på en annen måte: Er det limbiske systemet immunt for forventninger?

Tror det er heller slik at "forventninger" blir skapt gjennom de opplevelser/erfaringer man har. De erfaringer man er vel et resultat av både kognitive (intellektuelle) og følelsesmessige prosesser.

Gjennom oppveksten er vi blitt tillært pengenes verdi. Ofte er erfaringene slik at jo dyrere et produkt er, jo bedre er det, siden materialer av høy kvalitet koster mere å fremskaffe og produsere. Hvis det ikke fantes en slik sammenheng mellom kvalitet og pris, ja da betaler man for mye, under forutsetningen om at vi har lært pengers verdi.

Og jo høyere forventninger man har, jo vanskeligere blir disse å innfri gitt at vi har begrenset tilgang på ressurser eller penger.

Det finnes neppe én standard for kvalitet eller hva vi betrakter som "best", tilfredstillende osv. osv. Det som er dyrest er ikke nødvendigvis "best" på alle kvalitetsparametre, men helt sikkert ikke dårligst.

 

[Mbare]

Roffe: om kan utelukke at det limbiske systemet er immunt for forventninger? Tja. Godt spm, i utgangspunktet vet jeg ikke. Uten å ha tid eller mulighet til å lese meg opp på det her og nå, ville jeg tenkt at det er immunt på den måten at den banen jeg snakker om ikke går via cortex og i så måte reagerer vi "rent" emosjonelt. Men det går jo rasende kjapt i hjernene våre, så sannsynligvis vil jo de emosjonene før eller siden farges eller preges av kognisjoner.

Quantum_leap: takk!

Back_door: Det ville ikke gjort Fidelity mindre verdt, kanskje heller mer, hvis de også kunne drive testing av utstyret a la Stereophile. Men som det er nå, syns jeg det er et helt ypperlig blad på lik linje med TAS som heller ikke driver tester. Dog, jeg vil anta at det å anskaffe slikt utstyr er en økonomisk prioritering de har valgt å ikke gjøre og det aksepterer jeg. Hadde jeg ikke gjort det, hadde jeg ikke abonnert på Fidelity siden første utgave.

Og jeg er uenig i det du skriver om "journalistens tilfeldige opplevelse der og da". Hadde jeg fått det inntrykket at de evaluerte og skrev om utstyr basert på lytting i 2 timer, da hadde jeg vært skeptisk. Men lytting over lengre tid, på forskjellig utstyr, med forskjellig musikk og ofte med forskjellige journalister - da tar jeg resultatet som en god indikasjon på hva den aktuelle komponenten kan bidra med i mitt anlegg. Og det er det jeg er på jakt etter.

Er utvikling av hi-fi utstyr kunst eller vitenskap? Mest vitenskap, vil jeg tro, men den inspirasjonen som kreves for å komme på de virkelig geniale løsningene som ikke har vært tenkt før og som gjør at komponenter plutselig gjør et syv-milssted i riktig retning er i hvert fall i nærheten av kunst.

Slik jeg forstår det, mangler vitenskapen mye for å kunne forklare bl.a. hvorfor noen komponenter er bedre enn andre - mye av det state-of-the-art utstyret de tester og måler i Stereophile måler omtrent likt - men erfarne journalister som lytter til det rapporterer at det høres forskjellig ut. Da klarer vi ikke å måle alt. Ergo er journalistenes subjektive inntrykk, dannet over mange timer med lytting og på grunnlag av år med erfaring, viktig for meg når jeg lurer på om det er aktuelt for meg å kjøpe komponent X.

Og ja, det hadde vært interessant om vi kunne målt og forstått alt. Også i jobben min, det hadde gjort det mye lettere. Men også mye kjedeligere, for ærlig talt: det er da kjedelig å vite alt? Litt av spenningen, mystikken, ligger jo i det at vi ikke kan vite eller vet alt. Et gjennomforklart og forstått liv ville vært inderlig kjedelig, spør du meg.

 

[pks]

På oppfordring poster jeg her istedet:

Har nå lest mye av Fidelity, og fy faen for no piss å tull. Slik oppgulp og dumsnakk er ingen vits å betale for. Neste fidelity blir mitt siste. Ene alene pga pedal og theStig sitt bidrag.

Nei, det ble rett og slett alt for dumt, og KV drit seg regelrætt hardt på leggen. Herremin skaper.
Må ty til høyere makter snart jeg. For at noen kan la seg sjøl skrive noe sånn i et blad som er til salgs er for meg uforståelig.

Det var dagens oppgulp.. Kommer vel mer hvis flere innlegg ankommer tråden. Har sikkert 20 eksempler på hvor dumt enkelte ting er skrevi... High-end utstyr i Low-end blad

Men det jeg liker dåligst gjennom hele bladet inkl lederen er måten KV tråkker på folk som er kabelskeptiske, mens han sier at det kan være like lurt å investere 300000 i kabler som høytalere i et anlegg som i utgangspuktet ikke koster så mye.. Kjenner jeg blir relativt sint, ja...

Hvis det er slik han må skrive for å forsvare sitt kjøp av Valjalla, så kan han slutte som leder. IMHO.

PK

Jeg synes dette var ett riktig surmaget og dårlig skrevet innlegg, det lyser jo lang vei hvem og hva du har blitt en disippel av, sa noen respekt for motstridende meninger?...

mvh

Ja, er vel dårlig skrevet, jeg er vel for engasjert, men surmaga er det ikke. Fidelity får svar, bare.
Disippel skjønner jeg ikke hva du mener med. Usaklig. Jeg følger de fysiske lovene og har mine egne meninger.
En ting er å mene det er forskjeller, en anne måte er å skrive det på den måten fidelity gjør. Jeg synes alt blir for dumt.

Til Valentino: Jeg skal sette meg ned i kveld, og komme med en fem seks eksempler på hvorfor jeg mener fidelity driter seg ut, og hvor de tråkker på andre. Men det er litt jobb og sitere riktig etc.

Mvh

PK

 

[SAL]

Mbare: Meget bra, stor applaus!

 

[roffe]

Og det syns jeg Fidelity fortjener all mulig respekt for: de stoler på seg selv og sine opplevelser. Jeg vil mye heller lese et blad som gjør det og som ærlig sier hva de mener, enn et blad som ikke tør å mene noe og som skal blindteste og måle alt mulig. Stå på!

Trenger det å være en motsetning mellom opplevelser og målinger?
Jeg har sans for Stereophile (abonnerer) og synes at det gir en merverdi når de presenterer målinger med forklaringer sammen med beskrivelsene av de (slik jeg forstår det) ærlige og sanselige lytteopplevelsene.

Det ligger i min natur både å være livsnyter og å forstå sammenhenger i verden. Jeg har fortsatt et snev av 4-åringens nysgjerrighet i meg ("Hvorfor det, pappa?") For meg gir det livsglede å oppdage nye sammenhenger i verden og vite at man lærer og utvikler sin verdensforståelse. Det er også fullstendig nytelse å dempe lyset i lytterommet, sette på en plate og nyte innlevelsen man bare kan få i den nøye plasserte lytteposisjonen.
Livet ville for meg vært fattigere hvis jeg bare skulle leve på sanseinntrykk. Livet ville vært fattigere hvis alt livet besto i var å tilegne seg kunnskap.

Ja takk, begge deler! ;D

 

[Snickers-is]

Det jeg ville kommentere mer konkret gjaldt persepsjon: i psykologien skiller vi mellom sansing og persepsjon. Persepsjon er en styrt prosess, på den måten at våre kognitive og emosjonelle skjemaer/erfaringer griper inn og bidrar til å velge ut hva det er vi oppfatter. Derfor forandrer vår persepsjon seg etterhvert som vi lærer. En arkitekt vil se en helt annen by enn det jeg gjør, fordi han har et helt annen begrepsapparat å sette inn i forhold til å forstå det han sanser. En person som er trent i å lytte til musikk vil høre andre ting enn en person som ikke er det. Samme gjelder, for min del et nærliggende eksempel, hos folk som er trent i å se film - jeg ser filmer på en helt annen måte etter at jeg lærte meg en del om kamerateknikk, lydbruk o.s.v. Min persepsjon av filmen har forandret seg. Og det samme gjelder, for min del, når det gjelder musikk og hi-fi. Etterhvert som jeg får mer trening hører jeg andre ting, eller mer korrekt; jeg legger merke til flere ting og andre ting enn tidligere.

Persepsjon er lært. Ergo vil blindtester, slik de framstilles, i min verden være mer en konkurranse mellom de som lytter enn mellom de ulike kablene, cd-spillerne, what-ever. En person som ikke aner hva han lytter etter vil sannsynligvis høre mindre forskjell (om noen) enn f.eks. noen med 20 års erfaring med hi-fi. I tillegg kommer det inn at det vil ta noe tid før man kan etablere hva som er forskjellen når man bytter.

Man skal vel lete lenge etter sterkere argumenter for å søke å gjøre tiltak som isolerer andre sanseinntrykk fra persepsjonen? Blindtester skal ikke avgjøre hva som er best, bare om man klarer å høre forskjell i den aktuelle blindtesten. Om resultatet er troverdig må en hver vurdere for seg selv ut i fra dokumentasjonen av metodikken.

Og hvorfor er det ingen som går amok hver gang Stereophile eller The Absolute Sound skriver om kabler? Redaktørene i begge bladene har flere ganger helt tydelig sagt at de syns blindtester er uhensiktsmessig og at de hører forskjell på kabler. Jeg er enig med dem, for min del.

Det at en person sier noe dumt gjør ikke nr 2 som sier det samme til et mindre dumt menneske. Det at noe ikke blir kommentert er heller ikke det samme som at det er akseptert. Personlig klarer jeg imidlertid ikke å se på Stereophile som annet enn løslig underholdning, ikke så veldig langt over Autofilnivå. TAS har for meg mindre troverdighet enn SP.

Noe jeg syns er synd i den verden vi lever i, er den enorme troen vi har på vår evne til intellektuelt å gripe verden og dens fenomener. For min del fattigsliggjør dette livene våre, da jeg vanskelig kan se at intellektet vårt er veien til alt som er godt.

Det er jo nok et knusende argument for å ikke tro blindt på sine egne fattige opplevelser og lukke øynene for sine menneskelige svakheter.

Nei, vitenskapen har ikke svarene på alt. I min profesjon og i min terapiteoretiske retning aksepterer vi det. Vi jobber med fenomener hvor enhver verbalisering gjør at vi fjerner oss fra det opprinnelige fenomenet og noe blir tapt i denne oversettelsen. Da får vi stole på oss selv, på vår evne til emosjonell introspeksjon i våre egne følelser, kroppslige responser og tanker og bruke dette som verktøyet når vi forsøker å hjelpe pasientene våre ut av alvorlige kriser.

Din vitenskap distanserer seg så kraftig fra gjengivelse av audio som noe fagområde kan gjøre. Du bruker neppe tid på å forsøke å snakke en høyttaler ut av en personlig krise? HiFikomponenter skal virke og gjøre jobben sin. De skal ikke synse eller sørge over at den gamle forsterkeren ble solgt.

Slik fungerer hi-fi for min del også. Det er en vei inn mot å få mer ut av all den usannsynlig vakre kunsten jeg har på platene mine. Jeg ville aldri vært foruten anlegget mitt og ikke uten platene mine. Min vurdering når jeg har nye komponenter i anlegget er denne: gjør den eller det at jeg spiller mer musikk? Hvis ja, så blir den. Hvis nei, så drar den. Kan jeg nødvendigvis si noe sikkert om hvorfor jeg spiller mer musikk med komponent X i anlegget? Nei. Betyr dette at det er placebo eller noe jeg tror jeg hører? Nei. Noe gjør det med meg og selv om jeg ikke kan forklare eller forstå det, er det underordnet det enkle faktum at jeg kommer nærmere den kunsten jeg er så glad i.

HiFi fungerer faktisk helt likt for alle. Det er når man forlater HiFi at man får et personlig preg på det som skjer. Anlegget skal bare gjengi opprinnelsen, men for mange er en viktig del av selve kunsten, den kunsten musikk er, å kunne nyte anlegget emmosjonelt utover både det lydmessige og det som ligger på selve plata. Dette innebærer på ingen måte at man kommer nærmere kunsten. Om det føles slik er en annen sak, men nærmest mulig kunsten betyr faktisk minst mulig andre forstyrrende inntrykk.

Det handler, i min verden, om å stole på meg selv. Om å stole på det jeg føler og hører.

Dette er jo en mildest talt kraftig motsigelse mot:

Noe jeg syns er synd i den verden vi lever i, er den enorme troen vi har på vår evne til intellektuelt å gripe verden og dens fenomener. For min del fattigsliggjør dette livene våre, da jeg vanskelig kan se at intellektet vårt er veien til alt som er godt.

 

[utgatt60135]

Jeg henger meg på! Suverent innlegg av Mbare! Stor applaus

.....

 

[R.E.S.]

Men hva gjør man når målingene viser noe og lyttingen noe helt annet. Skal man da stole på målinger eller ørene?

To gode eksempler er Zanden sin cd-kombo og Quad ESL-2905. Begge låt ifølge anmelderne aldeles fantastisk, noe som ikke ble støttet opp av målingene. Er det da ørene til respekterte hifianmeldere det er noe feil med, eller er det målingene som ikke gir et fullt bilde av et produkts lydmessige egenskaper?

Husker ikke helt hvor jeg leste testene, men det må ha vært i TAS, Stereophile, Hifi+ eller Hifi News som er de utenlandske bladene jeg abonnerer på.

Roy

 

[Gunnar_Brekke]

Kjære PKS.

Jeg syntes det var riktig trist at du ikke likte bladet vårt. At du som førstegangsleser kommer til følgende konklusjonen:

Har nå lest mye av Fidelity, og fy faen for no piss å tull. Slik oppgulp og dumsnakk er ingen vits å betale for. Neste fidelity blir mitt siste. Ene alene pga pedal og theStig sitt bidrag.

Nei, det ble rett og slett alt for dumt, og KV drit seg regelrætt hardt på leggen. Herremin skaper.
Må ty til høyere makter snart jeg. For at noen kan la seg sjøl skrive noe sånn i et blad som er til salgs er for meg uforståelig.

Det var dagens oppgulp.. Kommer vel mer hvis flere innlegg ankommer tråden. Har sikkert 20 eksempler på hvor dumt enkelte ting er skrevi... High-end utstyr i Low-end blad

Men det jeg liker dåligst gjennom hele bladet inkl lederen er måten KV tråkker på folk som er kabelskeptiske, mens han sier at det kan være like lurt å investere 300000 i kabler som høytalere i et anlegg som i utgangspuktet ikke koster så mye.. Kjenner jeg blir relativt sint, ja...

Hvis det er slik han må skrive for å forsvare sitt kjøp av Valjalla, så kan han slutte som leder. IMHO.

PK

Dette er helt motsatt av det vi som skribenter som regel får høre om bladet. Jeg har ikke tall på hvor mange svenske og danske lesere som har fortalt meg at Fidelity er skandinavias beste hifimagasin. Jeg har til og med hørt – ved flere anledninger - at Fidelity er verdens beste hifimagasin. Men dette kommer som sagt fra svensker og dansker. Det kan jo hende at disse bare er høflige?

Når det gjelder deg, hadde du vel egentlig aldri en sjanse. Etter å ha kjøpt ditt første Fidelity, etter å ha lest de hatske innleggene i denne - og ”Hva i helsike...”- tråden var du vel litt forutintatt. Du viste at vi var fulle av ”piss å tull”. Sjansen for at du skulle like Fidelity var vel omtrent like stor som at en muslim skulle konkludere med at Salman Rushdis; Sataniske Vers var en knakande god bok.

Dette å ha absolutt visshet er en farlig sak.
Det er farlig å vite at Fidelity er et møkkablad.
Det er farlig å vite at Allah er gud og Mohammed er hans profet.
Det er farlig å vite at kabler ikke har innvirkning på lyden.
Og på den annen side;
Det er farlig å vite at dyre kabler er bedre enn billige.
Absolutt visshet hindrer deg å være åpen for nye intrykk.

Det som skiller skribentene i Fidelity fra våre ihuga motstandere i disse to trådene er at de vet, vi bare tror. Lang erfaring har lært oss at ingen vet absolutt alt. Jo mer man lærer, jo mer bevist blir man på hvor mye mer det er å lære der ute. Det var dagens visdomsord.

Med bortimot 100 års samlet erfaring som hifiskribenter og minst det dobbelte av erfaring som hifientusiaster har vi kommet fram til; at det er forskjell på kabler. Hver eneste av våre skribenter oppfatter det på denne måten (tror jeg). Og dette er ikke visdom vi har kommet til etter at storkapitalen fikk tak i oss med ”dei lange grønne slimete fingrane sine”. Dette er noe vi alle opplevde første gang vi som noviser prøvde ”monster-kabler” i anlegget vårt. Dengang vi var unge og dumme nok til å tro det ørene fortalte oss. Med Fidelitys skribenter har lite forandret seg. Vi er nå vesentlig eldre, men fortsatt dumme nok til å tro på det vi hører. Det vi hører fra anlegget mener jeg her, ikke det vi hører fra hifipolitiet. Vi mener at ens egne lytterintrykk er den eneste måte å vurdere en hifikomponent.

Våre ihuga motstandere (alle ti av dem) er tydligvis ikke imponert. Å kunne anbefale hifi ut fra bare å høre på det er jo helt idiotisk. For å kunne gi en sann beskrivelse av en hifikomponent må vi måle om den er bra. Vi må videre utføre blindtester så vi ikke lar oss imponere av de blendende navnene eller prisene på komponentene.

La meg si litt om dette.
For å ta blindtesting først, så gjorde Fidelity noen forsøk på dette tidlig på 20-tallet (fidelitynummer – ikke 1920-tallet AD – vi er ikke så gamle). Vi kom i overraskende stor grad fram til at vi hørte det samme om vi viste hvilken CD-spiller som spilte eller om det ”bare” var CD-spiller Nr. 4. Det viste seg desverre også at det som regel var de dyrere vi likte bedre enn de billige. Derfor har vi kuttet ut blindtesting da det ikke er noe som tyder på at vi blir mer korrekte i våre uttalelser med denne metodikken. Vi fikk selvfølgelig masse pepper fra våre motstandere. Noen blir aldri tilfredse. Vår testmetodikk var jo selvfølgelig helt på jordet. Vi hadde jo ikke brukt XXX-metoden som er den eneste måten å få fram sannheten. Det forlanges nærmest at vi skal barbere hode, bruke matchende grønne tøfler, lydabsorberende klær og stille inn desiBelnivået til +/- 0,000000001 dB. Det er kun da at vi har noe som helst håp om å komme fram til sannheten. Denne testmetoden var vel ca. 48 ganger mer tidskrevende en den vi brukte så vi har valgt å stå over. For oss var de sammenfallende resultatene mellom blinde- og ”seende-” tester bevis nok at vi ikke trengte å gjennomføre blindtesting. Denne konklusjonen kan man sikkert diskutere da den ikke baserer seg på et veldig stort statistisk materiale.

Når det gjelder måling av hifikomponenter er jeg vel den eneste av skribentene som har noen forutsetning for å mene noe teknisk om den saken. Som utdannet ingeniør i elektronikk er vel jeg den eneste av skribentene som kan bruke utrykket ”Ohms lov” korrekt i en setning. Dette er faktisk ingen fordel i forhold til den jobben jeg gjør som skribent – snarere tvert i mot. Jeg vet kanskje litt for mye?
Når det gjelder måling har jeg litt erfaring. Jeg har bygget høyttalere i over 20 år. Til å begynne med utviklet jeg høyttalere kun ved hjelp av hørselen. Dette hadde jeg stor glede av som hobby, men etter at jeg begynte som skribent i Audio (forløperen til Fidelity) så jeg et behov for å fremlegge målemessige bevis på mine bedrifter. Med god hjelp fra Tor Forsmann og gutta på Seas fikk jeg målt de ferdige Merrimac høyttalerne. De målte ganske bra og kunne målemessig sies å være bedre enn mange kommersielt tilgjengelige høyttalere. Mange likte tydligvis lyden i disse høyttalerne da Eltek meldte om gode salgstall.
Etterhvert gikk jeg til anskaffelse av eget måleutstyr. Og da skjedde det noe rart. Jeg begynnte nemlig å konstruere dårligere høyttalere etter at jeg fikk måleutstyr. De målte bedre enn mine tidligere konstruksjoner men spilte ikke musikk på en like overbevisende måte. Jeg hadde gått i målefellen. Jeg hadde trodd at en høyttaler med linjalflat frekvenskurve var det eneste som gjaldt. Nå vet jeg heldigvis mere om saken. Jeg har forstått i en viss grad hva som målemessig gagner lydopplevelsen. Målet er nemlig ikke en flat frekvensgang. Målet er en frekvensgang som kompanseres for de klangmessige avvik som finnes i de benyttede elementene. Fasen, timingen og utkligningstid er viktige fenomener for å få en troverdig lyd fra høyttalerne – kansje viktigere enn frekvensgangen. Misforstå meg rett. Jeg bygger fortsatt høyttalere som måler frekvensmessig greit men er ikke lenger opptatt av at alt skal ligge innenfor +/- 0,5 dB. +/- 1,5 dB holder i massevis for meg. Jeg har brukt 5 år med målinger og har fortsatt masse å lære om hva som er den mest troverdige frekvensmålingen. Siden målet er forskjellig for ethvert høyttalerelement finnes det ingen ideell frekvenskurve. Selv Brul & Kjær – verdens ledende produsent av målemikrofoner - er helt på linje med meg og anbefaler i sin litteratur at; ”...høytalere som skal benyttes i vanlige oppholdsrom bør ha en fallende frekvenskurve fra 15kHz og oppover”.
Slike resultater er ikke unike for høyttalere. Også når det gjelder elektronikk kan man fort blendes av målinger. Men hvorfor i all verden kan et stort flertall av lytterne foretrekke en SET rørforster som stå å spyr ut 10 % forvrengning framfor en transistorsak med opgitte 0,0001 % forvrengning?
Å kaste målinger på våre lesere er derfor etter min mening bare et alibi for å øke vår troverdighet – uten noen som helst reell verdi. Det er nemlig ingen som vet hva som er de optimale verdiene (frekvensgang / forvrengning / slew rate osv. Osv.) for et gitt produkt.
Eller som Knut Vadseth så treffende sa det i et svar til et leserinlegg for noen nummer siden: ”Hvorfor i all verden skal vi måle på et testobjekt når vi finner ut alt vi trenger å vite i løpet av noen noen minutters lytting” (fritt gjengitt fra husk).

Så vi baserer våre vurderinger på det vi hører. Vår Herre/evulusjonen (stryk det som ikke passer) har utstyrt oss med verdens beste målemikrofoner og verdens beste datamaskin til å vurdere resultatene. Vår testmetodikk går ganske enkelt ut på høre på musikk gjennom et stereoanlegg for å på den måten vurdere komponentene. Slik du vil bruke komponenten. For du kjøper vel ikke hifi for å måle på den?

Fidelity må leses som det det er. Bladet er ingen fasit som kan fortelle deg hva som er den beste hifikomponeten for deg å kjøpe. Vi er ikke så pretendiøse at vi vet at komponent X er den som vil passe deg best. Vi vet ikke nok om dine andre komponenter, ditt rom eller din smak til å påstå denslags. Alt jeg kan gjøre er å fortelle om hvordan jeg oppfattet komponent X i mitt anlegg, i mitt rom etter min smak. Derfor må Fidelitys anbefalinger alltid overprøves ved at du tester komponenten i ditt eget anlegg. Se heller på Fidelity som et redskap som kan korte ned listen over antall forskjellige komponeter som må utprøves i anlegget ditt. Vi er i rådgiverbransjen, ikke salgsbransjen.

Med vennlig hilsen
Gunnar Brekke
Skribent i Fidelity

P.S. Ikke glem opp i all denne retorikken at; hifi kun er et redskap for å gjengi det som faktisk er det viktigste av alt; MUSIKKEN. ;D

 

[roffe]

Persepsjon er lært. Ergo vil blindtester, slik de framstilles, i min verden være mer en konkurranse mellom de som lytter enn mellom de ulike kablene, cd-spillerne, what-ever. En person som ikke aner hva han lytter etter vil sannsynligvis høre mindre forskjell (om noen) enn f.eks. noen med 20 års erfaring med hi-fi. I tillegg kommer det inn at det vil ta noe tid før man kan etablere hva som er forskjellen når man bytter.

Dette er grunnen til at jeg mener at en dobbel blindtest (jeg kjenner best til ABX-metodikken, men det finnes sikkert andre metodikker) er en metode der man kan luke ut både dårlige testoppsett og uerfarne lyttere. Jeg mener nemlig at lyttere som ikke oppfatter en forskjell i en ublind test nødvendigvis utgjør "støy" i en blindtest, så lenge det er utstyret som testes og ikke lytterne.

Jeg går ikke i dybden på ABX-metodikken, men her er noen synspunkter på hvordan jeg mener det bør gjennomføres:
Man har i AB-fasen mulighet til å lytte etter forskjeller mellom de to produktene som skal testes mot hverandre for forskjeller. I denne fasen vet man om enten A eller B spiller. Dette er altså fasen der man gjør seg kjent med lydkarakteristikkene til de to alternativene. I denne fasen har man mulighet til å skille ut fra testpanelet de som ikke hører forskjell. Jeg tror min tilnærming går imot det som er opplest ABX-metodikk, men jeg mener altså at de som ikke mener å høre forskjell i denne fasen bør diskvalifisere seg selv. De representerer støy for testresultatet i den påfølgende X-fasen (ukjent-fasen), som går ut på å gjenkjenne enten A eller B en rekke ganger. Jeg mener altså at gjennom å bruke AB-fasen til å "kalibrere måleinstrumentet" som lyttepanelet kan sies å være, så vil man utelukke den usikkerheten uerfarne lyttere utgjør. Videre vil man også i AB-fasen gjennom erklæringer fra lyttepanelet finne ut om det er noen vits i å gå videre. Hvis ingen hører forskjell i AB-fasen, så er det svært lite sannsynlig at noen forskjell vil bli detektert med statistisk signifikans i X-fasen.

 

[Snickers-is]

Noe av kjernen i en blindtest er at man må presentere resultatet sammen med metodikken. Det å presentere en vurdering av testen gjør den om mulig enda mer verdiløs enn en enkel butikkdemo.

 

[Snickers-is]

Men hva gjør man når målingene viser noe og lyttingen noe helt annet. Skal man da stole på målinger eller ørene?

To gode eksempler er Zanden sin cd-kombo og Quad ESL-2905. Begge låt ifølge anmelderne aldeles fantastisk, noe som ikke ble støttet opp av målingene. Er det da ørene til respekterte hifianmeldere det er noe feil med, eller er det målingene som ikke gir et fullt bilde av et produkts lydmessige egenskaper?

Husker ikke helt hvor jeg leste testene, men det må ha vært i TAS, Stereophile, Hifi+ eller Hifi News som er de utenlandske bladene jeg abonnerer på.

Roy

Problemet ligger snarere i hva som ble målt og forståelsen av måleresultatet. De som har tilstrekkelig kunnskap om måling og persepsjon klarer alltid å finne igjen opplevelsene på målingene.

 

[utgatt60135]

Nok et strålende innlegg denne gang av Brekke .

 

[SAL]

Dagen er reddet, først Mbar og nå Brekke! Takk!

 

[Ivaols]

Vi må videre utføre blindtester så vi ikke lar oss imponere av de blendende navnene eller prisene på komponentene.

La meg si litt om dette.
For å ta blindtesting først, så gjorde Fidelity noen forsøk på dette tidlig på 20-tallet (fidelitynummer – ikke 1920-tallet AD – vi er ikke så gamle). Vi kom i overraskende stor grad fram til at vi hørte det samme om vi viste hvilken CD-spiller som spilte eller om det ”bare” var CD-spiller Nr. 4. Det viste seg desverre også at det som regel var de dyrere vi likte bedre enn de billige. Derfor har vi kuttet ut blindtesting da det ikke er noe som tyder på at vi blir mer korrekte i våre uttalelser med denne metodikken. Vi fikk selvfølgelig masse pepper fra våre motstandere. Noen blir aldri tilfredse. Vår testmetodikk var jo selvfølgelig helt på jordet. Vi hadde jo ikke brukt XXX-metoden som er den eneste måten å få fram sannheten. Det forlanges nærmest at vi skal barbere hode, bruke matchende grønne tøfler, lydabsorberende klær og stille inn desiBelnivået til +/- 0,000000001 dB. Det er kun da at vi har noe som helst håp om å komme fram til sannheten. Denne testmetoden var vel ca. 48 ganger mer tidskrevende en den vi brukte så vi har valgt å stå over. For oss var de sammenfallende resultatene mellom blinde- og ”seende-” tester bevis nok at vi ikke trengte å gjennomføre blindtesting. Denne konklusjonen kan man sikkert diskutere da den ikke baserer seg på et veldig stort statistisk materiale.

Hvorfor brukte dere en metode som ikke gav noe som helst i et vitenskapelig perspektiv, f.eks en ABX blindtest, når dere først skulle teste dette?

Har virkelig ikke dere som lever av (?) å teste hifi produkter ikke tid til en skikkelig ABX blindtest?

 

[roffe]

Men hva gjør man når målingene viser noe og lyttingen noe helt annet. Skal man da stole på målinger eller ørene?

To gode eksempler er Zanden sin cd-kombo og Quad ESL-2905. Begge låt ifølge anmelderne aldeles fantastisk, noe som ikke ble støttet opp av målingene. Er det da ørene til respekterte hifianmeldere det er noe feil med, eller er det målingene som ikke gir et fullt bilde av et produkts lydmessige egenskaper?

Det er jo en tredje forklaringsmodell, nemlig at det ikke alltid er en kombinasjon av helt nøytrale komponenter som er den beste. Har selv hørt Quad ESL-2905, og på akustisk musikk er dette en av de nydeligste messedemonstrasjoner jeg har hørt. Det er jo også slik at målinger gjerne ikke sier noe om romakustikken der lyttetestene utføres, og den er som regel helt annerledes enn det lydbildet man forsøker å formidle i innspillingen. En helt lineær gjengivelse fra kilden til det som måles ut fra høyttalerne vil da gi et lydbilde som er helt prisgitt rommets akustikk når man lytter. Det er slett ikke sikkert at et lineært anlegg er det beste for å gjengi lyd med troverdighet i et lytterom. Kanskje anlegget i seg selv SKAL farge lydbildet for å spille på lag med romakustikken?

Kanskje både målingene og lytteopplevelsene er korrekte, og at forskjellene utgjøres av rommet det spilles i, evt. farging fra andre komponenter i anlegget eller samspillet mellom komponentene? Målinger er først og fremst nyttige for å sammenligne med andre komponenter. Dersom man har målinger fra to komponenter med samme funksjon og kjenner den ene, så vil målinger kunne gi grunnlag for å si noe om hvordan den andre låter relativt til den første. Når man så gjør systematiske målinger på samme type komponenter over tid, korrelert med lytteopplevelser i et uendret referanseanlegg over tid, så vil man i større og større grad kunne si noe om hvordan en komponent vil yte ut fra målinger. Et sett målinger av en komponent uten noe som helst å sammenligne med er relativt verdiløst.

Jeg synes man i utgangspunktet skal stole på både lytteopplevelsene og målingene. Det er forutsetningene (referanseoppsettet, lytteren og måleoppsettet) som sier noe om relevansen disse resultatene har for å si noe om kvaliteten på utstyret som testes. Resultatene i seg selv er gyldige uansett. I den ytterste konsekvens er jo lyttingen også en form for måling, der lytteren utgjør måleutstyret som produserer et resultat. Resultatene er ikke "feil" før de forsøkes anvendt i andre sammenhenger enn de opprinnelige oppsettene, og det er også da mer snakk om hvorvidt resultatene er relevante heller enn at de er feil.

Edit:
Jeg leser med interesse Gunnar Brekkes innlegg og må si at jeg synes det er meget godt skrevet. Jeg har ikke like mange år på baken som hifiskribent og enda færre effektive timer som selvbygger av hifiutstyr. Likevel synes jeg at målinger og tester har sin plass i hifiverdenen. Jeg har flere ganger hørt samme komponent låte himmelsk i ett oppsett for deretter å bli særdeles skuffet i et annet. Min tekniske nysgjerrighet pirres av slikt, og for å finne forklaringer på disse tilsynelatende motstridende opplevelsene søker man forklaringer i tekniske spesifikasjoner, målinger og teknisk kunnskap. Jeg ser at Gunnar Brekke omtaler målefellen, og det er en farlig felle. Det er like ille å støtte seg utelukkende på målinger som å støtte seg utelukkende på lytteinntrykk når man skal konstruere hifi.Jeg ser at Gunnar ikke har vært fanget av målefellen lenge. Og ut fra det jeg leser, så bruker han likevel målinger som et verktøy sammen med lyttetester. For meg er korrelasjonen mellom målinger og lytting det mest interessante, og spesielt når noe låter feil er målinger et bra verktøy for å finne ut hva som er galt på et teknisk nivå.
Som vanlig hifikonsument skal man ikke behøve å måle på enkeltkomponenter. Det er produsentens oppgave å gi deg de tekniske spesifikasjonene man trenger. Tenk om ingen effektforsterkere ble levert med spesifikasjoner på effekt eller anbefalt høyttalerimpedans. Er ikke spesifikasjon av følsomhet, frekvensgang effekttålighet greie parametre å få vite om når man skal plukke høyttalerkandidater for anlegget sitt (selv om mange ofte overtolker disse spesifikasjonene)?

Som hifiskribenter har man et ansvar overfor leseren i tillegg til seg selv, ihvertfall slik jeg ser det. Det viktigste ansvaret er å være ærlig, og her synes jeg fidelity gjør en flott jobb. Videre skal man formidle denne ærligheten og inntrykkene man sitter igjen med gjennom timer av lytting, og også her synes jeg at fidelitys skribenter gjør en god jobb. Å lese bare ett nummer av fidelity blir helt feil. For det brukes et fargerikt språk for å formidle ikke bare nøkterne beskrivelser av hva man hører, men også følelsene og graden av entusiasme som produktene setter i sving. Dette er ikke bare underholdende, for leser man litt mellom linjene kan man fra graden av entusiasme også ane noe om hvor gode produktene er i relasjon til tilsvarende produkter. Akkurat som man trenger erfaring for å lytte, så trenger man også erfaring i lesing av fidelity for å tolke artiklene på rett måte. fidelity er ikke en formidler av absolutte, objektive sannheter. Leseren må selv gjennom tolkning av det som skrives og en opparbeidet relasjon til den enkelte skribents preferanser avgjøre hvor relevante lytteinntrykkene som formidles er i forhold til egne preferanser og anlegg.

Jeg ser likevel ikke noen grunn til ikke å formidle målinger, i den grad det gir nyttig informasjon ut over produsentenes ofte forenklede spesifikasjoner. Målinger står på egne ben og gir leseren mer informasjon å støtte seg på når de skal velge kandidater til forbedringer i eget anlegg. Relevans for leseren er vel et stikkord her, og jeg har liten forståelse for et nærmest totalforbud mot målinger og blindtester. Alt til sin tid.

Til slutt vil jeg helhjertet støtte opp om dette, som i stor grad kan overføres til de fleste magasinene i hifiverdenen:
"Fidelity må leses som det det er. Bladet er ingen fasit som kan fortelle deg hva som er den beste hifikomponeten for deg å kjøpe. Vi er ikke så pretendiøse at vi vet at komponent X er den som vil passe deg best. Vi vet ikke nok om dine andre komponenter, ditt rom eller din smak til å påstå denslags. Alt jeg kan gjøre er å fortelle om hvordan jeg oppfattet komponent X i mitt anlegg, i mitt rom etter min smak. Derfor må Fidelitys anbefalinger alltid overprøves ved at du tester komponenten i ditt eget anlegg. Se heller på Fidelity som et redskap som kan korte ned listen over antall forskjellige komponeter som må utprøves i anlegget ditt. Vi er i rådgiverbransjen, ikke salgsbransjen." - Bravo, Gunnar. Dette er som jeg skulle sagt det selv.

 

[pks]

Kjære PKS.

Jeg syntes det var riktig trist at du ikke likte bladet vårt. At du som førstegangsleser kommer til følgende konklusjonen:

Har nå lest mye av Fidelity, og fy faen for no piss å tull. Slik oppgulp og dumsnakk er ingen vits å betale for. Neste fidelity blir mitt siste. Ene alene pga pedal og theStig sitt bidrag.

Nei, det ble rett og slett alt for dumt, og KV drit seg regelrætt hardt på leggen. Herremin skaper.
Må ty til høyere makter snart jeg. For at noen kan la seg sjøl skrive noe sånn i et blad som er til salgs er for meg uforståelig.

Det var dagens oppgulp.. Kommer vel mer hvis flere innlegg ankommer tråden. Har sikkert 20 eksempler på hvor dumt enkelte ting er skrevi... High-end utstyr i Low-end blad

Men det jeg liker dåligst gjennom hele bladet inkl lederen er måten KV tråkker på folk som er kabelskeptiske, mens han sier at det kan være like lurt å investere 300000 i kabler som høytalere i et anlegg som i utgangspuktet ikke koster så mye.. Kjenner jeg blir relativt sint, ja...

Hvis det er slik han må skrive for å forsvare sitt kjøp av Valjalla, så kan han slutte som leder. IMHO.

PK

Dette er helt motsatt av det vi som skribenter som regel får høre om bladet. Jeg har ikke tall på hvor mange svenske og danske lesere som har fortalt meg at Fidelity er skandinavias beste hifimagasin. Jeg har til og med hørt – ved flere anledninger - at Fidelity er verdens beste hifimagasin. Men dette kommer som sagt fra svensker og dansker. Det kan jo hende at disse bare er høflige?

Når det gjelder deg, hadde du vel egentlig aldri en sjanse. Etter å ha kjøpt ditt første Fidelity, etter å ha lest de hatske innleggene i denne - og ”Hva i helsike...”- tråden var du vel litt forutintatt. Du viste at vi var fulle av ”piss å tull”. Sjansen for at du skulle like Fidelity var vel omtrent like stor som at en muslim skulle konkludere med at Salman Rushdis; Sataniske Vers var en knakande god bok.

Dette å ha absolutt visshet er en farlig sak.
Det er farlig å vite at Fidelity er et møkkablad.
Det er farlig å vite at Allah er gud og Mohammed er hans profet.
Det er farlig å vite at kabler ikke har innvirkning på lyden.
Og på den annen side;
Det er farlig å vite at dyre kabler er bedre enn billige.
Absolutt visshet hindrer deg å være åpen for nye intrykk.

Det som skiller skribentene i Fidelity fra våre ihuga motstandere i disse to trådene er at de vet, vi bare tror. Lang erfaring har lært oss at ingen vet absolutt alt. Jo mer man lærer, jo mer bevist blir man på hvor mye mer det er å lære der ute. Det var dagens visdomsord.

Med bortimot 100 års samlet erfaring som hifiskribenter og minst det dobbelte av erfaring som hifientusiaster har vi kommet fram til; at det er forskjell på kabler. Hver eneste av våre skribenter oppfatter det på denne måten (tror jeg). Og dette er ikke visdom vi har kommet til etter at storkapitalen fikk tak i oss med ”dei lange grønne slimete fingrane sine”. Dette er noe vi alle opplevde første gang vi som noviser prøvde ”monster-kabler” i anlegget vårt. Dengang vi var unge og dumme nok til å tro det ørene fortalte oss. Med Fidelitys skribenter har lite forandret seg. Vi er nå vesentlig eldre, men fortsatt dumme nok til å tro på det vi hører. Det vi hører fra anlegget mener jeg her, ikke det vi hører fra hifipolitiet. Vi mener at ens egne lytterintrykk er den eneste måte å vurdere en hifikomponent.

Våre ihuga motstandere (alle ti av dem) er tydligvis ikke imponert. Å kunne anbefale hifi ut fra bare å høre på det er jo helt idiotisk. For å kunne gi en sann beskrivelse av en hifikomponent må vi måle om den er bra. Vi må videre utføre blindtester så vi ikke lar oss imponere av de blendende navnene eller prisene på komponentene.

La meg si litt om dette.
For å ta blindtesting først, så gjorde Fidelity noen forsøk på dette tidlig på 20-tallet (fidelitynummer – ikke 1920-tallet AD – vi er ikke så gamle). Vi kom i overraskende stor grad fram til at vi hørte det samme om vi viste hvilken CD-spiller som spilte eller om det ”bare” var CD-spiller Nr. 4. Det viste seg desverre også at det som regel var de dyrere vi likte bedre enn de billige. Derfor har vi kuttet ut blindtesting da det ikke er noe som tyder på at vi blir mer korrekte i våre uttalelser med denne metodikken. Vi fikk selvfølgelig masse pepper fra våre motstandere. Noen blir aldri tilfredse. Vår testmetodikk var jo selvfølgelig helt på jordet. Vi hadde jo ikke brukt XXX-metoden som er den eneste måten å få fram sannheten. Det forlanges nærmest at vi skal barbere hode, bruke matchende grønne tøfler, lydabsorberende klær og stille inn desiBelnivået til +/- 0,000000001 dB. Det er kun da at vi har noe som helst håp om å komme fram til sannheten. Denne testmetoden var vel ca. 48 ganger mer tidskrevende en den vi brukte så vi har valgt å stå over. For oss var de sammenfallende resultatene mellom blinde- og ”seende-” tester bevis nok at vi ikke trengte å gjennomføre blindtesting. Denne konklusjonen kan man sikkert diskutere da den ikke baserer seg på et veldig stort statistisk materiale.

Når det gjelder måling av hifikomponenter er jeg vel den eneste av skribentene som har noen forutsetning for å mene noe teknisk om den saken. Som utdannet ingeniør i elektronikk er vel jeg den eneste av skribentene som kan bruke utrykket ”Ohms lov” korrekt i en setning. Dette er faktisk ingen fordel i forhold til den jobben jeg gjør som skribent – snarere tvert i mot. Jeg vet kanskje litt for mye?
Når det gjelder måling har jeg litt erfaring. Jeg har bygget høyttalere i over 20 år. Til å begynne med utviklet jeg høyttalere kun ved hjelp av hørselen. Dette hadde jeg stor glede av som hobby, men etter at jeg begynte som skribent i Audio (forløperen til Fidelity) så jeg et behov for å fremlegge målemessige bevis på mine bedrifter. Med god hjelp fra Tor Forsmann og gutta på Seas fikk jeg målt de ferdige Merrimac høyttalerne. De målte ganske bra og kunne målemessig sies å være bedre enn mange kommersielt tilgjengelige høyttalere. Mange likte tydligvis lyden i disse høyttalerne da Eltek meldte om gode salgstall.
Etterhvert gikk jeg til anskaffelse av eget måleutstyr. Og da skjedde det noe rart. Jeg begynnte nemlig å konstruere dårligere høyttalere etter at jeg fikk måleutstyr. De målte bedre enn mine tidligere konstruksjoner men spilte ikke musikk på en like overbevisende måte. Jeg hadde gått i målefellen. Jeg hadde trodd at en høyttaler med linjalflat frekvenskurve var det eneste som gjaldt. Nå vet jeg heldigvis mere om saken. Jeg har forstått i en viss grad hva som målemessig gagner lydopplevelsen. Målet er nemlig ikke en flat frekvensgang. Målet er en frekvensgang som kompanseres for de klangmessige avvik som finnes i de benyttede elementene. Fasen, timingen og utkligningstid er viktige fenomener for å få en troverdig lyd fra høyttalerne – kansje viktigere enn frekvensgangen. Misforstå meg rett. Jeg bygger fortsatt høyttalere som måler frekvensmessig greit men er ikke lenger opptatt av at alt skal ligge innenfor +/- 0,5 dB. +/- 1,5 dB holder i massevis for meg. Jeg har brukt 5 år med målinger og har fortsatt masse å lære om hva som er den mest troverdige frekvensmålingen. Siden målet er forskjellig for ethvert høyttalerelement finnes det ingen ideell frekvenskurve. Selv Brul & Kjær – verdens ledende produsent av målemikrofoner - er helt på linje med meg og anbefaler i sin litteratur at; ”...høytalere som skal benyttes i vanlige oppholdsrom bør ha en fallende frekvenskurve fra 15kHz og oppover”.
Slike resultater er ikke unike for høyttalere. Også når det gjelder elektronikk kan man fort blendes av målinger. Men hvorfor i all verden kan et stort flertall av lytterne foretrekke en SET rørforster som stå å spyr ut 10 % forvrengning framfor en transistorsak med opgitte 0,0001 % forvrengning?
Å kaste målinger på våre lesere er derfor etter min mening bare et alibi for å øke vår troverdighet – uten noen som helst reell verdi. Det er nemlig ingen som vet hva som er de optimale verdiene (frekvensgang / forvrengning / slew rate osv. Osv.) for et gitt produkt.
Eller som Knut Vadseth så treffende sa det i et svar til et leserinlegg for noen nummer siden: ”Hvorfor i all verden skal vi måle på et testobjekt når vi finner ut alt vi trenger å vite i løpet av noen noen minutters lytting” (fritt gjengitt fra husk).

Så vi baserer våre vurderinger på det vi hører. Vår Herre/evulusjonen (stryk det som ikke passer) har utstyrt oss med verdens beste målemikrofoner og verdens beste datamaskin til å vurdere resultatene. Vår testmetodikk går ganske enkelt ut på høre på musikk gjennom et stereoanlegg for å på den måten vurdere komponentene. Slik du vil bruke komponenten. For du kjøper vel ikke hifi for å måle på den?

Fidelity må leses som det det er. Bladet er ingen fasit som kan fortelle deg hva som er den beste hifikomponeten for deg å kjøpe. Vi er ikke så pretendiøse at vi vet at komponent X er den som vil passe deg best. Vi vet ikke nok om dine andre komponenter, ditt rom eller din smak til å påstå denslags. Alt jeg kan gjøre er å fortelle om hvordan jeg oppfattet komponent X i mitt anlegg, i mitt rom etter min smak. Derfor må Fidelitys anbefalinger alltid overprøves ved at du tester komponenten i ditt eget anlegg. Se heller på Fidelity som et redskap som kan korte ned listen over antall forskjellige komponeter som må utprøves i anlegget ditt. Vi er i rådgiverbransjen, ikke salgsbransjen.

Med vennlig hilsen
Gunnar Brekke
Skribent i Fidelity

P.S. Ikke glem opp i all denne retorikken at; hifi kun er et redskap for å gjengi det som faktisk er det viktigste av alt; MUSIKKEN. ;D

Bra innlegg, men et par ting: Bladet er vel mitt fjerde.

At dere hører forskjell på CD-spillere vil ikke si at det er samme revolusjonerende forskjell på kabler.

Anlegget mitt måler ca +- 0,5dB i lytteposisjon, ned til 100Hz ca, og jeg mener dette er noe av det viktigste for at det skal låte bra. dette har jeg (med assistanse fra theStig) fikset med eq, ikke kabler (som ikke ville vært mulig btw).

En ting er å påstå forskjeller en annen ting er å skrive det på den måten KV gjør.

Og; fidelity skriver mye bra, det er ikke det, men syns det er vanskelig å ta tester seriøst når forskjellene på en kabel kan sammenlignes med HT.

Skal komme med konkrete eksempler.

PK

Edit: Forresten synes jeg det var en pen måte å svara på når jeg skriver masse dritt..
Men det er ikke lett å bli "enige" når tilnermelsen for god lyd er så forskjellig

 

[om.s]

Det var jeg som oppfordret pks til å poste konkret kritikk av fidelity 28 i denne tråden. Innlegget inneholder desverre ikke konkret kritikk, heller forulempet føleri. Det bringer ikke debatten noe sted.

Men om.s, kutt ut det der disippeltøvet. Det bringer heller ikke debatten noe sted.

"Look who´s talking" om det kan bli slutt fra andre leiren å snakke om sine motdebattanter som elskere/tilhengere av ufoér, sjamaner, osv osv, så skal jeg love å slutte....

mvh

 

[Fush]

Vår Herre/evulusjonen (stryk det som ikke passer) har utstyrt oss med verdens beste målemikrofoner og verdens beste datamaskin til å vurdere resultatene.

Dette er i beste fall en meget upresis påstand. Noe av det viktigste av det som skiller en datamaskin fra en hjerne er nettopp at den ikke er i stand til å gjøre en selvstendig vurdering. Den kan bare gjøre det den har blitt fortalt den skal gjøre. En måling har ikke som formål å avgjøre hvor godt noe låter. Men den kan være meget effektiv for å avsløre forskjeller som øret/hjernen ikke kan avsløre, og omvendt: påvise at det faktisk ikke er noen forskjell der hjernen bestemt mener å høre noe. For å ta et eksempel satt på spissen: Jeg har flere ganger drømt at jeg har hørt lyder, uten at det har vært noen fysisk lyd til stede. Opplevelsen har vært veldig troverdig i den tilstanden og konteksten jeg befant meg i der og da. Er det da hjernen min som har rett, og et evt. måleapparat ved senga mi som tar feil? Har opplevelsen min verdi for andre? Vil de automatisk kunne oppleve det samme? Kan jeg bruke den som et argument i markedsføring?

Men uansett: Benekter du at det er mulig å produsere et HiFi-anlegg som låter helt flott, uten å lytte på det en eneste gang i løpet av utviklingsprosessen? Altså at man lager komponentene kun basert på målinger og kjent teori.

 

[SAL]

" låter helt flott", hva er det?

 

[om.s]

På oppfordring poster jeg her istedet:

Har nå lest mye av Fidelity, og fy faen for no piss å tull. Slik oppgulp og dumsnakk er ingen vits å betale for. Neste fidelity blir mitt siste. Ene alene pga pedal og theStig sitt bidrag.

Nei, det ble rett og slett alt for dumt, og KV drit seg regelrætt hardt på leggen. Herremin skaper.
Må ty til høyere makter snart jeg. For at noen kan la seg sjøl skrive noe sånn i et blad som er til salgs er for meg uforståelig.

Det var dagens oppgulp.. Kommer vel mer hvis flere innlegg ankommer tråden. Har sikkert 20 eksempler på hvor dumt enkelte ting er skrevi... High-end utstyr i Low-end blad

Men det jeg liker dåligst gjennom hele bladet inkl lederen er måten KV tråkker på folk som er kabelskeptiske, mens han sier at det kan være like lurt å investere 300000 i kabler som høytalere i et anlegg som i utgangspuktet ikke koster så mye.. Kjenner jeg blir relativt sint, ja...

Hvis det er slik han må skrive for å forsvare sitt kjøp av Valjalla, så kan han slutte som leder. IMHO.

PK

Jeg synes dette var ett riktig surmaget og dårlig skrevet innlegg, det lyser jo lang vei hvem og hva du har blitt en disippel av, sa noen respekt for motstridende meninger?...

mvh

Ja, er vel dårlig skrevet, jeg er vel for engasjert, men surmaga er det ikke. Fidelity får svar, bare.
Disippel skjønner jeg ikke hva du mener med. Usaklig. Jeg følger de fysiske lovene og har mine egne meninger.
En ting er å mene det er forskjeller, en anne måte er å skrive det på den måten fidelity gjør. Jeg synes alt blir for dumt.

Til Valentino: Jeg skal sette meg ned i kveld, og komme med en fem seks eksempler på hvorfor jeg mener fidelity driter seg ut, og hvor de tråkker på andre. Men det er litt jobb og sitere riktig etc.

Mvh

PK

Når man er surmaga så kommer det noe opp, sitat ditt tidligere innlegg "Det var dagens oppgulp" i din karakteristikk av Fidelity, vel meg bekjent er vi vel underlagt de samme lover, de fysiske vel og merke.
I så måte biter du deg selv i halen i din beskrivning av Fidelity her, du anvender jo selv ett laver språk enn du hevder Fidelity gjør for å føre frem dine meninger og oppfattninger om bladet.

Dispippel, usakelig? nei! man blir selv innmeldt i "Menigheten" til Fidelity titt som tett her av meningsmotstandere om man mener kabler har noe for seg, så det er vel på linje å bli beskyldt for å tro på ufoér, sjamaner og andre overnaturlige fenomener som subjektivistene blir stemplet med, sånn sett er dt mye usakligheter her...

mvh

 

[Geir_O]

Vi må videre utføre blindtester så vi ikke lar oss imponere av de blendende navnene eller prisene på komponentene.

La meg si litt om dette.
For å ta blindtesting først, så gjorde Fidelity noen forsøk på dette tidlig på 20-tallet (fidelitynummer – ikke 1920-tallet AD – vi er ikke så gamle). Vi kom i overraskende stor grad fram til at vi hørte det samme om vi viste hvilken CD-spiller som spilte eller om det ”bare” var CD-spiller Nr. 4. Det viste seg desverre også at det som regel var de dyrere vi likte bedre enn de billige. Derfor har vi kuttet ut blindtesting da det ikke er noe som tyder på at vi blir mer korrekte i våre uttalelser med denne metodikken. Vi fikk selvfølgelig masse pepper fra våre motstandere. Noen blir aldri tilfredse. Vår testmetodikk var jo selvfølgelig helt på jordet. Vi hadde jo ikke brukt XXX-metoden som er den eneste måten å få fram sannheten. Det forlanges nærmest at vi skal barbere hode, bruke matchende grønne tøfler, lydabsorberende klær og stille inn desiBelnivået til +/- 0,000000001 dB. Det er kun da at vi har noe som helst håp om å komme fram til sannheten. Denne testmetoden var vel ca. 48 ganger mer tidskrevende en den vi brukte så vi har valgt å stå over. For oss var de sammenfallende resultatene mellom blinde- og ”seende-” tester bevis nok at vi ikke trengte å gjennomføre blindtesting. Denne konklusjonen kan man sikkert diskutere da den ikke baserer seg på et veldig stort statistisk materiale.

Hvorfor brukte dere en metode som ikke gav noe som helst i et vitenskapelig perspektiv, f.eks en ABX blindtest, når dere først skulle teste dette?

Har virkelig ikke dere som lever av (?) å teste hifi produkter ikke tid til en skikkelig ABX blindtest?

Ja, disse fantastene lever videre. Takk for et skikkelig bra innlegg Brekke. Mitt abonnement har aldri og kommer aldri til å bli vurdert oppsagt. Og resten av menigheten skriver ufortrødent videre. Må dere ikke tjene penger til mat og hus? Eller kan dere sitte her hele dagen og trykke?

Mvh
Geir

 

[Ivaols]

Plutselig har jeg blitt "fantast" fordi, eh, hvorfor?

Hvordan kan du klage på hvordan andre bruker tiden sin her inne, når du selv er her?

 

[roffe]

Og resten av menigheten skriver ufortrødent videre. Må dere ikke tjene penger til mat og hus? Eller kan dere sitte her hele dagen og trykke?

Det er DET som er ekte entusiasme, å skrive innlegg om det man interesserer seg for. Så får man heller gi arbeidsgiver noen frie overtidstimer i etterkant.

PS. Betydningen av en smiley må ikke undervurderes...

 

[kbwh]

Det var jeg som oppfordret pks til å poste konkret kritikk av fidelity 28 i denne tråden. Innlegget inneholder desverre ikke konkret kritikk, heller forulempet føleri. Det bringer ikke debatten noe sted.

Men om.s, kutt ut det der disippeltøvet. Det bringer heller ikke debatten noe sted.

"Look who´s talking" om det kan bli slutt fra andre leiren å snakke om sine motdebattanter som elskere/tilhengere av ufoér, sjamaner, osv osv, så skal jeg love å slutte....

mvh

Der kom DEN igjen? Kan du konkret henvise til mine overtramp?

 

[Mbare]

Det handler, i min verden, om å stole på meg selv. Om å stole på det jeg føler og hører.

Dette er jo en mildest talt kraftig motsigelse mot:

Noe jeg syns er synd i den verden vi lever i, er den enorme troen vi har på vår evne til intellektuelt å gripe verden og dens fenomener. For min del fattigsliggjør dette livene våre, da jeg vanskelig kan se at intellektet vårt er veien til alt som er godt.

Eh. Hæ?

Det jeg prøver å si er å det finnes ikke noe som er direkte sansing. Alle sanseinntrykk slik de mottas av våre sanseorganer går gjennom en prosess før de oppfattes på bevisst eller ubevisst nivå av oss. Resultatet er det vi kaller persepsjon. Og persepsjon er lært og formbart. Ergo kan vi også lære å lytte og det jeg persiperer fra anlegget mitt er noe annet enn det Andreas persiperer fra anlegget mitt. Fordi vi har forskjellige erfaringer som igjen gjør at vår persepsjon blir forskjellig.

Eller: det samme anlegget i det samme rommet vil skape den samme lyden hver gang du spiller det samme (give or take noen små, minituøse forskjeller grunnet luftfuktighet, trykk og fuglene vet hva). To mennesker i det samme rommet som bytter på å sitte på samme plass å lytte, vil høre forskjellige ting selv om de sanser det samme. Sansingen er likt, persepsjonen er ulikt.

Edit1: Blir det klarer hva jeg forsøker å si hvis jeg sier at det jeg mener om å stole på en selv handler om å stole på den helhetsopplevelsen jeg får av musikk? Ikke bare den intellektuelle eller den emosjonelle eller den kroppslige, men helheten?

Roffe: en blindtest (ABX) som du skisserer det ville sikkert vært interessant. Grunnen til at jeg ikke helt ser poenget er mye det Brekke sier i sitt innlegg: de fant ut at resultatet ble stort sett som forventet og derfor var det ikke så mye poeng. Jeg ville regnet med at ærlige, dyktige lyttere ville ha kommet fram til det samme i de fleste tilfeller. Så jeg har ikke noe behov for å gjøre en blindtest for å bevise noe som helst, men jeg registrerer at mange andre har det.

Ett annet poeng du kommer med er om det må være en motsetning mellom lytteopplevelser og målinger. Nei, overhodet ikke. Jeg syns den tekniske biten med hi-fi er spennende og ikke så rent lite magisk for en lekmann som meg sjøl - det at når jeg putter en CD i spilleren min så kommer Beethoven ut av høyttalerne mine framstår som utrolig fascinerende og rart (og jeg skulle gjerne lært mer om det). Skjønner ikke en døyt av det (eller litt, men ikke mye), men det funker. Og jeg har eksperimentert med mye rart (du skulle sett den stakkars Rega-spilleren som var min første cd-spiller når den omsider takket for seg og gikk til de evig lydmarker...) og hørt forskjell på mye rart. F.eks. å fjerne plast fra kondensatorer. På det eksemplet hørte til og med min daværende samboer forskjell uten å vite hva vi hadde gjort, om noe, og uten å bli bedt om å mene noe.

Og ja, jeg er helt åpen for at det at kunnskap former oss. D.v.s. at hadde jeg satt inn noen Jorma kabler i anlegget mitt, så hadde jeg intenst forventa å høre forskjell (i hvert fall hvis jeg hadde casha ut en kvart million for det). Og hvis jeg ikke hadde hørt forskjell, hadde jeg følt meg innmari lurt (og sikkert stukket over grensa og besøkt herr Jorma for å fortelle han hva jeg syns om svindelprosjektet hans sia jeg hadde brukt 2/3 av årslønna mi på noen kabler som ikke gjorde en døyt i forskjell). Men jeg tror det er mulig å være ærlig med seg selv i en slik prosess og at det er mulig å innrømme om man hører forskjell eller ikke - uansett hvor mye man har investert i det, økonomisk eller på annet vis. Og det samme vil det være for høyttalerskeptikere (de som mener at det ikke er forskjell på høyttalere, de finnes sikkert de og): de forventningene de møter en blindtest med ville vært preget av ønsket om ikke å høre forskjell. Ville de klart å være ærlig?

Et nærliggende eksempel for min del: jeg dreiv å bytta mellom noen Blue Heaven kabler og ett gammelt, slitent par med Tara Labs kabler. Hørte ikke en døyt i forskjell og følte meg litt snurt når Blue Heaven kablene kosta 4x det Tara Labs kablene kosta. Men milde Mallorca jeg hørte forskjell når vi satte inn Tara Labs Air kabler.

Så ja takk til begge deler, men for min del er min opplevelse av musikken og hvordan den forandrer seg når jeg gjør endringer i anlegget det som målbærer om jeg tror at det er en forandring eller ikke. Og det er jeg som skal leve med anlegget mitt og da vil jeg leve med den versjonen av anlegget jeg syns høres best. Og for min del betyr kabler en del for å utløse den gode lyden jeg vil ha. Derfor bruker jeg penger på det. Hvis andre ikke hører forskjell og klarer seg med installasjonskabel - flott! Jeg skulle ønske jeg ikke hørte forskjell, det ville spart meg for en god slump penger.

Og til Snickers-is: det hadde vært fantastisk hvis jeg kunne snakke noen av hi-fi komponentene mine til å spille bedre, f.eks. syns jeg effektforsterkeren min er litt vel hard i klangen. Så hvis jeg kunne snakket den til å være litt mindre hard, ta litt mer på følelsene sine, ikke vær så stressa, så hadde jeg spart jækla mye spenn kontra å måtte kjøpe en ny. Desverre tror jeg ikke det er mulig.

Poenget i innlegget mitt tidligere var ikke at psykologi og hi-fi er lik som vitenskap per se, men at det på begge fagfelter er masse ting vi ikke vet. Og at det må vi leve med og finne noen løsninger på å forholde oss til - mens vi selvfølgelig prøver å komme nærmere det opprinnelige fenomenet, skritt for skritt. Min løsning er å tenke at det beste måleinstrumentet jeg kjenner, er meg selv. Så da stoler jeg på meg selv og bruker tid på å trene meg selv til å bli en bedre lytter - i forhold til både mennesker og hi-fi. Og for å bli bedre til det, forsøker jeg å lære noe av de som kan mer enn meg. Som gutta i Fidelity.

Edit 2: Og ja, selvfølgelig skal vi forsøke etter beste evne å vitenskaplig bevise at det er forskjell på ulike komponenter. For min del er det det, så spørsmålet mitt er mer: hva er det vi ikke klarer å måle?