Ja det er facinerende å se hvor langt menneskeheten har beveget seg på 200 år.....og med tanke på at tilgjengeligheten på data/informasjon nå er dramtisk mye høyere enn før, antall skolerte, antall ingeniører, antall brukere, antall universiteter osv osv har vokst voldsomt så vil det være naturlig å anta at utviklingen vil gå fortere de neste 200 årene. Vi hadde jo enda mindre historikk når vi har løst de problemen vi allerede har løst...se bare på finasnkriser...hvor den siste muligens har vært en av de største, men likefullt ble ikke konsekvensene så dramtiske.
Er enig i at følgene ikke var store i denne omgang. Medisinen var å pøse enda billigere kreditt inn i markedene for å få julene i gang. Noe som var nødvendig for å unngå en større smell. Slik jeg vurderer det har vi
ikke kommet bedre ut av krisen, men snarere posisjonert oss bedre for en større korrektur på et eller annet tidspunkt.
Jeg syns regneeksemplene dine alltid er gode og følger en logisk tankerekke. Derimot syns jeg dokumentajonen på endel påstander som danner utgangspunktet for dine utregninger har klare mangler.
Men det er viktig å være klar over at oljen har fortrengt annen vediskapning i Norge og verdiskapningen (som i grunn er det beste målet på levestandarden) er ikke spesiellt høyere i Norge enn andre land som vi kan sammenligne oss med (som ikke har olje) Danmark, Sverige, USA, Sveits, osv.
Ikke enig i dette. Om vi ikke kan enes om at oljen har trigget verdiskapning generellt i Norge ser jeg nesten ikke grunn til å fortsette diskusjonen. Videre har alle de landene du nevner tatt del i oljealderen og dens positive effekter. Så
uten olje har de ikke vært.
Selvsagt har oljen vært viktig for Norge men jeg snakker om global vekst . og det er mange eksempeler på at man har oppnådd omtrentlig like høy levestandard som Norge uten å sitte på sin private pengebinge som det Norge gjør. Ja alle land i verden har nytt godt av billig olje (Hva er dyrt i denne sammenhengen . oljeprisen har steget langt mer enn noen ann ressur de siste 15 årene
er olje fremdeles billig
..? Før oljen vil sikkert mange hevde at vi utnyttet billig kull
.Og nå er det jo slik at på mange områder så er solenergi, vannkraft, bølgekraft og vindkraft billigere enn olje
..
Fordi olje i mange tilfeller lett kan substitueres med andre energikilder mange applikasjoner kan bruke på olje, gass eller elektrisitet, man bruker olje til å produsere elektrisitet, og man kan feks produsere biodisel som også er et substitutt til olje.
I dine rammebetingelser ligger det mange antakelser som er udokumenterte. Det er så vidt jeg vet ikke dokumentert at noen ressurser kan overta tomrommet etter oljen. Rammebetingelsene for fortsatt velstand og utvikling står og faller på dette ene. Slik sett vil jeg ta utregningsmodellene dine for velstandsutvikling med en stor klype salt før denne dokumentasjonen finns.
Jeg synes vel ikke det er nødvendig å dokumentere dette så nøye. At biler, busser og lastebilder kan gå på hydrogen eller strøm er vel unødvendig å diskutere, det samme at mye olje i dag blir brukt til å produsere strøm, og at olje også blir brukt til oppvarming alle disse applikasjonene har vi fullgode erstatninger for i dag! Det er også viktig å å være klar over at man går ikke brått tom for olje. Når mangelen kommer så stiger prisen og etterspørselen synker, samtidig vil økt pris gi økt produksjon (Som en kuriositet så vil et oljefelt kun pumpe olje så lenge verdien av oljen er høyere enn driftkostnadene. Så økt oljepris vil øke levetiden til mange felter, og mange felter som pr i dag ikke er lønnsomme vil bli lønnsomme kort fortalt slutte på oljealderen blir ikke ne 5 års perioden
.det blir en hundreårsperiode.
Det som altså skjer når ressursen begynner å bli knapp noe den åpenbart er og i mine øyne er det kun 1-3 år før vi kommer til å få et betydelig prishopp på olje fordi vi når Peak oil er at mange prosesser drar i samme retning. Oljen blir dyr så der det er billigst å erstatte den med andre energiformer vil den bli byttet ut først, deretter vil fremveksten av andre energikilder redusere etterspørselen og til slutt vil det være noen applikasjoner hvor det er vanskelig å finne substitutter. Her kan sikkert noen nevne:
Biler (tja elbiler er allerede i dag et fullgodt alternativ hvis man får et etablert nett av batteribyttestasjoner
Lastebiler skulle i grunn ikke utgjøre noen større utfordring enn biler!
Båter Skiptraffik kan bli skadelidende, men det skulle ikke være umulig å drive båter på kull (som vi har veldig rikelig med) eventuell vil de gå på svært dyr olje noe som hadde gitt en betydelig økning av fraktpriser noe som gir insentiver til lokal produksjon!
Fly Er vel i grunn vanskelig å forestille seg gode alternativer til fly i dag, men nye materialer, bedre aerodynamikk, solceller på vingene osv kan sikkert redusere forbruket. En annen ting er om vi er like interessert i å fly i fremtiden mesteparten av flytrafikken i dag er vel knyttet til 3 områder a) privatturisme som har lite med økonomisk vekst å gjøre 2) forretningsreiser her vil jeg tro at videokonferansefacilitier om 10 år er blitt såpass gode at å reise lange turer for et møte er blitt gammeldags. 3) frakt her kan vi bruk båter. Men det er uansett slik at hvis oljen blir så dyr at den ikke er enget til noe annet enn flytrafikk så har vi olje for flere hundre år fremover.
Oljeforbruket øker på verdensbasis, enda "alle" vet at etterspørselen overstiger produksjonen om kort tid.
Jeg kunne tenke meg å lage et annet regnestykke.
Forbruket globalt var 3 927 900 000 Tonn i 2008.
Biodiesel er nevnt som alternativ. Raps er populært grunnet det gode forholdet mellom energi/biomasse. For å utvinne 1 tonn rapsolje må man dyrke 5 mål jord. Tar man verdens oljekonsum i 2008(finanskriseåret) som grunnlag må det dyrkes 19 639 500 000 mål jord for å komme i boks. Videre er foredlingen tidkrevende sammenlignet med dagens oljeutvinning. Så i praksis er det ikke et alternativ. Mer realistisk er det å annta at kanskje 10% av verdens oljesubstitutt kan erstattes med biodiesel. Men bare da går opptil 25-30% av total andel dyrket mark på kloden til dette formålet.(Dette finnes det tilgjengelig dokumentasjon på for de som er interessert i slikt.)
Biodiesel er trolig et blindspor. Trolig vil matvareprisene etter hvert også stige såpass at biodiesel ikke blir lønnsomt. Befolkningsveksten ser jo ikke ut til å avta
og der har vi noe som virkelig presser ressursene. Hvis man ser for seg at i løpet av de neste 50 år så vil all olje som brukes til oppvarming, elektrisitetsproduksjon, persontransport, varetransport på land bli erstattet med fornybar energi så vil jeg tro at vi har et langt mindre problem.
Videre må man ta i bruk kjernekraft og/eller kull i massiv skala for å dekke etterspørselen av strøm for de resterende 90% av behovet(beregnet av dagens energikonsum). Så er det jo et åpent spørsmål om det lar seg gjøre å nyttegjøre all elektrisitet til å dekke behovet for massetransport til lands, vanns og i luften.
Å bruke hydrogen som energibærer skulle ikke bli for komplisert for landtransport. Jeg vil også tro at større båter skulle kunne brenne kull som vi i grunn har rikelig av. Luften er vanskelig men igjen hvis man har greid å fjerne 90% av forbruket så har vi ikke oljemangel de neste 100 årene i hvert fall
.
Så kan man sikkert argumentere for at morgendagens løsninger er mindre energikrevende enn dagens og at energibehovet globalt går ned. Vel, jeg tror ikke det er realiteten. Ifølge tilgjengelig statistikk har energikonsumet økt i takt med verdiskapningen. Samtidig har teknologien blitt bedre, uten at energikonsumet har gått ned av den grunn. Derfor er energikonsum/vekst to sider av samme sak for meg. Eller kom med dokumentasjon som beviser det motsatte.
Det er jeg enig i
men man trenger ikke å bruke mer olje for å bruke mer energi
Den enkleste (og mest riktige kanskje) prisingsmodellen av akjser er at aksjeverdien i dag er lik nåverdien av all fremtidig fortjenste. Det blir som et omvenct lån. Hvor mye kan jeg låne i dag, for å tilbakebetale med de pengne selskapet skal tjene i fremtiden. Derfor vil en liten justering av fremtidsutsiktene kunne betyde dramatiske ting for aksjekursen.
Ellers måles økonomisk vekst slik jeg omtaler den på grunnlag av BNP (altså reelle verdier) og har ingen forbindelse med aksjekurser.
Det finnes ikke en modell for prising av aksjer. Men det er riktig at prisingen ofte baserer seg på tro og forventning. Noe som er en svært diffus modell for verdisettning uansett hvilken vare som skal vurderes.
Jo da det finnes mange modeller. Den mest intuitive er basert på nåverdi av fremtidig inntjening, andre går på substansverdi eller for eksempel basert på såkalte beta-verdier som sier noe om varians i forhold til markedsporteføljen.
Jeg snakker også om globale forhold det betyr i det stor og hele at alle lån, verdipapier og finansinstrumenter osv nulles ut. Summen av alle lån på jorden er null. Det er altså ikke mulig globalt å leve på forskudd. Det enekelt land eller en enkelt person kan leve på forskudd men jorden kan det ikke. Så hvis folk i feks Hellas har levd over evne så har vi ikke globalt opparbeidet oss en gjeld det er andre land som har skapt disse verdiene og lånt dem til Hellas
Som beskrevet ovenfor så har vi globalt sett ingen gjeld. Så kreditt og lån er en fordelingssak og gjelden påvbirker kun indirekte globale vekst. Det er derfor vanskelig å hevde at det kommer en kollaps..
Men før var kreditt feilpriset og alt for høyt priset noe som resulterte i lavere vekst enn nødvendig
Dette skjønte jeg ingen verdens ting av. Og det sier jeg ikke som en herseteknikk, bare at jeg ikke følger resonementet.
Når jeg snakker om vekst så ser jeg på verden som helhet. Så selvsagt kan land som Hellas, UK og USA leve på forskudd de bruker altså mer enn de har. Men totalt sett så kan ikke jorden leve på forskudd det finnes ingen intergalaktisk bank som har lånt ut penger
de pengene som Hellas har brukt er det andre land som for eksempel Norge ikke har brukt. Så verden som helhet opparbeider seg ingen gjeld gjelden mellom land er en fordelingssak. Så når du sier at dette må kollapse fordi mange land har så stor gjeld så er ikke det riktig. Hvis Hellas, UK og USA i stor grad begynner å nedbetale gjelden sin -. Så kan Kina, India og de andre landene som har penger til gode begynne å bruke de pengene.
Man er i grunn ikke avhenging av det men det er klart at det skaper større vekst. Det er dette som gjør at vi ikke dyrker mandariner i drivhus i Norge, men flyr dem inn fra Spania til jul og selger de ned i mot 4,-/kg. Og her er du nok inne på det jeg er mest redd for kan stoppe globale veksten. En kollaps i systemet dette kan være mange ting feks:
- At de enkelte land begynner med en proteksjonistisk handlespolitikk
- At man slutter med internasjonal lån (østen slutter å finansiere underskuddet ti lvesten)
- At man får omfattende opprør, streiker osv som pga tette forbindelse mellom landene også rammer adnre og opprøreren kan smitte
- Krig, terror og faenskap
Dette er trusler som har ligget der i mange år og jo tettere man vever de ulike landene sammen, jo mer sårbare blir man for konsekvensene av at nettet blir borte. Men man blir også sterkere....hva skulle Hellas gjort uten redningepakken fra EU/IMU..? Vi får også hele tiden bedre kunnskap om hva som skaper kriser og hva som skal til for å få oss ut av dem....Siste krise var vel en av de første som ikke resulterte i store tollmurer globalt.
Godt vi kan enes om noe
Mye avhenger av riktige disponeringer på de utfordringene som kommer for å styre skuten i smulere farvann. Penger som trykkes inn i markedene for å opprettholde forbruket gjør etter min mening saken værre. Dette siden energiressursene vil bli brukt opp raskere, og man gjør seg selv mer avhengig av de samme ressursene man er helt avhengig av å finne erstatning for. Man skulle heller benyttet denne krisen til å kjøpe seg tid. Sagt på en annen måte burde man etter mitt syn ikke satt inn krisetiltakene(billig kreditt) siden dette kan sammenlignes med å pisse i buksa.
Helt uenig. Det som er mest kostbart for oss som mennenskerr er å ha folk uvirksomme. Det sier seg selv at hvis man hadde greid å konstruere et system som gjorde at alle ytet etter evne . altså at vi hadde greid å få de drøyt 100 000 arbeidsledige i Norge i arbeid, å utnyttet rest arbeidsevnen til de 800k som står utenfor arbeidslivet, og i tillegg utnyttet arbeidsevnen til de pensjonistene som ønsket det..så ligger det en formidabel vekst bare der. Den største kostnaden ligger i at folk går uvirksomme
lave renter hjelper på det problemet!
Vel...jeg synes vel i grunn at siste finanskrise som langt på vei innehold alle de fleste feil og mangler ved systemet de siste 20 årene og ble snudd til ny vekst i løpet av et par år sier at systemet er ganske så robust og ikke så skjørt som du fremstillr det. Man har hatt ulike kriser opp igjennom tidene være seg krakket i 29, oljekrisene på 70 tallet , bankkrisen på 90 tallet eller vår iste...ingen av dem har stoppet veksten....
Og da kan man sammenfatte argumentasjonsrekken min.
Systemet er robust for enkeltnasjoner/markeder, men sårbart for globale trender.
Systemet er svært sårbart
om man får en global energikrise.
Og med dette logger jeg ut av debatten i denne omgang.
