Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[Espen R]

Og Schiff mener at de frie markedene skal få ordne opp selv, så blir alt bra, så lenge staten ikke legger seg borti tingene. Det kan godt hende han stilte riktig diagnose, men resepten hans er borti staur og vegger.

"Riktig" løsning på å håndtere en bankkrise er som Sverige og Norge gjorde tidlig på 1990-tallet: Nasjonaliser bankene midlertidig, null ut aksjonærene, sorter ut de dårlige lånene, og reprivatiser bankene. Det mener bl.a. Roubini og Krugman.

"Feil" løsning er som Schiff forfekter (og Andrew Mellon faktisk gjorde i 1930) - la svake banker bukke under, kutt offentlige utgifter for å holde statsbudsjettet i balanse, og hold tilbake på pengemengden i omløp for at markedet skal få ordne opp selv.

En annen "feil" (men mindre katastrofal) løsning er den japanske fra 1990-tallet - hold økonomien i gang med en serie krisepakker, mens bankene vandrer omkring som zombier. Det er vel omtrent worst-case-scenariet med den pakken som ble vedtatt i kongressen på lørdag. Hvis det kommer krisepakke etter krisepakke i flere år fremover uten at noe skjer, så kan det få en del å si for dollarkursen etterhvert, men "unmitigated disaster" er da å ta i ganske kraftig.

Grovsorter litt blant de dommedagsprofetene du siterer, please. En ting er å løpe rundt å si at "the sky is falling", noe annet er å ha noe meningsfylt å komme med. Krugman og Roubini leser jeg med interesse, Schiff ser ut som en tulling som tilfeldigvis fikk rett. Hvorfor ikke dra frem Nostradamus også?

Skjønner deg ikke helt nå, hvis det er meg du har i tankene her.
Norge gjenomgikk en hestekur på den tiden aksjene ble nullet ut og bankene ble nasjonalisert. Man kan ikke sidestille dette med USA i dag, selv om noen av de samme virkemidlene kan benyttes som støtdempere. Den krisa som USA er i og som drar med resten av verden er så stor og så dyp, at de virkemidlene som den gangen kunne settes inn i den lille fettskjit-økonomien til Norge på slutten av 80-tallet, ikke på noen måte kan sidestilles med USA's økonomi i dag og den generelle økonomiske struktur i USA.
Uansett hvilke virkemidler som brukes, så ser det temmelig dystert ut. Det er ingen lett vei ut av dette. Dette fordi hele det økonomiske systemet, selve fundamentet, er av råtten kvalitet! Det er først i fremtiden når vi ser oss tilbake i fortiden at vi skjønner og vil se årsak/virkningsforholdet helt klart.

 

[Morpheus]

Jeg er ikke økonom men biolog. Men når man må velge mellom pest og kolera (fordi vi er fanget under kapitalismen) Så velger jeg et østerrisk økonomisk ståsted for å tolke og forstå tidene vi lever i, jeg hadde stemt på Ron Paul om jeg kunne, og sett i denne konteksten så er analysene fra Mr.Schiff glimrende. (Ja, jeg har selfølgelig sett dem før).

 

[Asbjørn]

Skjønner deg ikke helt nå, hvis det er meg du har i tankene her.
Norge gjenomgikk en hestekur på den tiden aksjene ble nullet ut og bankene ble nasjonalisert. Man kan ikke sidestille dette med USA i dag, selv om noen av de samme virkemidlene kan benyttes som støtdempere. Den krisa som USA er i og som drar med resten av verden er så stor og så dyp, at de virkemidlene som den gangen kunne settes inn i den lille fettskjit-økonomien til Norge på slutten av 80-tallet, ikke på noen måte kan sidestilles med USA's økonomi i dag og den generelle økonomiske struktur i USA.
Uansett hvilke virkemidler som brukes, så ser det temmelig dystert ut. Det er ingen lett vei ut av dette. Dette fordi hele det økonomiske systemet, selve fundamentet, er av råtten kvalitet! Det er først i fremtiden når vi ser oss tilbake i fortiden at vi skjønner og vil se årsak/virkningsforholdet helt klart.

Det var vel vredensgnag jeg hadde i tankene og den videoen med Peter Schiff han hadde på forrige side. Du rakk såvidt å smette imellom med et innlegg før jeg fikk trykket på knappen.

Men, enig i at historikerne må sortere ut dette. Det er mulig å se en del årsakssammenhenger allerede nå. Problemet med å si at "selve systemet er råttent" er at det ikke finnes noe alternativt system. Kommunisme og statssosialisme er finito, og militant islamisme er ikke spesielt attraktivt som alternativ. Jeg ville nok begrense meg til å si at den angloamerikanske modellen har fått seg en torpedo, og at de skandinaviske/europeiske blandingsøkonomiene for tiden ser bedre ut enn noen sinne - sammenlignet med alternativene. Og jeg er fortsatt villig til å satse litt penger på at dette går seg til sånn noenlunde i løpet av et år eller fem.

 

[OMF]

Synes asbjbo har skrevet veldig gode innlegg her nå!

Selvsagt skal man være kritisk til systemet slik vi har det i dag - og det er åpenbart at mye har vært veldig veldig feil. Men man må også være kritisk til kritikerne av dagens system. Noen roper bare ut at alt går til helvete uten å legge mer detaljer i det - og det har jo åpenbart at de har fått rett. Men de har jo gjerne ikke så mange bidrag til å løse problemet - og da er de jo ikke spesiellt til nytte!

Schiff har såvidt jeg har forstått også beskrevet hva som skulle skje - og hvordan de økonomiske mekansimene skulle gi det ene fallet etter den andre. Dette har ikke skjedd slik han har beskrevet - den amerikanske valutaen har ikke kollapset som et eksempel. Og dette er et såpass dramatisk avvik i forutsetninger/spådommer - at da er det ikke sikkert at det er like mye hold i resten. Det blir litt som de som spådde +15% rente og kollaps her i Norge også - dette er helt mostridende spådommer - og når vi dag har fått kollapsen - og renten er på vei under 3% (tidenes laveste) - skal man da ta slike spådommer seriøst. Eller hva med spådommer at alle aktiva i hele verden skal falle minst 90% - når man pr i dag (med en håndfull unntak) ikke greier å finne noe som har falt mer enn 50-60%...?

Det er utrolig mange flinke økonomer rundt i verden (ikke minst i vårt eget finansdep) så hvis statlige redningspakker hadde vært ensbetydende med å grave sin egen grav - så tviler jeg på at man hadde sett en såpass unison tilnærming over hele verden...

Mvh
OMF

 

[Gjest.]

Flinke økonomer er det nok av. Desverre er faget preget av en noe spesiell virkelighetsforståelse som bygger på at folk er rasjonelle. Det har vi sett er feil. Jo lenger inne i finansverdenen du er jo mindre greier du å se tingene distansert og analytisk. De aller fleste høyt utdannede eller spesielt vellykkede økonomer forutså denne krisen. Feks Reiten som spådde normal god utvikling i Hydro i august men måtte snu fullstendig i november.

Det var endel alminnelige folk som forutså den. Vi hørte vel alle ytringer om at "nå lever vi på stor fot" og at "dette kan ikke vare". Distanse og sunt vett er bedre styringsredskap enn ørten timer på BI med "makro", "mikro" og markedsføring - når drømmen er å komme i posisjon til å leve ut sine grådige tilbøyeligheter.

 

[Espen R]

Flinke økonomer er det nok av. Desverre er faget preget av en noe spesiell virkelighetsforståelse som bygger på at folk er rasjonelle. Det har vi sett er feil. Jo lenger inne i finansverdenen du er jo mindre greier du å se tingene distansert og analytisk. De aller fleste høyt utdannede eller spesielt vellykkede økonomer forutså denne krisen.

Hvorfor ble da Alan Greespan plassert i førerstolen i den amerikanske sentralbanken frem til okt 2006?
Alan Greenspan plukket folk på øverste hylle i økonomiverden og støttet seg på analysene fra dem når han hadde sitt daglige virke. For å si det rett ut: Finanskrisa kom som julekvelden på kjerringa for Alan & Co. Man kan vanskelig tro at kapteinen styrte skuta på grunne med viten og vilje.

 

[Asbjørn]

Det var endel alminnelige folk som forutså den. Vi hørte vel alle ytringer om at "nå lever vi på stor fot" og at "dette kan ikke vare". Distanse og sunt vett er bedre styringsredskap enn ørten timer på BI med "makro", "mikro" og markedsføring - når drømmen er å komme i posisjon til å leve ut sine grådige tilbøyeligheter.

Min gamle far er en av dem. Han har sagt lenge at nedgangstidene er rett rundt hjørnet, og at dette kommer til å bli "verre enn på tretti-tallet", som han er gammel nok til å huske ganske godt. Det eneste problemet er at dette har han sagt kontinuerlig siden ca 1975 både i oppgangs- og nedgangstider. Han får nok ikke rett denne gangen heller.

 

[Espen R]

Man skal være klar over at ingenting varer evig. Det eneste som er varig, er det uvarige.
Økonomiisystemene som vi kjenner dem i dag, vil ikke eksistere et stykke inn i fremtiden. Aksjeselskaper slik vi kjenner dem i dag vil forsvinne. Alt forandres og utvikles, fordi alternativet er en umulighet.

Vekstøkonomien som vi kjenner den i dag vil måtte opphøre, fordi den ikke tjener samfunnet lengre. På tide å sette kursen mot en kretsløpsøkonomi?

http://www.hundrearsmalene.no/

 

[Gjest.]

Flinke økonomer er det nok av. Desverre er faget preget av en noe spesiell virkelighetsforståelse som bygger på at folk er rasjonelle. Det har vi sett er feil. Jo lenger inne i finansverdenen du er jo mindre greier du å se tingene distansert og analytisk. De aller fleste høyt utdannede eller spesielt vellykkede økonomer forutså denne krisen.

Hvorfor ble da Alan Greespan plassert i førerstolen i den amerikanske sentralbanken frem til okt 2006?
Alan Greenspan plukket folk på øverste hylle i økonomiverden og støttet seg på analysene fra dem når han hadde sitt daglige virke. For å si det rett ut: Finanskrisa kom som julekvelden på kjerringa for Alan & Co. Man kan vanskelig tro at kapteinen styrte skuta på grunne med viten og vilje.

Ja, og det er akkurat det jeg mener. Økonomifaget har sine begrensinger, men de som jobber med faget ser ikke de grensene, de har ikke distanse til det de gjør. De er blendet av endel forenklede teorier om "rasjonell aktør", "usynlig hånd", "markedets evne til å regulere seg selv", osv osv.

 

[Gjest.]

Det var endel alminnelige folk som forutså den. Vi hørte vel alle ytringer om at "nå lever vi på stor fot" og at "dette kan ikke vare". Distanse og sunt vett er bedre styringsredskap enn ørten timer på BI med "makro", "mikro" og markedsføring - når drømmen er å komme i posisjon til å leve ut sine grådige tilbøyeligheter.

Min gamle far er en av dem. Han har sagt lenge at nedgangstidene er rett rundt hjørnet, og at dette kommer til å bli "verre enn på tretti-tallet", som han er gammel nok til å huske ganske godt. Det eneste problemet er at dette har han sagt kontinuerlig siden ca 1975 både i oppgangs- og nedgangstider. Han får nok ikke rett denne gangen heller.

Siden ca 1975? Tja, det økonomiske regimet vi har nå, med avregulering av markeder og frislipp i finans begynte ca 1980 med Thatcher og Reagan. 80-tallskrisa kom som følge av det, og i Norge tok vi noen grep som ser ut til å bli populære nå: staten kjøpte opp krisebankene, og vi fikk sterkere beskyttelse av forbrukerens rettigheter med lover om markedsføring av finansielle produkter og gjeldsordning. Dette ble ikke gjort i USA. Det var der krisen startet.

Lærdom: markedet kan ikke være uregulert. Det vil oppstå kriser med jevne mellomrom hvis ikke...

 

[Espen R]

Flinke økonomer er det nok av. Desverre er faget preget av en noe spesiell virkelighetsforståelse som bygger på at folk er rasjonelle. Det har vi sett er feil. Jo lenger inne i finansverdenen du er jo mindre greier du å se tingene distansert og analytisk. De aller fleste høyt utdannede eller spesielt vellykkede økonomer forutså denne krisen.

Hvorfor ble da Alan Greespan plassert i førerstolen i den amerikanske sentralbanken frem til okt 2006?
Alan Greenspan plukket folk på øverste hylle i økonomiverden og støttet seg på analysene fra dem når han hadde sitt daglige virke. For å si det rett ut: Finanskrisa kom som julekvelden på kjerringa for Alan & Co. Man kan vanskelig tro at kapteinen styrte skuta på grunne med viten og vilje.

Ja, og det er akkurat det jeg mener. Økonomifaget har sine begrensinger, men de som jobber med faget ser ikke de grensene, de har ikke distanse til det de gjør. De er blendet av endel forenklede teorier om "rasjonell aktør", "usynlig hånd", "markedets evne til å regulere seg selv", osv osv.

Vel...jeg tror faktisk at en del toppfolk i horisonten så at skuta ville gå på grunn (forvirret nå? ;D). Men selve systemet nærmest tvang myndighetene og sentralbanken til å iverksette stimuleringstiltak for å holde etterspørselen oppe hver gang økonomien viste antydning til tilbakegang. Det var sikkert en del som skjønte at dette løpet med lånefinansiert oppgang ikke ville gå i lengden og at fallet ville bli desto dypere.

 

[OMF]

Man skal være klar over at ingenting varer evig. Det eneste som er varig, er det uvarige.
Økonomiisystemene som vi kjenner dem i dag, vil ikke eksistere et stykke inn i fremtiden. Aksjeselskaper slik vi kjenner dem i dag vil forsvinne. Alt forandres og utvikles, fordi alternativet er en umulighet.

Vekstøkonomien som vi kjenner den i dag vil måtte opphøre, fordi den ikke tjener samfunnet lengre. På tide å sette kursen mot en kretsløpsøkonomi?

http://www.hundrearsmalene.no/

Leste ikke så mye her – men fant etter hvert denne….
http://www.dagsavisen.no/meninger/article393996.ece

Og vil vel tro at dette er noe du er ganske enig i…..

Dette er jo i det store og hele umulig å forholde seg til – fordi det står ikke noe konkret her…

Problemstillingen er jo interessant nok – og artikkelen påpeker et åpenbart problem…hvis veksten fortsetter så vil vi etter hvert oppleve ressursmangel. Men dette er jo på ingen måte noe nytt – vi opplever jo massiv ressursmangel i dag…..og jo lavere tilgangen på en ressurs er – jo dyrere er den.

Hvorfor er ikke høyspent linjene i sølv eller kobber…? Det er vel for dyrt vil jeg tro pga ressursmangel – så man bruker aluminium isteden.
Hvorfor selger man så mange varmepumper i Norge – jo fordi strøm er en begrenset ressurs som koster så mye at det lønner seg å installere varmepumpe.

Hvis man ser på befolkningsutviklingen og utvikling i levestandard de siste 100 årene så vil jeg vel tro at det også fantes en og annen superpessimist også i 1909 som hevdet at verden umulig kunne fortsette med denne økende ressursbruken. Men her er vi…..

Personlig tror jeg nok utvikling i folketallet i utviklingsland er en større belastning for ressursene på kloden enn det en årlig økonomisk vekst på 2,5% i de vestlige landene er…?

Jeg synes også at ”disse debattene” har en tendens til å skylde på verktøyene fremfor brukerne. Personlig synes jeg skatter på forbruk høres fornuft ut – det har vi på CO2, elektronikk (eller den ble vel borte for noen år siden) og mer generelt igjennom momsen. Jeg er tilhenger av å bruke avgifter der den samfunnsmessige kostnaden er større enn ”produksjonskostnaden”.

Konsekvensen av denne ”nullveksten” man snakker om…..sammen med en utjevning av ressursene….Hvis man i det hele tatt skal ta dette seriøst….så legger man vel her til grunn at den totale verdiskapningen i verden ikke skal bli større - samtidig som man skal fordele ressursene bedre…mao – hele den vestlige verden vil oppleve en dramatisk reduksjon i levestandard…(Det var kanskje dette du snakket om når du nevnte at 90% av verdiene skulle bli borte). Videre vil den eksplosive økning i folketallet gjøre at det bare går dårligere og dårligere i tiden fremover.

Hvis man derimot gjør alvor av å bruke markedsøkonomien og kontinuerlig vekst som verktøy, men legger en klar politisk strategi for å redusere vårt fotavtrykk i verden – så kan man vrikelig gjøre noe som monner!

Norsk BNP var i fjor ca 2000 MRD. Hvis vi legger til grunn en årlig økonomisk vekst på 2,5% - så kan man som en del av hundreårsmålene legge opp til at 1% av BNP veksten årlig skal gå til å ”redde miljøet”.
Det første året vil avsetningen bli skarve 20 MRD. Av totalt 2050 MRD.
Men neste år blir satt av drøye 20 MRD til –så det året bruker vi 40 MRD av totalt 2100.
Så kommer 60 av 2150, 80 av 2200, osv...

Og etter 10 år vil BNP ha vokst til 2560 MRD. Mens vi hvert eneste år bruker over 200 MRD til å bedre miljøet. Legg også merke til at verdiskapningen som er igjen (2560 – 200 = 2360 MRD) fremdeles er høyere enn den var i år. Altså har man i løpet av en 10 års periode hvor man har prioritert miljøet – bygget seg opp til en årlig innsats på 200 MRD, samtidig som befolkningen har opplevd en fortsatt økning i velferd.

Dette kan man få til dersom man etterstreber økonomisk vekst og har vilje til å satse – og jeg er helt sikker på at dette er et mye bedre verktøy å ha i kassa enn en ”nullvekst” visjon!

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

Lærdom: markedet kan ikke være uregulert. Det vil oppstå kriser med jevne mellomrom hvis ikke...

Helt enig. Uregulerte markeder er en ustabil konstruksjon som ender i forferdelse, enten ved at en av aktørene blir monopolist og flår kundene, ved at et antall aktører inngår en sammensvergelse og flår kundene i fellesskap, eller ved at hele greia går i selvsvingning som et pyramidespill. Det kan forsåvidt komme bobler og kriser selv om reguleringsmyndighetene er både kompetente og ærlige og handler etter beste evne. Og det kan du lese allerede hos Adam Smith (1776), som var moralfilosof, ikke økonom.

 

[Asbjørn]

Hvis man ser på befolkningsutviklingen og utvikling i levestandard de siste 100 årene så vil jeg vel tro at det også fantes en og annen superpessimist også i 1909 som hevdet at verden umulig kunne fortsette med denne økende ressursbruken. Men her er vi…..

Enda mye tidligere. Thomas Malthus (1798) var krystallklar på at befolkningen alltid ville vokse fortere enn tilgjengelige ressurser, og at hungersnød og alskens umoral var nødvendige onder for å begrense befolkningen til det antallet som kunne overleve på et eksistensminimum.

"The power of population is so superior to the power of the earth to produce subsistence for man, that premature death must in some shape or other visit the human race. The vices of mankind are active and able ministers of depopulation. They are the precursors in the great army of destruction, and often finish the dreadful work themselves. But should they fail in this war of extermination, sickly seasons, epidemics, pestilence, and plague advance in terrific array, and sweep off their thousands and tens of thousands. Should success be still incomplete, gigantic inevitable famine stalks in the rear, and with one mighty blow levels the population with the food of the world."

Solskinnsoptimisten.

Som en praktisk anvendelse av dette nektet East India Company transport av nødhjelp til India under hungerskatastrofer på 1830-tallet, ettersom hungersnøden var en "nødvendig tilpasning av folketallet". Samme politikk ble anvendt under den irske hungersnøden på 1840-tallet. Denslags dommedagsprofeter kan være direkte farlige for folkehelsen. Og det er derfor jeg reagerer med en viss avsky på sånne som Peter Schiff, som ser ut til å foreskrive samme medisin. Det holder ikke å si at korthuset raser, man må si noe om hva man vil sette opp i stedet for å bli tatt seriøst.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Malthus
http://cepa.newschool.edu/het/profiles/malthus.htm

 

[Slubbert]

Vekstøkonomien som vi kjenner den i dag vil måtte opphøre, fordi den ikke tjener samfunnet lengre. På tide å sette kursen mot en kretsløpsøkonomi?

http://www.hundrearsmalene.no/

Hvis befolkningen skal fortsette å øke er en nødvendig konsekvens av nullvekstøkonomi en nedgang i velstand, noe som sannsynligvis bare vil tilta med tid. Hvis befolkningen ikke skal fortsette å vokse, men ei heller eldes og i større grad bli arbeidsudyktig og trygdet, så må man stoppe opp økningen i forventet levealder. Dette kan for eksempel gjøres ved å gi gratis tobakk på resept til de som er i god form.

 

[Asbjørn]

Se, der var sannelig en neo-malthusianer!

Litt mer seriøst: Aksjekursene på Oslo Børs ligger nå rundt bokførte verdier i selskapene. Det betyr at markedet i øyeblikket har priset inn nullvekst i all overskuelig fremtid. Eller, at markedet vil ha betalt for fysiske eiendeler i selskapene, men setter verdien av all fremtidig inntjening til null. Zero.

Historisk "normal" prising er ca 1,5 x bokført verdi, noe som gjenspeiler de langsiktige vekstratene i økonomien og en normal balanse mellom lånekapital og egenkapital i bedriftene. På toppen i 2007 lå vel kursene opp mot ca 2,0 x bokført verdi, noe som var ganske optimistisk med hensyn til fortsatt vekstrate.

Så får enhver trekke sine konklusjoner av det. Husk bare at markedet kan være irrasjonelt mye lenger enn du kan være solvent...

 

[Gjest.]

Staten må redde bankene fra seg selv igjen:

http://www.abcnyheter.no/node/83838

Var det ikke markedet som skulle regulere seg selv? Offentilkg sektor er god å ha når pengene våre er sølt bort av dumme, selvgode og grådige ledere.

 

[Parelius]

We won't pay for bankers' one-way bets
The Prime Minister lays out a four-point plan to end the excesses of the bonus culture

 

[Espen R]

Dagens gladmelding:

- Krisen over i 2013
"Den økonomiske krisen vil være over våren 2013, men før det kommer så langt vil Norge oppleve den høyeste ledigheten noensinne, tror økonomer Ukebrevet Mandag Morgen har snakket med."

For et par måneder siden ble det sagt at krisen skulle vare til rundt 4 kvartal 2009.
Det er vanskelig å spå, især om framtida. Skal man tro mest på økonomene eller astrologen Per Henrik Gullfoss?

http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article1616045.ece?jgo=c1_re_left_3

 

[ØivindJ]

Tida for å sette et passe lite beløp i aksjer hver måned nå (1000 - 2000,-) ?

Hvilke er "trygge" firmaer som mer eller mindre følger hovedindeksen, og det er liten sjanse for at går konkurs? (Statoil? Hydro? Telenor? andre?)

Tenker da på dette som en 2-3-4 års spareplan.

 

[Bjørn.H]

Kanskje krisen kan adressere USA angående miljøkrisen?

-uansett hva man måtte mene er det faktisk en gylden anledning nå å omstrukturere næringslivet litt, slik at større miljøhensyn kan tas.

 

[Espen R]

Det jeg ser som positivt ved krisa er alt det nye som vil springe frem av dette. Vi blir tvunget til å tenke nytt og gjøre ting annerledes. Ikke minst at vi vil måtte endre verdisyn og vil måtte se "sannheten bak illusjonene". Det er ikke i dansen rundt gullkalven at det gode liv er. Nestekjærlighet og erkjennelsen av at vi alle er knyttet sammen i et skjebnefellesskap vil erstatte grådighet og seperasjon som tankegang.
Tipper på at vi innen kunst og kultur (musikk inkl) vil få mange perler i tiden som kommer.

Men samtidig kan det bli ei farlig tid vi går inn i med massearbeidsløshet, matmangel, samfunnsproblemer og komplatt kaos, vold og anarki i deler av verden.

 

[OMF]

Hei...

Må reklamere litt for mitt eget innlegg her......

Mange har kommet med påstander om at vi må endre måten vi lever på.
Jeg har satt opp et forslag - hvor man (forutsatt at det er politisk flertall) kan bruke markedsøkonomi og fortsatt vekst som verktøy, men å ta ut mesteparten av gevinsten til miljøtiltak. Man kan da i løpet av en 10 års periode faktisk ha i overkant av 200 MRD tilgjengelig hvert år (og det i dagens kroneverdi).

Man kan altså i løpet av 1 år:
Bygge CO2 rensing på Mongstad 25 MRD
Hurtigftog mellom Oslo og Bergen 85 MRD
Heving av ubåt ved Fedje 1 MRD
Fjerning av denne krysseren i Nord Norge 1 MRD
Kjøpe av regnskog 30 MRD (10 ganger mer enn Jens på ett år!)
Opprette enøk fond 10 MRD (20 ganger større enn det som er i dag!)
15 doble miljøvernbudsjettet 48 MRD.

Totalt 200 MRD som er det vi har til tilgengelig.

Jeg kunne gjerne tenke meg at Norge satt seg slike ambisjoner - og brukte noe av rikdommen vår til virkelig å sette Norge på kartet som foregangsland og miljøland - vi har jo en unik natur vi må ta vare på!

Men er det ikke bedre - og fortsatt ha økonomsik vekst - og kunne gjennomføre hele listen over på kun 1 år - og alikevel vil viha opplevd fortsatt økt levestandard...? Det er vel ingen som mener at hvis vi i år 2018 bruker 200 MRD til miljøvern, og i 2020 bruker 250 MRD på miljørvern - at vi fortsatt ødelegger jorden..?

Eller er det mye bedre og stoppe alt...og gå tilbake til sykkel og hest..?

Mvh
OMF

 

[Espen R]

Dagens nyhet:
http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article1617493.ece?jgo=c1_re_left_2

..og for et par dager siden ble en finanstopp over dammen pågrepet for milliardsvindel. Det nesten ikke en dag at finansmiljøet preges av svindelnyheter.
Er det rart det er finanskrise?
Det sies at det som blir avdekket er toppen av isfjellet.

Du kan ha all verdens regler og direktiver, men til syvende og sist er hva som foregår oppe i hodene til folk som avgjør den faktiske handlinga.
Det ryktes at etterfølgeren til "Wall Street" er på trappene. Gordon Gekko (Greed is good) har sonet en lang fengselsstraff for økonomisk bedrageri og skal løslates.
Hva skjer da?

 

[Gjestemedlem]

Kjøpe av regnskog 30 MRD (10 ganger mer enn Jens på ett år!)

Det er egentlig et interessant konsept. Men ingen grunn til å stoppe med regnskog. En av de tingene som det spås om som kommer til å bli viktig i fremtiden er tilgang på jordbruksland og naturressurser.

Kina har innsett dette og driver i stor stil og kjøper opp og utvikler jordbruksarealer i Afrika.

http://www.ft.com/cms/s/0/cb8a989a-1d2a-11dd-82ae-000077b07658.html?nclick_check=1

USA har Afrika som sitt nye mål når det gjelder å sikre fremtidige oljeleveranser og gjøre landet mindre avhangig av de store aktørene i midt-østen.

http://www.usatoday.com/money/world/2006-04-30-africa-oil-usat_x.htm

http://allafrica.com/stories/200605251026.html


En slik tankegang åpner for nye og fremsiktige muligheter for Norge. Ikke nødvendigvis som en ensidig variant av kolonitidens utbytting, men i samarbeid med de landene som kan være aktuelle å kjøpe seg opp i.

 

[Sleiven]

Takk til DN.no som kom med denne linken som illustrerer finanskrisen ypperlig.


http://vimeo.com/3261363
Bør bli skolepensum....kanske noen til og med komer på reguleringer som kan hindre en gjentakelse

Sleiven

 

[Julenissen]

Hei...

Må reklamere litt for mitt eget innlegg her......

Mange har kommet med påstander om at vi må endre måten vi lever på.
Jeg har satt opp et forslag - hvor man (forutsatt at det er politisk flertall) kan bruke markedsøkonomi og fortsatt vekst som verktøy, men å ta ut mesteparten av gevinsten til miljøtiltak. Man kan da i løpet av en 10 års periode faktisk ha i overkant av 200 MRD tilgjengelig hvert år (og det i dagens kroneverdi).

Man kan altså i løpet av 1 år:
Bygge CO2 rensing på Mongstad 25 MRD
Hurtigftog mellom Oslo og Bergen 85 MRD
Heving av ubåt ved Fedje 1 MRD
Fjerning av denne krysseren i Nord Norge 1 MRD
Kjøpe av regnskog 30 MRD (10 ganger mer enn Jens på ett år!)
Opprette enøk fond 10 MRD (20 ganger større enn det som er i dag!)
15 doble miljøvernbudsjettet 48 MRD.

Totalt 200 MRD som er det vi har til tilgengelig.

Jeg kunne gjerne tenke meg at Norge satt seg slike ambisjoner - og brukte noe av rikdommen vår til virkelig å sette Norge på kartet som foregangsland og miljøland - vi har jo en unik natur vi må ta vare på!

Men er det ikke bedre - og fortsatt ha økonomsik vekst - og kunne gjennomføre hele listen over på kun 1 år - og alikevel vil viha opplevd fortsatt økt levestandard...? Det er vel ingen som mener at hvis vi i år 2018 bruker 200 MRD til miljøvern, og i 2020 bruker 250 MRD på miljørvern - at vi fortsatt ødelegger jorden..?

Eller er det mye bedre og stoppe alt...og gå tilbake til sykkel og hest..?

Mvh
OMF

Hvordan har du kommet fram til disse tallene, 1 mrd for å fjerne en båt i finnmarka?Er det rart det er finanskrise ;D

 

[OMF]

Tja...tallene var nå ikke det viktigste...Poenget mitt var at man kunne i grunn overoppfylle alle ønskene til de ulike politiske partiene og miljøorganisasjonene på et år eller 2...

Det viktigste var å illusterere for de som sier at vekst og markedsøkonomi er pesten selv - at man med politisk vilje i løpet av en ti års perioden kan bygge opp en årlig investering i miljøet på over 200 MRD årlig. Men dette er det ingen av dommedagsprofetene som vil kommentere....

Hvis man strekker perioden 10 år til - så kan vi trolig bruke rundt 500 MRD årlig i dagens kroneverdi på miljøtiltak - og vi vil i hele perioden oppleve økt velstand og økonomisk vekst....

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

Sånn ser det ut hvis man tenker langsiktig:
http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article1621641.ece
http://e24.no/utenriks/article2955358.ece

"Kina har alltid vært verdens ledende økonomi, unntatt i de siste 500 årene."

Det er forresten litt fascinerende at hele tiden mens denne megaboblen ble blåst opp, fikk vi høre fra forskjellige forståsegpåere (fra Greenspan og nedover) at "denne gangen er det annerledes". Det var det ikke. Nå som boblen har sprukket, får vi høre fra forskjellige krakknisser og dommedagsprofeter at "denne gangen er det annerledes". Jeg tror ikke på det, og det gjør visst ikke kineserne heller. Som OMF skriver, så åpner dette mange muligheter for mer bærekraftig vekst. Hvorfor skal det være grunnleggende annerledes nå enn ved alle tidligere finanskriser?

Min makrospådom er fortsatt at alle disse stimulanspakkene etterhvert fører til at inflasjonen begynner å røre på seg en gang i andre halvår. Det fører til at "boblen" i rentefrie statsobligasjoner sprekker, og at aktivaallokeringen i verdens finansmarkeder blir mer normal. Det vil si at aksjemarkedet skal opp 30-50 % på ganske kort tid, kanskje senhøsten 2009, kanskje en gang i 2010. Deretter vil det gå nokså sidelengs i flere år, avbrutt av korte panikksalg, inntil ny økonomisk vekst skyter fart. Den vil være drevet av et gjennomgripende teknologiskifte, omtrent som da man byttet fra dampmaskiner og hestedrosjer til forbrenningsmotorer rundt 1900. Den gangen tok det tre år, fra panikken i 1893 til skikkelig vekst tok fart i 1896. Som alltid er det mye lettere å spå om hvilken retning ting skal gå enn hvor lang tid det vil ta. (Denne krisen kom et år eller to tidligere enn jeg trodde. Det tapte jeg ganske mye penger på. )

Edit: Jeg postet en graf for OBX tidligere i tråden. Her er en tilsvarende for DJIA fra 1900 og frem til utgangen av 2008. Bevares, markedet var overpriset rundt 2000 (og er det kanskje ennå). Men utslagene som fulgte dot.com.krakket, 9/11 og nå finanskrisen kan best sammenlignes med turbulensen omkring Vietnamkrigen, studentopprørene og oljekrisen tidlig på 1970-tallet. Derfor "spådommen" litt lenger oppe. Kredittekspansjonen/gjeldseksplosjonen startet ca 1996, og fremstår som et tydelig taktskifte på denne grafen.

 

[Espen R]

And the story goes on...

Bern Bernanke er dritforbannet på AIG.
Bernanke mener AIG lagde et hedgefond på toppen av et forsikringsselskap, for å utnytte smutthull i lovgivningen. Myndighetene hadde ingen andre valg enn å spytte inn 163 milliarder dollar for å redde selskapet. Hvis ikke hadde hele banksystemet stått i fare, sa Bernanke

Tenk, staten har spyttet inn 1000 milliarder kroner i ett eneste selskap. Skattebetalerne er blitt storaksjonærer i AIG.

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article1623466.ece

 

[Asbjørn]

Det AIG holdt på med skulle vært forbudt for lenge siden. AIG var en av de største bandittene i spillet som førte til sånt som "Terra-kommunene". I prinsippet har et forsikringsselskap stor kapasitet til å absorbere risiko, ettersom det er hva et forsikringsselskap faktisk skal gjøre. Det betyr en solid balanse med mye egenkapital, som igjen fort gir en AAA kredittrating. En dag fikk de for seg at de skulle begynne å "forsikre" sånne derivativkontrakter som de Terra drev og råsolgte. Og ettersom AIG sto som garantist for at dette ikke kunne gå med tap, så fikk også "produktet" en AAA-rating, og alle tjente penger, så lenge verdien på den underliggende gjenstanden - som regel boliger i USA - bare fortsatte å gå oppover.

Når den ikke gjorde det lenger, viste det seg at AIG hadde tatt ombord vanvittig mye mer risiko enn de hadde kapasitet til å håndtere. De hverken hadde eller kunne skaffe nok penger til å betale ut på alle "forsikringspolisene" som plutselig forfalt. Fordi en kollaps i AIG fort kan føre til en uoversiktlig kjedereaksjon av bankkollapser, så er en klar løsning en gradvis nasjonalisering, oppstykking, og senere utsalg av de levedyktige delene, på samme måte som i den skandinaviske bankkrisen på '90-tallet. Dyrt blir det, åkkesom. Nettopp derfor må det bli strenge lovreguleringer og et fungerende kontrollregime for å hindre at noen andre finner på slik galskap som AIG og andre har holdt på med. Vi har ikke råd til at cowboyer får holde på i uregulert landskap med så mye penger som dette.

Det kan være verdt å merke seg at mesteparten av AIG fortsatt er en sunn og lønnsom forsikringsvirksomhet; det er ett lite sirkus basert i London med 377 ansatte (av totalt 116000 ansatte i AIG totalt) som har sprengt hele greia i luften gjennom kriminell grådighet, uten at noen lenger oppe så seg tjent med å stille noen vanskelige spørsmål så lenge pengene trillet inn, og uten at reguleringsmyndighetene skjønte hva som foregikk.

Det er god grunn til å være forbannet.

http://www.nytimes.com/2009/02/28/business/28nocera.html?pagewanted=all

 

[Espen R]

Røverøkonomien
(utdrag fra Loretta Napoleonis bok som snart kommer på norsk)

Den amerikanske sentralbankens lavrentepolitikk fikk en annen uheldig virkning: Alle de opptjente pengeverdiene ble sprøytet inn i finansmarkedene på grunn av uslåelige opptjeningsmuligheter der. Den letteste måten å skaffe seg penger på var å opparbeide seg gjeld. Virksomhetene kjøpte strukturelle finansieringsproduktert, derivater som var satt sammen av finansinstitusjonene. Gjelden ga inntrykk av at det ble skapt verdier: så lenge lånekostnadene sank, fortsatte forbruksetterspørselen å vokse, og gjelden bygde seg opp uten å påvirke økonomien.

I dag vet vi at verdensøkonomien både er arkitekten bak og offeret for et gigantisk pyramidespill:
De lånte pengene generer ikke nok kontanter til å betale renter og avdrag. Det er verdiøkningen av de varene som er erhvervet med gjelden-fysiske varer, aksjer eller hus-som betjener selve gjelden.

I 1997 fikk Merton og Scholes Nobelprisen i økonomi for sitt arbeid med den matematiske formelen som kalkulerer verdien av en opsjon, alle derivaters mor. Dermed var det offisielt: Derivater representerer et stort bidrag til menneskeheten!
Da bobla sprakk i 2008, oppstod det en dominoeffekt. Markedet var fullstendig klar over at mesteparten av verdiene som var akkumulert, var en illusjon. Og da var ingen sektorer immune og selskap etter selskap måtte reddes av sentralbankene. Markedet mistet tillit, alle kredittlinjer ble stengt. Og markedet for lånesertifikater som blir utstedt av store selskaper mot fremtidige inntekter og brukt til å dekke kortsiktige finansielle behov, mistet sin likviditet. Krisen bare eskalerer.

 

[Bjørn.H]

Miljøvern og bilindustrien.

Det hoper seg opp biler hos produsentene, mens folk flest ikke ser seg råd til å bytte ut sine eksisterende biler, selv om de er gamle. I Tyskland har man innført nærmere 25 000,- i vrakpant -noe som ser ut til å ha virkning, hvis man skal tro din side: http://www.dinside.no/805944/oversvommes-av-usolgte-biler

Jeg hadde definitivt vraket bilen for 25 000,- og anskaffet meg noe av nyere dato hvis vi fikk en slik ordning. Med katalysator og lavere drivstoff forbruk. Samtidig hadde det vært bra for mange arbeidsplasser.


Mvh. Bjørn

 

[Asbjørn]

Denne er interessant, selv om den er noen uker gammel, både for hva som står i den og hvem som har skrevet den:
http://www.fool.com/investing/general/2009/01/29/hundreds-should-go-to-jail.aspx.

Det er ikke de matematiske teoriene bak derivatene som er problemet. Problemet er gammeldags kriminell grådighet i finansbransjen kombinert med styrerepresentanter og regulatorer som enten var medskyldige, ikke forsto, ikke turde eller ikke fikk lov til å gripe inn. Et annet problem er nok at matematiske risikomodeller ble brukt langt utenfor det området hvor de var tilnærmelsesvis gyldige uten at noen så ut til å bry seg nevneverdig om det. (Stikkord: Korrelasjon.)

Derivater i seg selv kan være en god ting, på samme måte som forsikringspoliser, men "kreative" derivater kan åpenbart gjøre like mye skade som atombomber når de blir misbrukt.

Denne er også interessant, som en beskrivelse av konsekvensene. Dr Doom har ikke fått tilnavnet sitt for ingenting.
http://www.forbes.com/2009/03/04/global-recession-insolvent-opinions-columnists-roubini-economy.html

 

[Espen R]

Det er ikke de matematiske teoriene bak derivatene som er problemet. Problemet er gammeldags kriminell grådighet i finansbransjen kombinert med styrerepresentanter og regulatorer som enten var medskyldige, ikke forsto, ikke turde eller ikke fikk lov til å gripe inn. Et annet problem er nok at matematiske risikomodeller ble brukt langt utenfor det området hvor de var tilnærmelsesvis gyldige uten at noen så ut til å bry seg nevneverdig om det. (Stikkord: Korrelasjon.)

asbjbo, jeg har kyst til å stille deg et spørsmål: er det spillereglene som må forandres for at ting skal bli sunt og frisk igjen, eller det menneskene som bytte ut gamle holdninger og gammel bevissthet med nye holdninger og ny bevissthet for at ting i et langt perspektiv skal bli bra, eller en kombinasjon her?

 

[Asbjørn]

Det er ikke de matematiske teoriene bak derivatene som er problemet. Problemet er gammeldags kriminell grådighet i finansbransjen kombinert med styrerepresentanter og regulatorer som enten var medskyldige, ikke forsto, ikke turde eller ikke fikk lov til å gripe inn. Et annet problem er nok at matematiske risikomodeller ble brukt langt utenfor det området hvor de var tilnærmelsesvis gyldige uten at noen så ut til å bry seg nevneverdig om det. (Stikkord: Korrelasjon.)

asbjbo, jeg har kyst til å stille deg et spørsmål: er det spillereglene som må forandres for at ting skal bli sunt og frisk igjen, eller det menneskene som bytte ut gamle holdninger og gammel bevissthet med nye holdninger og ny bevissthet for at ting i et langt perspektiv skal bli bra, eller en kombinasjon her?

En kombinasjon. Folk er sånn som de er, ganske forskjellige og med kapasitet for det meste. Så lenge vi har et finansmarked, vil grådige folk trekkes dit. (I land som ikke har et finansmarked, trekkes de inn i politisk korrupsjon i stedet, og det er verre.) Jeg tror vi må tette diverse smutthull i spillereglene, slik at ikke grådigheten får fritt spillerom på bekostning av helheten. Endrede spilleregler kan også endre holdninger, eksempelvis ved å få en slutt på den vanvittige bruken av måneds- og kvartalsvise kontantbonuser basert på salgstall, uten hensyn til noe som helst annet. Personlig har jeg vemmes i flere år ved synet av disse svære firehjulstrekkerne som mange av finansakrobatene kjører. Det er bare ikke OK å belønne sin egen grådighet ved å sløse med ressurser på den måten. Det er heller ikke OK at mange andre forsøker å leve som finansjapper uten å egentlig ha råd til det. Markedet må være samfunnets tjener, ikke motsatt.

Jeg tror også troverdige spilleregler er resepten for å få markedet på fote igjen. Nå er det en grunnleggende mangel på tillit. Ingen vet hvem som vil gjøre opp for seg neste måned, om ratingene fra kredittratingsbyråene er til å stole på, om investeringsbanker er solide eller rene korthus, og så videre. Da sitter folk bom stille på pengene sine, selv om de får 0 % rente. Fra en kongresshøring i 1912, hvor selveste J.P.Morgan ble grillet:
Untermyer: Is not commercial credit based primarily upon money or property?
Morgan: No, sir. The first thing is character.
Untermyer: Before money or property?
Morgan: Before money or anything else. Money cannot buy it ...
a man I do not trust could not get money from me on all
the bonds in Christendom.

Jeg håper og tror fortsatt at denne krisen er forholdsvis raskt overstått i løpet av et år eller tre, på samme måte som mange andre kriser før den. Det mest nærliggende eksemplet er oljekrisen i '73 og resesjonen i '74-75. Hvis det skal komme noe godt ut av galskapen, så må det være i form av læring, endrede spilleregler, reguleringsmyndigheter som tør, kan og vil stoppe utskeielsene når det har gått for langt, og endrede holdninger til lånefinansiert luksusforbruk hos "folk flest". Hvis det blir utfallet, kan jeg leve godt med at sparepengene mine flyter tungt i vannet i noen år.

 

[Espen R]

Et godt og fyldigt svar, asbjbo!
Jeg har noen synspunkter på toppen her, men må ut nå, og vil komme tilbake til det senere i kveld.

 

[Espen R]

asbjbo, jeg tror også en kombinasjon må til.
Men bare et sett med nye lover og regler vil ikke være til stor nytte, det må en holdningsendring til. Nei..det må en bevissthetsendring til. En bevissthetsendring stikker ennå dypere enn en holdningsendring.

Ta AIG som eksempel. AIG utnyttet et smutthull i regelverket da de lagde et hedgefond. Toppene i AIG måtte være fullstendig klar over at det ikke var intensjonen at forsikringsselskapet skulle drive med finansspekulasjoner, allikavel gjorde de det. Kortsiktig profitt gikk foran langsiktig gevinst.
Hvis man ser historisk på tingene, så husker man at lovgiverne har lagd regler og lover for at visse grupper skulle betale mer inn til fellesskapet. Men gang på gang har disse gruppene klart å finne smutthull i lovgivninga slik at de kunne gjemme unna store inntekter for beskatning.
Jeg vet at vi vil bevege oss mot en fullstendig transparent økonomi, hvor det ikke vil være mulig å gjemme unna inntekter for beskatning, hvor skatteparadiser ikke lengre eksisterer og hvor visse beslutninger ikke vil tatt fordi det tjener noen i et kortsiktig perspektiv, men fordi det tjener fellesskapet i et langsiktig perspektiv. Noe annet er ikke mulig sett i forhold til hvor vi vil hen, dypest sett. Det er kun spørsmål om tid.

 

[lomt]

Hva betyr det egentlig,
når talerøret (B.Bernanke) for en privat organisasjon (FED) sier at han kommer til å gjennomgå lovgivningen for å øke tilliten til finanssystemet?

Er ikke det politikerenes jobb?

Link:http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article1628080.ece

 

[Asbjørn]

Privat og privat. Husk på forhistorien her. For mange år siden (dvs 1836-1912) fantes det ingen sentralbank i USA. Etter børspanikken i 1907 var det privatpersoner som J. P. Morgan som organiserte redningsaksjonen. Han ble vel både helten og skurken i dramaet. Da var styrkeforholdet som denne karikaturen viser:



Senere var det et ønske om å få en viss politisk/demokratisk styring med dette, heller enn at hele greia skulle styres av de rikeste finansfolkene i New York. Fed ble opprettet som et slags "offentlig/privat samarbeid", kompromissløsning eller politisk hestehandel for å begrense makten til The House that Morgan Built. Så, nei, det er fortsatt ingen rent offentlig sentralstyrt sentralbank i USA, men i praksis fungerer den jo på samme måte som de europeiske sentralbankene som har vært nødt til å bevege seg motsatt vei og gjøre sentralbanksjefene mindre avhengige av kortsiktige politiske direktiver.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Federal_Reserve_System

Men lovgivning er nå fortsatt kongressens og stortingets jobb, ikke Bernankes eller Gjedrems. Det vet de herrene meget vel. Jeg har ofte lagt merke til at nyhetsoppslag endrer seg ganske vesentlig fra versjonen på CNBC den ene dagen til forkortede oversettelsen som står i DN dagen etter. Kanskje det er noe slikt som har skjedd her også?
http://www.cnbc.com/id/29619317/for/cnbc/