Hellas i "deep shit"

[Smorte24]

Er det noen mulighet å redde Hellas nå?

Og hva vil dette ha for betydning for EU?

 

[BT]

Hellas kan berge seg selv, men det koster nok mer enn grekerne er villige til å akseptere, så det går nok den veien høna sparker.

 

[TT.]

Who cares. Hellas er "den ytterste nøgne ø" i finanssammenheng og dermed ikke prioritert av stormaktene.

 

[nb]

Who cares. Hellas er "den ytterste nøgne ø" i finanssammenheng og dermed ikke prioritert av stormaktene.

Det er omtrent så galt som det kan få bli: Grunnen er at ryker Hellas, så tar franske og tyske banker store tap. Og ringvirkningene kan bli store.

Hellas er Det Store Tema på alle EU-møter om dagen.

 

[TT.]

Vet at det står på dagsorden i EU, men hvor er USA. De er KUN ute etter å sikre oljetigangen til landet og "couldnt care less about Greece"

Who cares. Hellas er "den ytterste nøgne ø" i finanssammenheng og dermed ikke prioritert av stormaktene.

Det er omtrent så galt som det kan få bli: Grunnen er at ryker Hellas, så tar franske og tyske banker store tap. Og ringvirkningene kan bli store.

Hellas er Det Store Tema på alle EU-møter om dagen.

 

[Trane]

Vet at det står på dagsorden i EU, men hvor er USA. De er KUN ute etter å sikre oljetigangen til landet og "couldnt care less about Greece"

Who cares. Hellas er "den ytterste nøgne ø" i finanssammenheng og dermed ikke prioritert av stormaktene.

Det er omtrent så galt som det kan få bli: Grunnen er at ryker Hellas, så tar franske og tyske banker store tap. Og ringvirkningene kan bli store.

Hellas er Det Store Tema på alle EU-møter om dagen.

De mest oppvakte og realistiske amerikanerne har såvidt oppdaget at de snart risikerer å ikke lenger være en stormakt. De har nok med sitt eget underskudd.

For Frankrike og Tyskland og resten av eurosonen er derimot Hellas sin skjebne av største viktighet. Du tar så feil som det er mulig

 

[nb]

Vet at det står på dagsorden i EU, men hvor er USA. De er KUN ute etter å sikre oljetigangen til landet og "couldnt care less about Greece"

Blir det bankkrise ala Lehman-konkursen etter en eventuell konkurs i Hellas så gjelder det i høyeste grad USA også. De bryr seg nok en hel del. USA har allerede bidratt med mye penger i nødlån til Hellas gjennom IMF.

 

[TT.]

Mulig jeg tar feil, men vent og se. USA kommer til å reagere for sent.

 

[nb]

Mulig jeg tar feil, men vent og se. USA kommer til å reagere for sent.

De har da allerede reagert. USA er største bidragsyter i IMF.

 

[TT.]

Mulig jeg tar feil, men vent og se. USA kommer til å reagere for sent.

De har da allerede reagert. USA er største bidragsyter i IMF.

Men Hellas synker fortsatt eller?

 

[Gjestemedlem]

Den støtten Hellas får er utelukkende for å kunne betale avdrag på sine lån. Det er med andre ord storbankene som får redningsmidler ikke Hellas som sådan. De må skjære til beinet. Ingen er tjent med at de må avskrive disse lånene ennå.. ikke før de på en eller annen måte er blitt overført fra de private bankene til noen av statene. :-\

Bankene kan jo ikke ta tapene... hvordan skulle det gå? :-\

 

[nb]

Men Hellas synker fortsatt eller?

Ja. Mener du det er USAs feil?

 

[TT.]

Men Hellas synker fortsatt eller?

Ja. Mener du det er USAs feil?

Nei, men har støtten vært nok?

 

[Parelius]

Den støtten Hellas får er utelukkende for å kunne betale avdrag på sine lån. Det er med andre ord storbankene som får redningsmidler ikke Hellas som sådan. De må skjære til beinet. Ingen er tjent med at de må avskrive disse lånene ennå.. ikke før de på en eller annen måte er blitt overført fra de private bankene til noen av statene. :-\

Bankene kan jo ikke ta tapene... hvordan skulle det gå? :-\

En må slutte å snakke om Hellas som om det var en grei enhet.

Det er en forjævlig morale i forhold til skatter og avgifter. Så kan kanskje de som har største evne til det (og tjent mest) spytte inn det de kan. Det er en klassekonflikt samtidig med den jevne skatteunndragelse.

Så kan vi jo lure på hvor EU var når de innlemmet denne røverstaten uten å sette krav til slik skatteinngang. En må kunne lure på hvor de var.

Den greske krisen er ikke bare tidlig pensjonsalder etc.; den er mangefasettert i sitt opphav. Og f.eks. tyskerne har nytt godt av sine salg av varer og tjenester til en kunde som ikke kunne betale.

EU er det bare å avvikle om de ikke tar tak i underliggende strukturelle saker. Å holde Hellas flytende uten å gjøre andre grep er selvmord.

 

[Bjørn.H]

Faktisk enig med deg. Det skal bli interessant å se hva EU gjør på sikt. Muligens større integrasjon/økt sentralisering.

 

[Pedal]

Så kan vi jo lure på hvor EU var når de innlemmet denne røverstaten uten å sette krav til slik skatteinngang.

Det stod en ganske innsiktsfull artikkel om Hellas i DN i forrige uke. Blant annet så manipulerte greske myndigheter med nasjonale tall for å kvalifisere for Euro-samarbeidet. Grekerne jukset seg inn, med andre ord.
Når tyskerne nå stiller krav til ekstra revisjon og kontroll med eventuelle tilleggsmidler, så reagerer grekerne med sinne og stolhet. Som om de driver med juks?!

Samme artikkel siterte grekerne selv på det at kulturen deres var for "ottomansk" (arabisk). Den jevne greker foretrekker å mele sin egen kortsiktige kake. Det er for lite fellesskap/solidaritet.

 

[Parelius]

Så kan vi jo lure på hvor EU var når de innlemmet denne røverstaten uten å sette krav til slik skatteinngang.

Det stod en ganske innsiktsfull artikkel om Hellas i DN i forrige uke. Blant annet så manipulerte greske myndigheter med nasjonale tall for å kvalifisere for Euro-samarbeidet. Grekerne jukset seg inn, med andre ord.
Når tyskerne nå stiller krav til ekstra revisjon og kontroll med eventuelle tilleggsmidler, så reagerer grekerne med sinne og stolhet. Som om de driver med juks?!

Samme artikkel siterte grekerne selv på det at kulturen deres var for "ottomansk" (arabisk). Den jevne greker foretrekker å mele sin egen kortsiktige kake. Det er for lite fellesskap/solidaritet.

Om jeg ikke husker feil så stod det mer i den artikkelen (som jeg er enig i var god).

Men det utrolige er at de opererte med tall som helt så bort fra slike enkle ting som skattebetaling/avgifter. Nå vil de kanskje sende ned noen revisorer, men det er jo nesten som å tråkke på stoltheten til enhver.

Det største problemet er kanskje at det ikke lengre fins folk i ledende posisjoner som kan drive EU-prosjektet videre. Tyskerne var motivert i lang tid, men selv de er nå kvitt sin dårlige samvittighet og tenker mer på seg selv som tyskere enn europeere.

Vi trenger ikke mindre EU, vi trenger mer! Ellers så kan vi jo gå tilbake til start. Det er jo lett for en nordmann idag, magen full av Grandiosa der nede hulen sin.

Til syvende og sist er dette ikke bare en økonomisk/finanskrise; det er nærmere en politisk kolaps. Den gjør meg mest trist.

 

[Pedal]

Om jeg ikke husker feil så stod det mer i den artikkelen (som jeg er enig i var god).

Ja da. Dette kun på sparket, men jeg husker også at et stort problem var at ingen regjering hadde våget å gå den greske fagbevegelsen på klingen. Mangel på fleksibilitet i arbeidsmarkedet og dyre velferdsordninger gjør Hellas til ytterligere et håpløst case, (-i forhold til sviktende verdiskapning/skatteinngang).
Samt at landet har en ekstrem korrupsjon på alle plan. Helt nede på "U-landsnivå".

Dette er bare synsing fra min side, uten dypere tallforståelse må jeg innrømme, men hvorfor ikke bare la de fare? Ta tapet først som sist. Ikke kaste gode penger etter dårlige. La Grekerne ordne opp i egen misere. Sikkert mange rike sleipinger som kan slaktes i prosessen også. Hellas kan tas opp i EU/Euro-samarbeidet om 10 års tid igjen. Tror en slik kalddusj vil motivere de andre jumbolandene i EU til å ta respektive slankekurer på alvor. Den preventive effekten innad i EU kan et stykke på vei dekke inn det direkte utlånstapet som oppstår ved en gresk "konkurs".

 

[Parelius]

Vet vi noe om hvor store verdier den greske overklassen har gjemt bort i utlandet?

(Jeg aner ikke, men vedder den høyre høyttaleren min på at det ikke er småpenger.)

 

[Pedal]

Vet vi noe om hvor store verdier den greske overklassen har gjemt bort i utlandet?

(Jeg aner ikke, men vedder den høyre høyttaleren min på at det ikke er småpenger.)

Godt poeng. Jeg vedder ikke i mot. Det er klart at de største svina finner du på toppen. Sympatien min ligger hos de som har minst. Finnes det noen kilder rundt dette med utenlandsformuer, forresten?

 

[Spiralis]

Vet vi noe om hvor store verdier den greske overklassen har gjemt bort i utlandet?

(Jeg aner ikke, men vedder den høyre høyttaleren min på at det ikke er småpenger.)

Godt poeng. Jeg vedder ikke i mot. Det er klart at de største svina finner du på toppen. Sympatien min ligger hos de som har minst. Finnes det noen kilder rundt dette med utenlandsformuer, forresten?

Har ikke tall, men leste for en god stund siden ( da probemene begyte å komme opp i media ) at de rike i Hellas begynte å salte ned formuene sine i utlandet slik at de ikke skulle kunne inndras av staten. Dette gjorde de i så stort omfang at det førte til merkbare prisøkninger på eiendom i London!!

Parelius er inne på noe vesentlig når han beskriver den greske krisen som noe mer og alvorligere enn "bare" et økonomisk problem. Her er det mere snakk om politisk og moralsk kolaps i et helt land! Et eklatant eksempel på at "Leve Toten, drit i Norge!" ikke er en bærekraftig livsanskuelse.

 

[baluba]

Vet vi noe om hvor store verdier den greske overklassen har gjemt bort i utlandet?

(Jeg aner ikke, men vedder den høyre høyttaleren min på at det ikke er småpenger.)

Et legitimt spørsmål. Det er jo et land med en ikke ubetydelig shipping-bransje i tillegg. :

Forøvrig enig i ditt forrige og lange innlegg også.

 

[Gjestemedlem]

Manglende skatteinngang og skattemoral skal jo mer enn noe være det magiske vidundermiddelet i økonomien i følge konservative tenkere. Vi ser jo det samme i USA der både de sentrale myndigheter og mange av statene også snart er konkurs. Løsningen er jo i følge de konservative å kutte i skatteinntektene for å "stimulere til økonomisk vekst". I Hellas burde jo denne veksten vært enorm etterhvert.

 

[Bjørn.H]

;D

 

[nb]

Blant annet så manipulerte greske myndigheter med nasjonale tall for å kvalifisere for Euro-samarbeidet. Grekerne jukset seg inn, med andre ord.
Når tyskerne nå stiller krav til ekstra revisjon og kontroll med eventuelle tilleggsmidler, så reagerer grekerne med sinne og stolhet. Som om de driver med juks?!

Jeg tror Hellas ville blitt med uansett - juks eller ikke (de fikk statsgjelden til å fremstå som mindre enn den var gjennom finansielle transaksjoner som faktisk ikke var ulovlige etter reglene å langt jeg har forstått).

Husk på at Euroen var et rent (fransk) politisk prosjekt. Økonomer flest mente at å innføre en felles valuta var en svært dårlig idé, av grunner vi delvis ser nå. Victor Norman hadde en god kronikk om dette i DN forrige lørdag om du har avisen liggende fortsatt. Euroen var det franske trekket for å "temme" et gjenforent Tyskland som ville bli den sterke mann i EU som suverent største land og største økonomi.

Et lite kuriosa: Når de skulle bestemme navnet på fellesvalutan var Euro ikke så poppis i Hellas fordi det er veldig likte et gresk (slang?)ord for urin. Kanskje mer treffende enn de kunne tenke seg

 

[Gjestemedlem]

Et lite kuriosa: Når de skulle bestemme navnet på fellesvalutan var Euro ikke så poppis i Hellas fordi det er veldig likte et gresk (slang?)ord for urin. Kanskje mer treffende enn de kunne tenke seg

Ja det var en del språklige problemer da man skulle innføre enheten. Den var jo opprinnelig tiltenkt å hete ECU.

Her en gammel, men litt artig artikkel om språkvanskene: http://articles.latimes.com/1999/jan/09/news/mn-61904

 

[Cyber]

Generalstreik mot innstramminger? Hva er alternativet de prøver å få "gjennom", fortsette på samme galeien?

 

[vredensgnag]

Generalstreik mot innstramminger? Hva er alternativet de prøver å få "gjennom", fortsette på samme galeien?

Dette er konsekvensen av julenissepolitikken som er ført i Europa etter 2. verdenskrig. Har man først fått fordeler og privilegier, vil man ugjerne se dem bli tatt bort - og selv om man mener at det kanskje ikke er bærekraftig, så vil mange mene at andre har skylden for problemene, og at det er galt at de rammes. (Men en viss berettigelse).

Det greske politiske skiktet og byråkratiet, samt samfunnstoppene, er i ferd med å miste grepet på folket, som ikke aksepterer at samfunnstjenester skal bli borte, at lønnsprivilegier skal barberes, for at landet skal kunne låne penger som skal sendes til banker utenlands.
Grekerne har borgerkrig i friskt minne, og gjør seg klare til en ny runde, der generalstreiken bare er første signal til makthaverne om at de snart skal få gå planken.

 

[nb]

for at landet skal kunne låne penger som skal sendes til banker utenlands.

Wtf?

Det virker som du har veldig lyst til å frestille dette som at Hellas går under fordi utenlandske banker skal berike seg. Hellas har kjørt seg i grøfta helt på egenhånd.

Hellas har lånt penger for å finansiere en levestandard de ikke har råd til gitt inntektene (og mangelen på vilje til å få inn skatte- og avgiftsinntekter).

 

[erato]

for at landet skal kunne låne penger som skal sendes til banker utenlands.

?

Det virker som du har veldig lyst til å frestille dette som at Hellas går under fordi utenlandske banker skal berike seg. Hellas har kjørt seg i grøfta helt på egenhånd.

Ja, enig i dette. Det er vel så langt primært grekerne som har beriket seg på andres penger, ikke omvendt, og som nå protesterer når regningen skal betales.

Edit: Og at Hellas er et jukseland uten like i VestEuropa har vel vært lett å se for alle som har reist litt der. Lurer på hvor stor del av bilparken som hadde sluppet gjennom en norsk eller tysk EU-kontroll....

 

[Gjestemedlem]

for at landet skal kunne låne penger som skal sendes til banker utenlands.

Wtf?

Det virker som du har veldig lyst til å frestille dette som at Hellas går under fordi utenlandske banker skal berike seg. Hellas har kjørt seg i grøfta helt på egenhånd.

Hellas har lånt penger for å finansiere en levestandard de ikke har råd til gitt inntektene (og mangelen på vilje til å få inn skatte- og avgiftsinntekter).

Joda, men mesteparten av de store lånepakkene kommer utelukkende fordi de skal gå til renter og avdrag på allerede inngåtte lån. Hvis dette ikke blir gjort og disse lånene blir regnet som misligholdte, så vil det ramme finansinstitusjonene i Europa svært hardt.

Når noen har så store lån som Hellas så er det ikke lenger Hellas' problem men de som de skylder pengene til. Det er for dem redningspakkene er laget.

Skyld eller ikke skyld er helt uvesentlig i denne situasjonen.

Men ja, Hellas har jo ikke noe valg heller da. Hvis de ikke vedtar innstramningene så vil de fort bli insolvente og vil ikke kunne utbetale lønninger og løpende utgifter. For misligholder de lånene er det INGEN som noensinne vil låne dem en ny cent.

 

[vredensgnag]

for at landet skal kunne låne penger som skal sendes til banker utenlands.

Wtf?

Det virker som du har veldig lyst til å frestille dette som at Hellas går under fordi utenlandske banker skal berike seg. Hellas har kjørt seg i grøfta helt på egenhånd.

Hellas har lånt penger for å finansiere en levestandard de ikke har råd til gitt inntektene (og mangelen på vilje til å få inn skatte- og avgiftsinntekter).

Vær så snill, det er ingen som kritiserer det søte bankvesenet du er del av. Det er fine og framifrå folk hele gjengen.

Men rent konkret er situasjonen den at redningspakkene som nå skal stables på bena ikke går til den greske befolkningen (altså de som nå går i streik), men til utenlandske institusjoner som har lånt penger til Hellas makthavere som har brukt midlene for å juge landet inn i Euroen, og for å finansiere et bankerott statsapparat.

At grekerne er totalt uten samfunnsmoral vet vi godt, det har de demonstrert gjennom sin noe urealistiske holdning til hvordan man bedriver et samfunn. Men kjensgjerningen er krystallklar i den jevne grekers hode: samfunnet rives ned rundt oss, fordi toppene har lekt med landet. Det er revolusjonsføde.

Economist har ihverfall skjønt det:
http://www.economist.com/node/18867023

According to public data collected by Barclays Capital, an investment bank, few foreign banks’ holdings of Greek government bonds are worth even 10% of their capital (Greek banks are a different matter: see chart 1). That means they should comfortably withstand the substantial losses that might arise if Greece said that it would repay less than 100 cents on the euro. Softer forms of default, such as extending the maturities of existing bonds, would probably cause almost no harm to the financial system, especially if the interest payments remained the same as when the bonds were issued.

Holdings of bonds do not tell the full story of banks’ exposure to Greek government debt. By buying credit-default swaps (CDSs), which are essentially insurance policies against a default, banks are likely to have shifted some risk to insurers or investment funds that are less important to the financial system as a whole. Some banks, however, will have sold CDSs.

 

[BT]

De er vel neppe helt problemfrie for Hellas heller.

 

[BT]

Tyske revisorer.
De to ordene sammen har litt spesiell smak...

 

[erato]

for at landet skal kunne låne penger som skal sendes til banker utenlands.

Wtf?

Det virker som du har veldig lyst til å frestille dette som at Hellas går under fordi utenlandske banker skal berike seg. Hellas har kjørt seg i grøfta helt på egenhånd.

Hellas har lånt penger for å finansiere en levestandard de ikke har råd til gitt inntektene (og mangelen på vilje til å få inn skatte- og avgiftsinntekter).

Vær så snill, det er ingen som kritiserer det søte bankvesenet du er del av. Det er fine og framifrå folk hele gjengen.

Men rent konkret er situasjonen den at redningspakkene som nå skal stables på bena ikke går til den greske befolkningen (altså de som nå går i streik), men til utenlandske institusjoner som har lånt penger til Hellas makthavere som har brukt midlene for å juge landet inn i Euroen, og for å finansiere et bankerott statsapparat.

At grekerne er totalt uten samfunnsmoral vet vi godt, det har de demonstrert gjennom sin noe urealistiske holdning til hvordan man bedriver et samfunn. Men kjensgjerningen er krystallklar i den jevne grekers hode: samfunnet rives ned rundt oss, fordi toppene har lekt med landet. Det er revolusjonsføde.

Economist har ihverfall skjønt det:
http://www.economist.com/node/18867023

According to public data collected by Barclays Capital, an investment bank, few foreign banks’ holdings of Greek government bonds are worth even 10% of their capital (Greek banks are a different matter: see chart 1). That means they should comfortably withstand the substantial losses that might arise if Greece said that it would repay less than 100 cents on the euro. Softer forms of default, such as extending the maturities of existing bonds, would probably cause almost no harm to the financial system, especially if the interest payments remained the same as when the bonds were issued.

Holdings of bonds do not tell the full story of banks’ exposure to Greek government debt. By buying credit-default swaps (CDSs), which are essentially insurance policies against a default, banks are likely to have shifted some risk to insurers or investment funds that are less important to the financial system as a whole. Some banks, however, will have sold CDSs.

Så det du sier er at låneneskulle vært stoppet lenge før, og at grekerne dermed ville blitt tvunget til å ta oppgjøret lenge før? Mye god etterklokskap i det ja.

 

[Kaare G. Opsahl]

Relevant artikkel. Synd at grekerene er fanget i Euroen
http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2169125.ece

 

[erato]

Relevant artikkel. Synd at grekerene er fanget i Euroen
http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2169125.ece

Ja, da kunne de dyttet problemene over på andre enn långiverne, feks på egne skattebetalere gjennom feks inflasjon.

 

[vredensgnag]

@Erato

Nei, det tror jeg ikke er hva jeg sier, men det er mottakers inntrykk som er gyldig, så om det er hva du trekker ut av det får det være som det er.
Verdensøkonomien står slett ikke på det faste fundamentet man offentlig gir inntrykk av at man bygger på. Og i senere år har man tillatt ønsketenking og "trylle ut av luften" løsninger som nå er i ferd med å svi av hele nasjoners økonomi.

Etterpåklokskap skal du få billig av meg - men bittelitt ansvar på forhånd hadde vært greit å se mer av, både hos långivere, mellommenn og låntakere -- spesielt på det nivået man her diskuterer.
I en artikkel linket til i tråden, om Hellas, kunne vi lese om hvordan Finansdept. der hadde null oversikt over landets forpliktelser og gjeldssituasjon. Utenforstående institusjoner lånte altså penger til et land som ikke var i stand til å redegjøre for sin økonomi ... det minner om Sunnmørsbanken her hjemme, som i sin tid skyflet penger ut vinduene til dem som tilfeldig gikk forbi kontorene på Drammensveien.

Det er ikke bare grekerne som har vært uansvarlige her.

Mitt poeng er kun at "det greske folket" ikke ser nyansene som EUs finansministre søker å utrede.

 

[BT]

Hvordan skulle långiverne gjennomskuet den greske regjerningens juks når ingen andre klarte det?

 

[nb]

Men rent konkret er situasjonen den at redningspakkene som nå skal stables på bena ikke går til den greske befolkningen (altså de som nå går i streik), men til utenlandske institusjoner som har lånt penger til Hellas makthavere som har brukt midlene for å juge landet inn i Euroen, og for å finansiere et bankerott statsapparat.

Pengene går til Hellas. Som lån. Siden de ikke kan låne i markedet. De går til å nedbetale lån Hellas har tatt opp tidligere for å dekke inn et dundrende budsjettunderskudd. Det er dog riktig at dette er gunstig for lånegivere som p.t. primært er utenlandske banker, pensjonsfond osv, samt den europeiske sentralbanken som sitter på svært mye gresk statsgjeld.

For øvrig har norske banker knapt hatt noe med det offentlige Hellas å gjøre - Norske banker har minimal eksponering mot Hellas. Oljefondet har dog noe. Så da er vel jeg frikjent?