Gaia

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    7
    Det må jo være litt frusterende når man mister de optimaliserte innstillingene hele tiden. Er det ikke noen måte å få stabilisert dette på? Jeg kunne også godt tenkt meg å ta en tur for å lytte til Gaia med mer optimalisere innstillinger.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.458
    Antall liker
    16.778
    Sted
    Østfold
    Det er definitivt en feil på den spesifikke boksen. Jeg har lekt meg med en del av disse boksene etter hvert og dette er første gang jeg har vært borti akkurat den feilen.
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Nå skal min DEQX endelig snart bli fikset. Nytt dsp-kort ble sendt for en uke siden, og bør dermed snart være klar for innstallering.
    Kortet er testet hos produsenten med mitt oppsett, og erklært stabilt. Heldigvis skal dette, etter sigende, være et sjeldent problem. I mellomtiden koser jeg meg med det ene preset som hele tiden har funket.
    Når dette er på plass igjen, ser jeg frem til et par interessante lyttebesøk..
    Etter et eget interessant lyttebesøk hos en person med meget bra lyd, har jeg fått noen ideer. Disse ideer har jeg vurdert opp mot alle de tilbakemeldinger jeg tidligere har fått her hos meg. Vil prøve å få konstruktøren til å legge inn et alternativt preset som tar hensyn til disse ideer. Noe av min tanke er å teste ut en mer definert og tydelig mellomtone og øvre bass. Kanskje slippe til rommet litt mer igjen i dette området?
    Flere tekniske sider i denne sammenheng vil bli vurdert.
    Jeg har gjort meg noen tanker rundt anlegg med denne type oppbygging:

    Hvordan vet en lytter egentlig hva han vurderer av bakenforliggende kvaliteter? Hva skyldes justeringsvalg via DEQX og hva skyldes de grunnleggende kvaliteter i anleggets øvrige komponenter? For lite eller for mye bass, diskant mellomtone. Vokal, piano, fiolin. Perspektiv, holografi osv osv. Hva skyldes de valg som den som sitter med pc-en og justerer på DEQX har tatt? Hva skyldes forsterkere og kilde? Hva med kablene? Vil enda tykkere solid core kunne bidratt positivt i f.eks. bassområdet? Kanskje den beste metode for å finne ut dette er å gjøre alternative presets for DEQX, og teste ut hva slags alternative lydbilder som på den måten kan skaffes?
    I bassen justeres også slike ting som delay for å få riktig timing. Dette er justeringer som gjøres for hybrid-dipol systemet, slik at lyden fra fremre og bakre høyttalere treffer deg som lytter samtidig. For en lytter som er på besøk, blir dette veldig komplisert å forholde seg til. Om han ikke er fortrolig med et eller annet område i lydbildet, hvordan skal han kunne vite om det skyldes justeringer basert på alternative preferanser, eller om det skyldes svakheter i anlegget? Han kan gjerne råde meg til f.eks. andre kabler. Men det blir lite relevant om årsaken ligger i bevisst justering. Gaia har enorme dynamiske evner. Anlegget kan spille basstung og/eller komplisert musikk ekstremt høyt uten forvrengning. Kan optimalisering for best mulig gjengivelse under maks volum i aktuelt rom, føre til tap av kvaliteter man vil foretrekke under mer normale lyttevolum??
    Min erfaring tilsier at anlegg, bygd opp på denne måten, både har store fordeler og kompliserte utfordringer.
    Dette gjelder selvsagt for alle andre også, som etter hvert investerer i korreksjonssystemer. Slike systemer løser problemer innen områder som kan gi så stor effekt i lydbildet, at man samtidig kan miste oversikten og innsikten i begrensningene som ligger i anleggets øvrige komponenter.
    Har du for stressende diskant, skal du da skifte cd-spiller, kabler eller justere det bort med DEQX? Selvsagt vil jeg personlig foreslå justering. Dette er jo det mest kosteffektive tiltak. Men innsikten i anleggets totale evner og kapasiteter blir kanskje redusert?
    Gaia har ganske opplagt enorme kapasiteter og potensial. Det krever dog meget stor innsikt og innsats å få dette ut 100%.
    Gaia kan drives med helt annet forsterkeri og kilde enn det jeg har valgt. Jeg står selvsagt fritt til å velge hva som helst. Nye kabler? Rørforsterkere til diskant? Fullaktiv deling? Om noen har trodd at Gaia er et "låst" system m.h.t. utstyr utenom høyttalerne, tar de feil. Jeg har dog stor tro på og tillit til de valg som er foretatt, og føler meg komfortabel med at tuning av råvarene skal bli så optimal som mulig.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.193
    Antall liker
    30.580
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Hei,
    Du skal ikke se bort ifra at rørforsterkning på diskant/ mellomtone kan "gjøre" noe med lyden. Det neste spørsmålet er selvfølgelig om det vil "gjøre" noe du liker...

    mvh
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Karma skrev:
    Jeg har gjort meg noen tanker rundt anlegg med denne type oppbygging:

    Hvordan vet en lytter egentlig hva han vurderer av bakenforliggende kvaliteter? Hva skyldes justeringsvalg via DEQX og hva skyldes de grunnleggende kvaliteter i anleggets øvrige komponenter? For lite eller for mye bass, diskant mellomtone. Vokal, piano, fiolin. Perspektiv, holografi osv osv. Hva skyldes de valg som den som sitter med pc-en og justerer på DEQX har tatt? Hva skyldes forsterkere og kilde? Hva med kablene? Vil enda tykkere solid core kunne bidratt positivt i f.eks. bassområdet? Kanskje den beste metode for å finne ut dette er å gjøre alternative presets for DEQX, og teste ut hva slags alternative lydbilder som på den måten kan skaffes?
    I bassen justeres også slike ting som delay for å få riktig timing. Dette er justeringer som gjøres for hybrid-dipol systemet, slik at lyden fra fremre og bakre høyttalere treffer deg som lytter samtidig. For en lytter som er på besøk, blir dette veldig komplisert å forholde seg til. Om han ikke er fortrolig med et eller annet område i lydbildet, hvordan skal han kunne vite om det skyldes justeringer basert på alternative preferanser, eller om det skyldes svakheter i anlegget? Han kan gjerne råde meg til f.eks. andre kabler. Men det blir lite relevant om årsaken ligger i bevisst justering. Gaia har enorme dynamiske evner. Anlegget kan spille basstung og/eller komplisert musikk ekstremt høyt uten forvrengning. Kan optimalisering for best mulig gjengivelse under maks volum i aktuelt rom, føre til tap av kvaliteter man vil foretrekke under mer normale lyttevolum??
    Min erfaring tilsier at anlegg, bygd opp på denne måten, både har store fordeler og kompliserte utfordringer.
    Dette gjelder selvsagt for alle andre også, som etter hvert investerer i korreksjonssystemer. Slike systemer løser problemer innen områder som kan gi så stor effekt i lydbildet, at man samtidig kan miste oversikten og innsikten i begrensningene som ligger i anleggets øvrige komponenter.
    Har du for stressende diskant, skal du da skifte cd-spiller, kabler eller justere det bort med DEQX? Selvsagt vil jeg personlig foreslå justering. Dette er jo det mest kosteffektive tiltak. Men innsikten i anleggets totale evner og kapasiteter blir kanskje redusert?
    Er det misforstått høflighet, samt redsel for å knuse noen tær, som gjør at det som jeg mener skal være invitt til debatt tydeligvis blir vurdert som monolog? ;D
    Selv om dette er "min" anleggstråd, trenger man ikke BARE klø meg på ryggen..
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.725
    Antall liker
    25.817
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Etter den skjellsettende opplevelsen jeg hadde forleden ved Transporter v.s. ADI-8 QS er jo tanken nærliggende: Er det noe å hente på en heftigere DAC enn den i DEQX?
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.193
    Antall liker
    30.580
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Valentino skrev:
    Etter den skjellsettende opplevelsen jeg hadde forleden ved Transporter v.s. ADI-8 QS er jo tanken nærliggende: Er det noe å hente på en heftigere DAC enn den i DEQX?
    Ja. IMO er hverken da eller ad- delen i DEQX noe å henge i julegrana.
    mvh
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    tkr skrev:
    Valentino skrev:
    Etter den skjellsettende opplevelsen jeg hadde forleden ved Transporter v.s. ADI-8 QS er jo tanken nærliggende: Er det noe å hente på en heftigere DAC enn den i DEQX?
    Ja. IMO er hverken da eller ad- delen i DEQX noe å henge i julegrana.
    mvh
    Dette kan godt være riktig. Forventer at disse kvaliteter forbedres i den kommende Theseus.
    Men igjen: Er ikke slike små forskjeller også mulig å "justere" bort slik at de i beste fall kun blir av marginal betydning?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Spørs vel om forskjellene er kvalitative eller om det er snakk om ulik klangbalanse. Det kan være en utfordring å skille. Men er det kvalitative forskjeller med lavere støygulv, mindre jitter og renere lyd, så kan man ikke justere for å få det.

    Synes snickers-is bør vurderer DAC chip fra ESS tech i Theseus. Måler i hvert fall bedre. Om de målbare forskjellene ikke skulle være hørbare, så selger det i alle fall....
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.197
    Antall liker
    9.353
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei!

    Etter at jeg selv har begynt med diverse former for digital romkorreksjon/EQ/digital deling osv så blir jeg innimellom litt sånn "oppgitt" over om det i det hele tatt er områder som kan forbedres - eller om alt bare kan korrigeres og justeres inn igjen....

    Man ender gjerne opp i et sirkelargument hvor "fakta" ofte viser at hvis det er noen forskjell - så er det i så fall med klangbalansen og den kan man som sagt korrigere. Så det er ikke liksom ingen vei å gå videre....

    Likefullt tolker jeg ditt siste innlegg som en "hva kan gjøres bedre i mitt oppsett" - og da vil jeg prøve å være konstruktiv!!! ;D

    Jeg har jo aldri hørt ditt oppsett - så mine vurderinger er fra et "teknsisk" ståsted.

    Jeg tror nok den største utfordingen du har er rommet. At man har spredningskontroll på høytalerne, gjør jo at disse spiller på lag med rommet - men likefullt får man refleksjoner fra sidevegg og de andre veggene. Jeg har lyttet til en del anlegg i ulike rom, og generellt så preferer jeg en "tørr" lyd - som jeg synes gir bedre presisjon, holografi, og sortere bakgrunn. Dette er en smakssak, men jeg ville vel anbefale deg å lytte til en oppsett i et noe mer dempet rom - for å sjekke om dette er noe for deg. Abosrbenter får man i dag såpass pene at dette kan man implementere uten å måte sove på sofaen! ;D

    Høytalerne - her er det nok ikke så mye å hente. For å sammenligne med mitt eget oppsett - så tror jeg at en Manger direkte koblet effekttrinnet gjør noe man ikke oppnår med flere drivere og et passivt delefilter. Likefullt så vil elementene i dine høytalere ha betydelig lavere forvrengning og tåle langt mer effekt. Jeg har også hørt flere høytalere med passivt filter som virkelig avslører absolutt alt i toppen - så igjen tror jeg dette er mer snakk om preferanser enn om kvalitative forskjeller.

    Effektforsterkerne - Er vel kanskje det som har vært mest debattert. Tror ikke det er så mye å hente her. Det finnes SS alternativer som gir betydelig lavere målbar forvrenging - men måledata sier vel ikke alt. Nå kom jo ICE (Jeff Rowland) ut som beste til nå Fidelity også. Med ICE modulene har jo kommet i en nyere versjon - det skulle man tro var en grei opppgradering som skulle opprettholde kvaliteten i dag.

    Elektronikk - jeg er litt hifigal - så jeg tror en dedikert mediaPC, med et godt lydkort (Lynx AES16) til en høykvalitets ekstern DAC - med balansert signaloverføring er bedre enn Squeezebox/DEQX. Det rapporteres om til dels sjokkerende sammenlinginger fra Løten, men jeg er likevel sterk i troen.

    Jeg vet at Snicker har meget god kontroll på det han driver med - men jeg har etterhvert bestemt meg for å gå videre med Audiolence - da jeg tror denne softwaren har flere og bedre korreksjonsmuligheter enn det DEQC har i dag. Det har vel også Snickers kommet frem til - med utviklingen av theseus. Jeg vet ikke eksakt hva som vil bli implementert i Theseus - så det punktet lar vi stå åpent....

    Så oppsummert så tror jeg nok absolutt du har rammeverket på plass - og hvis jeg skulle begynt å tafse på dette - så hadde jeg begynt med rommet og korreksjonssoftware.....jeg tror nemlig ikke du har nevneverdige begrensninger i HW ellers.

    Lykke til!

    Mvh
    OMF
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Helt enig med OMF. Rommet er først og fremst der forbedringene ligger. Noen pene akustiske tiltak hadde gjort seg.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.193
    Antall liker
    30.580
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Karma skrev:
    tkr skrev:
    Valentino skrev:
    Etter den skjellsettende opplevelsen jeg hadde forleden ved Transporter v.s. ADI-8 QS er jo tanken nærliggende: Er det noe å hente på en heftigere DAC enn den i DEQX?
    Ja. IMO er hverken da eller ad- delen i DEQX noe å henge i julegrana.
    mvh
    Dette kan godt være riktig. Forventer at disse kvaliteter forbedres i den kommende Theseus.
    Men igjen: Er ikke slike små forskjeller også mulig å "justere" bort slik at de i beste fall kun blir av marginal betydning?
    IMO høres dacen i DEQX "flisete" og "digital" ut, jaffal ift. Emmlabs. Likeledes er 24/48 glattere i lyden enn 16/44.1. Tror ikke at det er mulig å justere bort det i klangbalansen.
    mvh
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.725
    Antall liker
    25.817
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Man kan trimme litt for å gjøre effekten av slikt mindre hørbar, men det er smertestillende, ikke kirurgi.
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    OMF skrev:
    Takker for et konstruktivt innlegg!
    Vi deler mange erfaringer når det gjelder korreksjon. Det har vært interessant å følge deg på din vei og konstatere at også du har endret på prioriteringer av hva som betyr mest og minst.

    Et tankekors i forbindelse med forslagene til akustiske tiltak i rommet:

    Et av de beste anlegg jeg har hørt, spesielt i det avgjørende mellomtoneområdet, er et anlegg helt uten noen form for fysisk eller elektronisk spredningskontroll i et lite og akustisk totalt ubehandlet rom.Tankekorset er i denne sammenheng er hvor langt man faktisk kan komme med tradisjonelle metoder som f.eks. finpussing av filtre osv.
    Det forteller meg samtidig at i visse frekvensområder kan man like lett korrigere for mye som for lite. Altså at i mitt tilfelle ville det kanskje vært interessant å slippe rommet mer til med sitt bidrag. Jeg er nemlig ikke så sikker på at det beste alltid er å korrigere rommet totalt bort. Vi må også være åpne for at i visse områder kan vi foretrekke et lydbilde som i teorien ikke nødvendigvis er "best". Som jeg tidligere nevnte, har mitt anlegg i en vesentlig grad blitt tunet/korrigert til å kunne spille utrolig høyt uten forvrengning og uten for mye kollisjon med rommet. Kan dette ha ført til for lite energi i viktige områder ved "normalt" lyttevolum? Energi kan tilføres et område på flere måter, og ikke nødvendigvis via justering av "romrespons". I anlegget jeg nevnte opplevde jeg mer attakk og "tydelighet" i mellomtone/øvre bass enn det jeg har her. Dette området er så vesentlig for det meste av relevant musikk, at det i stor grad påvirker totalinntrykket av anlegget. Vel, disse sakene håper jeg å få testet ut snart. Må samtidig understreke at mitt anlegg i stor grad er tunet etter ører og ikke kun etter bøker.. Dermed kommer selvsagt ulike preferanser inn i bildet også. Kanskje har jeg dermed mer ulik preferanse i visse områder i forhold til "konstruktøren", enn det jeg før nevnte lyttebesøk var obs på?

    Er enig i det du skriver om gode høyttalere med passive filtre. Det er i slike sammenhenger at de dyktigste konstruktører skiller seg ut fra mengden. Litt rart egentlig, at ikke aktiv deling er mer utbredt? Uansett så har jo mine høyttalere en løsning med både aktiv og passiv deling. I diskantområdet, som er passivt delt, har jeg aldri savnet noe. Min diskant gjør jobben sin på en slik måte at du glemmer å tenke på diskant..

    Komboen Squeezebox/DEQX er helt klart et potensielt reduksjonsgear i mitt drivverk. Ønsker likevel ikke å gjøre noe her før Theseus er klar. Theseus vil få toppklasse dac, og vil gi større korrigeringsmuligheter enn dagens DEQX. Spesielt vil vi kunne få til bedre korrigering av bass. Eventuelle akustiske tiltak av den type som orso har foreslått, vil først etter at Theseus er på plass, bli vurdert.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.197
    Antall liker
    9.353
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei igjen....

    Føler kanskje at vi snakker litt forbi hverandre når det gjelder akustikk......

    Men først en liten kommentar om ulike egenskaper...jeg har både i eget anlegg og andres anlegg til tider hørt ekstremt gode egenskaper - nå skal jeg ikke skjære alle under en kam, men i flere tilfeller skyldes slike egenskaper avvik og mangler fra det 100% nøytrale. Jeg hadde med mine gamle Avantier en bass som jeg syntes var heløt perverst definert og god - med godt bunndrag.....grunnen fant jeg ut når jeg målte....peaker og diper i størrelsesorden +/- 10-15dB. Hvor vil jeg....en av bakdelene med å ha virkelig fullrange bass - er at man faktisk gjenskaper all dypbassinfomasjonen - og basser jo per definisjon sein....det er jo også mange observsjoner som støtter opp under at høytalere med manglende dypbassrespons - oppfattes som kvikkere.....vel, nok om det....

    Jeg tror ikke det er en gunstikg løsning å 100% korrigere for akustiske avvik elektronisk. Synes Snickers uttalte seg forståelig om dette en gang hvor han sa at "du kunne kjenne " at energoien var i rommet bare ikke i lytteposisjon. en annen ting er at du forstyrrer forholdet medllom direkte og reflektert lyd - hvor du har mye roomgain kan forholdet være 50/50, mens det er 80/20 ved en dipp - jeg tror det er hørbart.

    Så - min strategi må være å gjøre så mye som mulig med rommet, slik at man må korrigere misnt mulig - for målet er jo så "nøytral" lyd som mulig....

    Man kan heller ikke korrigere seg bort fra etterklangstiden i rommet, eller direkte refleksjoner (ihvertfall ikke med DEQX).

    Så - jeg opprettholder min anbefaling - plasser noen skikkelige absorbenter på førsterefleksjonene på sidevegg, frontvegg og gjerne også i taket - da kan du kanskje også løfte de områdene du savner litt.....

    Det er veldig mange her på forumet som har veldig gode erfaringer med dette - og at Gaia har god kontroll på energiresponsen betyr ikke at de ikke kan ha godt av litt demping....spesiellt hvis du skal spille høyt...

    mvh
    OMF
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    For det første kan det være så enkelt at det du likte i Solhaugs anlegg er litt høyere nivå i mellomtonen og bassen. Da kan du i så fall implentere hos deg også. For det andre, så tror jeg mye justeringer kan gi tap av dynamikk (rett meg om jeg tar feil noen). Med akustiske tiltak, trenger du å korrigere mindre og totalresultater burde bli bedre. Kanskje noe av problemet ligger her? Du har jo et svært utfordrende rom. Solhaug har muligens et enklere rom?
    For det tredje, hvem sa at akustiske tiltak bare er å fjerne rommet? Diffusjon gjør litt av det motsatte, tilfører mer live følelse. Hva du ønsker (absorpsjon/diffusjon eller en kombo), må du sansyligivs prøve deg fram med. Men det er jo ingen ting i veien for at du kan utelukkende bruke diffusjon til mellomtone/diskant og absorpsjon til bassen.
    Er helt enig at å fjerne rommet helt ikke er veien å gå.
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    OMF

    Vet ikke om vi snakker forbi hverandre.
    For meg dekker begrepet "spredningskontroll" både elektronisk sådan, akustiske tiltak i rommet samt den fysiske konstruksjon av høyttalerne. Diskusjonen om hvor langt man bør og kan gå på de enkelte veier, er tatt før og blir for omfattende her. Det spesielle med Gaia, er kanskje først og fremst den store graden av spredningskontroll som faktisk oppnås via designet av høyttalere. Jeg tror også at det vanligvis vil være best å kombinere både akustiske tiltak og elektronisk korreksjon. Det spesielle hos meg dog, er at i stedet for den akustiske behandling av rommet, kombineres elektronisk korrigering med et temmelig unikt høyttalerdesign. Både designet av høyttalerfrontene, waveguidene for diskant/mellomtone samt hybrid dipol systemet, er de fysiske faktorer i den sammenheng. Holografi og bredde i den scene som åpenbarer seg under spilling, synes jeg nå er svært god. Disse faktorer har også mange besøkende fremhevet som meget vellykket. Også dette forhold at på tross av optimalisert sweet spot, høres musikken meget bra ut i uvanlig store deler av rommet.
    Det er derfor jeg i større grad fokuserer på energinivået i visse frekvensområder. Nevner igjen tankekorset jeg viste til i forrige innlegg.
    Jeg har også hatt som ideal nøytral og "riktig" lyd. Er blitt mer usikker på dette. Svært mange har dette idealet, helt til dem oppdager at de kanskje i virkeligheten foretrekker noen "feil". Det kunne vært artig å satt opp flere anlegg med ulike grader av avvik fra det nøytrale, og sett hvor mange som egentlig foretrakk det 100% nøytrale. Understreker at dette er et område jeg foreløpig kun teoretiserer over. ;)
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    orso skrev:
    For det første kan det være så enkelt at det du likte i Solhaugs anlegg er litt høyere nivå i mellomtonen og bassen. Da kan du i så fall implentere hos deg også. For det andre, så tror jeg mye justeringer kan gi tap av dynamikk (rett meg om jeg tar feil noen). Med akustiske tiltak, trenger du å korrigere mindre og totalresultater burde bli bedre. Kanskje noe av problemet ligger her? Du har jo et svært utfordrende rom. Solhaug har muligens et enklere rom?
    For det tredje, hvem sa at akustiske tiltak bare er å fjerne rommet? Diffusjon gjør litt av det motsatte, tilfører mer live følelse. Hva du ønsker (absorpsjon/diffusjon eller en kombo), må du sansyligivs prøve deg fram med. Men det er jo ingen ting i veien for at du kan utelukkende bruke diffusjon til mellomtone/diskant og absorpsjon til bassen.
    Er helt enig at å fjerne rommet helt ikke er veien å gå.
    Jeg har helt bevisst unnlatt å nevne navnet Solhaug, selv om de fleste skjønner at det er han jeg prater om. Dette fordi jeg ikke ønsker en form for "konkurranse".
    Uansett, om du tenker at Solhaug har et enklere rom, da bør du virkelig ta deg en tur og besøke han! ;D
    Det er samtidig et faktum at flere på dette forum har oppnådd meget god lyd helt uten akustiske tiltak. Vi må dermed ikke falle i den fellen å tro at kontroll av akustikk kan oppheve andre viktige elementer i et anlegg.
    Men jeg har altså ingen innvendninger mot at slike tiltak kan være pynten på kaken!

    Det du skriver om dynamikk har også jeg selv fundert på..
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er som i alle fall er sikkert er at vi har godt av besøke hverandre og lytte på andre anlegg. Man lærer mye av det. Nå skal jeg snart ut på en Von Schweikert lytterunde. Ser fram til det. Kanskje jeg kommer tilbake med nye briller og nytt syn.

    Blir spennende å følge med på hva de nye justeringene hos deg vil gjøre. Kommer du ikke i mål, kan du sikkert trygt bytte til Solhaug anlegget uten økonomisk tap. ;D
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.024
    Antall liker
    4.394
    Torget vurderinger
    1
    Karma skrev:
    Er ikke slike små forskjeller også mulig å "justere" bort slik at de i beste fall kun blir av marginal betydning?
    Minner om at all form for eq introduserer fasefeil i det korrigerte signalet. Jo mer du korrigerer, jo værre blir det. Så selv om du vinner en "perfekt" frekvensgang, så taper du også noe. Jeg hører dette som en utglatting av mikrodynamikken. Det blir litt for "pent". Noe av realismen i instrumentene blir borte. Dette fenomenet har jeg hørt på ALLE eq apparater jeg har testet. Dagens digitale filtre har mindre fasefeil enn før, men "bieffekten" er fremdeles til stede i mine ører. Sikkert også i dine ører. Jeg hørte samme feil i Audiolense. Men der er det denne GDC-funksjonen som redder dagen. Med denne etterkorrigeringen så får man en hørbart og målbart mer korrekt pulsrespons, som gjør at jeg er (meget) fornøyd med sluttresultatet.

    Jeg anbefaler ikke DRC til kresne highendere, med mindre de kjører GDC.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.197
    Antall liker
    9.353
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei igjen Karma....

    Forstår det slik at det overhodet ikke er gjort noe med akustikken i lytterommet ditt...?

    Jeg er til dels godt inneforstått med prinsippet bak Gaia og spredningskontroll, men jeg mener på det sterkeste at dette ikke eliminerer behovet/nytten av å jobbe med akustikken i lytterommet.

    Litt av grunnen til at jeg har litt "hakk i plata" er at jeg personlig foretrekker en tørr, kontrollert lyd. Jeg vet at mange foretrekker mer livlig klang, men det gjør altså ikke jeg...

    Så - et helt gratis tips - nå når det nærmer seg helg.
    Ta meg deg noen madrasser, dyner, sofaputer og tepper - demp førstereflksjonene på sidevegg og gulvet, og sett gjerne noen på frontvegg og bakvegg også....Så får du forhåpentlig et lite inntrykk hva skjer med lyden dersom man gjør "førsterefleksjonsdrap"! Helt gratis er det også.

    Man oppnår noe av det samme som med nærfeltslytting. Du er sikkert velkommen (man skal vel kanskje ikke åpne andres dører, men likefullt...) på Løten hos et par herrer som har minimert rommets innvirkning - og skulle du somle deg over fjellet må du gjerne ta turen innom her - selv om mitt nye lytterom ikke er dempet (tilbake med det å sove på sofaen... ;D)...

    Mvh
    OMF
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    pedal skrev:
    Karma skrev:
    Er ikke slike små forskjeller også mulig å "justere" bort slik at de i beste fall kun blir av marginal betydning?
    Minner om at all form for eq introduserer fasefeil i det korrigerte signalet. Jo mer du korrigerer, jo værre blir det. Så selv om du vinner en "perfekt" frekvensgang, så taper du også noe. Jeg hører dette som en utglatting av mikrodynamikken. Det blir litt for "pent". Noe av realismen i instrumentene blir borte. Dette fenomenet har jeg hørt på ALLE eq apparater jeg har testet. Dagens digitale filtre har mindre fasefeil enn før, men "bieffekten" er fremdeles til stede i mine ører. Sikkert også i dine ører. Jeg hørte samme feil i Audiolense. Men der er det denne GDC-funksjonen som redder dagen. Med denne etterkorrigeringen så får man en hørbart og målbart mer korrekt pulsrespons, som gjør at jeg er (meget) fornøyd med sluttresultatet.

    Jeg anbefaler ikke DRC til kresne highendere, med mindre de kjører GDC.
    Det er mulig du er inne på noe vesentlig her.. Det at det kan bli for pent og glatt.

    Om denne såkalla GDC funksjonen blir implementert i Theseus, må sjekkes ut.
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    OMF skrev:
    Man oppnår noe av det samme som med nærfeltslytting. Du er sikkert velkommen (man skal vel kanskje ikke åpne andres dører, men likefullt...) på Løten hos et par herrer som har minimert rommets innvirkning - og skulle du somle deg over fjellet må du gjerne ta turen innom her - selv om mitt nye lytterom ikke er dempet (tilbake med det å sove på sofaen... ;D)...

    Mvh
    OMF
    Takker for gode råd!

    Nærfeltslytting er definitivt ikke min greie. Det var bl.a. for å unngå slike "nevrotiske lytteposisjoner" at jeg falt for en del av ideene bak Gaia. ;D
    Om jeg plasserer for mange madrasser rundt i stuen, spørs det om jeg drar konas tålmodighet for langt..? Jeg har jo allerede oppnådd svært mye i den sammenheng. Men jeg forstår godt fornuften bak ditt forslag. Jeg tror imidlertid at full effekt av slike forsøk bør gjøres med samtidig justering av parametrene i DEQX. Jeg har nemlig ingen akustiske tiltak i dag i min stue. Innstillingene på DEQX har dermed det forholdet som utgangspunkt.
    Når det gjelder våre preferanser, spørs det om ikke jeg tilhører mer de som du nevner med mer liv og klang.
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    12
    Etter hva jeg har hørt hos deg Karma skal du ikke behøve å fokusere på rommet 8)



    Mvh. RS
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.725
    Antall liker
    25.817
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Karma skrev:
    Nærfeltslytting er definitivt ikke min greie. Det var bl.a. for å unngå slike "nevrotiske lytteposisjoner" at jeg falt for en del av ideene bak Gaia. ;D
    Presterte nesten å sovne i lyttestolen i stad. Noe Bachmatte yndig fremført av Janine Jansen og venner var medskyldig. Sagt på en annen måte: Vet du hva du snakker om? ;D
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    R.Solhaug skrev:
    Etter hva jeg har hørt hos deg Karma skal du ikke behøve å fokusere på rommet 8)



    Mvh. RS
    Det kan godt hende at du har rett i det.
    Noe av poenget mitt dog, er at heller ikke du kan være helt sikker på hva du egentlig vurderer her hos meg. Hadde det vært en ukorrigert "rålyd", ville det vært enklere. ;)
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Valentino skrev:
    Karma skrev:
    Nærfeltslytting er definitivt ikke min greie. Det var bl.a. for å unngå slike "nevrotiske lytteposisjoner" at jeg falt for en del av ideene bak Gaia. ;D
    Presterte nesten å sovne i lyttestolen i stad. Noe Bachmatte yndig fremført av Janine Jansen og venner var medskyldig. Sagt på en annen måte: Vet du hva du snakker om? ;D
    Nei, egentlig ikke.. ;D

    Jeg har dog en prinsipiell oppfatning av at en høyttalers fremste oppgave, er å spre de glade toner til flest mulig kroker av det sosiale fellesskap, i tillegg til sweet spot. Men selv sweet spot bør kunne være en posisjon som ikke hindrer en følelse av fellesskap med det øvrige miljø..
    Om det kreves at man sitter tett inn til fronten for å få god lyd, er designet mislykket i forhold til de akustiske utfordringer. Det bli liksom litt for enkelt å henvise kunden til en slik posisjon for å få utbytte av investeringen. 8)
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.197
    Antall liker
    9.353
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Karma skrev:
    Om det kreves at man sitter tett inn til fronten for å få god lyd, er designet mislykket i forhold til de akustiske utfordringer. Det bli liksom litt for enkelt å henvise kunden til en slik posisjon for å få utbytte av investeringen. 8)
    Dette er et interessant poeng og trolig årsak til at man kan få utrolig mange forksjellige tilbakemeldinger på forskjellige anlegg.
    Noen lytter overalt i stuen, noen ligger på sofaen og noen sitter som meg i sweet spot.

    Jeg spiller musikk omtrent kontinuerlig, men da er ikke lydkvaliteten avgjørende. Men mesteparten av lyttingen min så står anlegget inntil veggen og jeg løper rundt og gjør noe annet - eller kaster bort tiden min her på sentralen! :D ;D

    Når jeg derimot lytter er jeg mer opptatt av at alt skal være riktig. Da er det helt avgjørende for meg og sitte midt i mellom høytalerne for å få best mulig stereoperspektiv. Og da kan man jo velge å sitte nærme eller langt fra....jo nærmere man sitter jo bredere stereoperspektiv får man - og romrefleksjonene blir mindre betydningsfulle. Jeg sitter nærme - men ikke innenfor det som kan kalles nærfelt. Og jeg sovner også ganske ofte i den stolen....oppfatter det ikke som plagsom i det hele tatt - og når jeg lytter, så har jeg ingen ambisjoner å å være sosial med noen andre....

    Så - vi lytter forskjellig....en diskusjon om nærfelt eller ikke behøver vi ikke å ta her....men de fleste har hørt hodetelefoner - og hva "små" høytalere til noen få hundrelapper kan få til hvis man slipper å hanskes med romproblemer....Rommet spiller alltid inn - selv om Gaia spiller på lag med rommet, så vil den låte dramatisk forskjellig i et lyddødt (eller hva det heter) rom og et tilfluktsrom.....og man vil få bedre lyd ved å rydde bort de verste skavankene....

    Mvh
    OMF
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Mest mulig i pose og sekk, OMF! ;D
    Også jeg sitter i sweet spot når jeg virkelig nyter musikken. At sweet spot likevel er i en så sosial posisjon at jeg også kan ha sporadisk kontakt med kona, eller at en venn lytter sammen med meg, er definitivt ikke et minus for meg. ;)
     

    John_Harald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2002
    Innlegg
    4.054
    Antall liker
    1.854
    Sted
    Sørumsand
    Torget vurderinger
    5
    R.Solhaug skrev:
    Etter hva jeg har hørt hos deg Karma skal du ikke behøve å fokusere på rommet 8)



    Mvh. RS
    At det låter bra veldig hos Karma eller Solhaug, er ikke noe tvil! :)
    Hvis jeg skal komme med noe (konsruktivt?) jeg brenner for, er det at man skal dog ikke undervudere rommet sin påvirkning av den totale musikkopplevelsen.. Jeg vet ikke om Karma villle blitt mer fornøyd med et rom innredet etter råd fra Svanå, dette ville kun være antagelser fra min side. Vet også full Svanå ikke lar seg gjennomføres i en vanlig stue med masse viduer, uten at det på en eller annen måte går på bekostning av design/utseende. Mye kan gjøres med EQ og mange oppnår svært mye med kun det! Mye kan også gjøres med rominnredningen, har selv fått sjokk her. Personlig har jeg troen på at en riktig kombinasjon av disse (EQ og romminnredning) vil være optimalt for meg, men heldigvis er ikke alle som meg og preferansene våres forskjellige ;)

    Kjøpte eksemparet av Hjemmekino kun for å lese testen av Gaia. Likte det jeg leste om Karma sine prioriteringer og har fått større forståelse for hvorfor du prioriterer som du gjør :)
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    12
    Karma skrev:
    R.Solhaug skrev:
    Etter hva jeg har hørt hos deg Karma skal du ikke behøve å fokusere på rommet 8)



    Mvh. RS
    Det kan godt hende at du har rett i det.
    Noe av poenget mitt dog, er at heller ikke du kan være helt sikker på hva du egentlig vurderer her hos meg. Hadde det vært en ukorrigert "rålyd", ville det vært enklere. ;)

    Tja, er du sikker på det ;)

    Nå er det nok en fordel å ha hørt rom og anlegg, ikke bare hørt om det. Du kan få velmente råd og vink om mye fra mange Karma, kunsten blir da for deg å vurdere hva som evt. måtte ha noe for seg ???


    Mvh. RS
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    R.Solhaug

    Nei, sikker er jeg selvsagt ikke. Men det er et viktig poeng at når noen hører et lydbilde som er korrigert over det meste av fjøla, så er det nettopp det de hører. ;)
    Eneste vei å finne ut grenser, er å teste ut grensene. Da er det mest nærliggende å begynne med det systemet som så langt har dominert i utformingen av lydbildet. Deretter kommer eventuelle justeringer av filtre,kabler osv.
    Du har for øvrig helt rett i at de nyttigste råd kommer fra de som selv har hørt!
    Poenget mitt er at jeg ønsker en mellomtone som er mer i den gate jeg opplevde hos deg. Har derfor et lønnlig håp om at "konstruktøren" får audiens hos deg, for selv å høre hva jeg mener. ;)
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    John_Harald skrev:
    Likte det jeg leste om Karma sine prioriteringer og har fått større forståelse for hvorfor du prioriterer som du gjør :)
    Dette var en positiv oppmuntring fra litt uventet hold! ;)
     

    roffe

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    3.677
    Antall liker
    7
    pedal skrev:
    Karma skrev:
    Er ikke slike små forskjeller også mulig å "justere" bort slik at de i beste fall kun blir av marginal betydning?
    Minner om at all form for eq introduserer fasefeil i det korrigerte signalet. Jo mer du korrigerer, jo værre blir det. Så selv om du vinner en "perfekt" frekvensgang, så taper du også noe. Jeg hører dette som en utglatting av mikrodynamikken. Det blir litt for "pent". Noe av realismen i instrumentene blir borte. Dette fenomenet har jeg hørt på ALLE eq apparater jeg har testet. Dagens digitale filtre har mindre fasefeil enn før, men "bieffekten" er fremdeles til stede i mine ører. Sikkert også i dine ører. Jeg hørte samme feil i Audiolense. Men der er det denne GDC-funksjonen som redder dagen. Med denne etterkorrigeringen så får man en hørbart og målbart mer korrekt pulsrespons, som gjør at jeg er (meget) fornøyd med sluttresultatet.

    Jeg anbefaler ikke DRC til kresne highendere, med mindre de kjører GDC.
    DRC gjør ikke mye forskjellig fra et komplisert delefilter. Forskjellene ligger vel hovedsaklig i at DRC ofte har flere justeringsmuligheter som da naturlig nok vil bli benyttet, samt at kompliserte passive delefiltre ofte har et visst energitap i forhold til den leverte effekten fra effekttrinnet.

    For min del ser jeg ikke på DEQX slik det er anvendt i Gaia som DRC, men som et aktivt delefilter. Det er jo tross alt også tatt hensyn til elementenes faserespons i meget stor grad når man setter opp DEQX for Gaia, på samme måte som en høyttalerkonstruktør gjør når han tuner passive eller aktive analoge filtre.

    Jeg gleder meg til å høre Gaia igjen når DEQX er friskmeldt. Det skal visst eksistere noen forbedringer i tuningen siden sist jeg var på besøk.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.142
    Antall liker
    4.556
    roffe skrev:
    For min del ser jeg ikke på DEQX slik det er anvendt i Gaia som DRC, men som et aktivt delefilter.
    På den annen side: Alle høyttalere som fungerer i virkelige rom har romkorreksjon innebygd. Også de som er bygd på gamlemåten. Der tas det høyde for at høyttaleren skal plasseres så og så langt fra sidevegg og bakvegg - og den romforsterkning man typisk får i bassen.
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Bx:

    I realiteten blir "tradisjonell korreksjon" temmelig tilfeldig i sin virkning. Det er vel derfor samme høyttaler blir mer eller mindre vellykket alt etter hvilket rom den plasseres i. Vi ser også hvor store forskjellene er på dette parameter mellom ulike merker.
    Det kreves uansett langt mer tid og evner til å finjustere på innebygde flitre i høyttalerne, enn å skru på en ekstern boks ala DEQX.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Bx skrev:
    roffe skrev:
    For min del ser jeg ikke på DEQX slik det er anvendt i Gaia som DRC, men som et aktivt delefilter.
    På den annen side: Alle høyttalere som fungerer i virkelige rom har romkorreksjon innebygd. Også de som er bygd på gamlemåten. Der tas det høyde for at høyttaleren skal plasseres så og så langt fra sidevegg og bakvegg - og den romforsterkning man typisk får i bassen.
    Vil det si at du ikke enig i at all form for eq introduserer fasefeil i det korrigerte signalet slik som pedalen sier? Eller får man dette tapet med romkorreksjon innebygget i høyttalere også?

    Jeg synes foreløpig at utfordringen med lydkorreksjon er å finne rette balansen i å fjerne rommet. Kan virke som om den også fjerner mye av det diffusjonen utretter, men det må jeg teste litt mer.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.024
    Antall liker
    4.394
    Torget vurderinger
    1
    roffe skrev:
    pedal skrev:
    Karma skrev:
    Er ikke slike små forskjeller også mulig å "justere" bort slik at de i beste fall kun blir av marginal betydning?
    Minner om at all form for eq introduserer fasefeil i det korrigerte signalet. Jo mer du korrigerer, jo værre blir det. Så selv om du vinner en "perfekt" frekvensgang, så taper du også noe. Jeg hører dette som en utglatting av mikrodynamikken. Det blir litt for "pent". Noe av realismen i instrumentene blir borte. Dette fenomenet har jeg hørt på ALLE eq apparater jeg har testet. Dagens digitale filtre har mindre fasefeil enn før, men "bieffekten" er fremdeles til stede i mine ører. Sikkert også i dine ører. Jeg hørte samme feil i Audiolense. Men der er det denne GDC-funksjonen som redder dagen. Med denne etterkorrigeringen så får man en hørbart og målbart mer korrekt pulsrespons, som gjør at jeg er (meget) fornøyd med sluttresultatet.

    Jeg anbefaler ikke DRC til kresne highendere, med mindre de kjører GDC.
    DRC gjør ikke mye forskjellig fra et komplisert delefilter. Forskjellene ligger vel hovedsaklig i at DRC ofte har flere justeringsmuligheter som da naturlig nok vil bli benyttet, samt at kompliserte passive delefiltre ofte har et visst energitap i forhold til den leverte effekten fra effekttrinnet. 

    For min del ser jeg ikke på DEQX slik det er anvendt i Gaia som DRC, men som et aktivt delefilter.
    1.
    DEQX har avanserte funksjonalitet for romkorreksjon. ( DRC = Digital Room Correction). Dersom Karma bruker denne funksjonen i sitt anlegg (i tillegg til crossover og de andre funksjonene i DEQX) OG han har et rom med "gjennomsnittlig korreksjonsbehov", SÅ vil han oppleve de hørbare skavankene som jeg beskriver ovenfor og som er omtalt i testen av Audiolense i FIDELITY.
    -Min erfaring og påstrand er at DRC må/bør inkludere GDC (Group Delay Correction) til kresne brukere. Sikkert ikke nødvendig i et hjemmekino oppsett, men altså i et kresent highend oppsett, der hvor Karma ønsker å være.
    I Audiolense kan man enkelt lage korreksjonsfiltre med/uten GDC og prøve ut for seg selv. Jeg ser fram til at OMF, TOTTE og de andre highenderne her på Sentralen "kommer etter" i AUDIOLENSE og kan supplere med sine lytteinntrykk herom.

    2.
    Et annet poeng er Karma's tillit til at "alt kan justeres". Jeg oppfatter dette som bruk av digitale EQ kurver, utover XO-funksjonen. Slik korrigering vil også introdusere fasefeil, jfr ovennevnte.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.778
    Antall liker
    39.920
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I min versjon av DEQX (2.58 beta) korrigerer man for frekvens og group delay samtidig, og det er en liten rute hvor man kan krysse av for "Impulse correction". Hvor bra det blir kan sikkert diskuteres (jeg har ikke fått somlet meg til å gjøre uavhengige målinger), men jeg foretrekker å ha den ruten avkrysset selv om jeg ikke har funnet noen god dokumentasjon på hva den gjør.

    Dessuten, nerd som jeg er, har jeg regnet litt på fasegangen i rommet som summen av direktelyd og førsteordens refleksjoner fra gulv, tak og frontvegg - altså en forenklet versjon av det virkelige rommet. Hvis vi går ut fra at høyttaleren i seg selv har helt flat frekvens- og fasegang blir fasegangen i rommet likevel nokså kaotisk. Dype kanselleringsnuller i frekvensgangen (f eks "floor bounce") er assosiert med en bratt endring i fasegangen. Med vanlig kamfiltrering i rommet blir det litt av en transferfunksjon!
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn