HELOB The Final, en åpen baffel byggetråd

[Hornlyd]

Flott med engasjement i tråden

Jeg har et spm. Er Tractrix horn sfærisk i motsetning til eksponensielt? Og....er JMLC eksponensielt?

Avantgarde hevder at deres horn (spherical) tåler mye bedre å bli presset ned mot cutoff enn eksponensielle horn?

http://www.avantgarde-acoustic.de/e...allgemein/bookofhorns/en/book_of_horns_en.pdf

Ser at AG nettopp gjør det, presser horna laaangt ned i frekvens. Oppstår det da jalling. Eller ikke?

Men er det da slik at noen horn er mer tilgivende i grensefrekvensene enn andre?

For mitt vedkommende, med Tractrix 350 (520 Hz minimum anbefalt høypass): Horns og med JBL2446 (med Truextent) som ihht speccer takler 500 Hz så lurer jeg på:

Hvilke problemer oppstår og hvordan arter de seg? Jalling i horn? Anstrengt membran? Spredning? Hvis drivern i seg selv sier stopp ved 500 Hz, hva er da vitsen med et SEOS horn på 1 meter i bredde?

osv osv osv

Enlighten me

 

[FredrikC]

Jeg prøver meg, så for horn ekspertisen korigere og fylle på etterhvert;

Driver og horn henger sammen. Som du sier er det liten vits å benytte et 1m horn til en driver som ikke har output under 1kHz f.eks. Et kortere horn er dessuten generelt en fordel med tanke på å gjengi høye frekvenser.

Fordelen med et 1m SEOS horn er at det vil laste driveren godt hele veien og ikke minst ha spredningskontroll helt ned mot 3-400hz.

Generelt ville jeg ikke hatt så mye tillitt til hva en produsent sier, de sier stort sett det som får deres produkt til å fremstå som bedre enn andres...
Mener å huske LMC avdekket rimelig "horible" overganger mellom horna i Trio f.eks, uten at det kommer frem i markedsføringen akuratt.

Jeg tror det faktum at Avantgarde benytter "vanlige" dynamiske drivere istedenfor kompresjonsdrivere gjør at de tåler en del mer nedover, mer slaglengde og mer linjære oppheng som ikke er like avhengig av "loading". På samme måte som at en 15" basser i et J-horn tåler å bli brukt lavere enn hva størrelsen på hornet skulle tilsi.

Når det gjelder forskjellen på forskjellige profiler; https://www.grc.com/acoustics/an-introduction-to-horn-theory.pdf

 

[Hornlyd]

Var hos en kamerat med 60m2 stue, ekstra romslig takhøyde og DALI høyttalere drevet av den nye NAD digital forsterkern.
Sistnevnte forsterker har en EQ funksjon i bass-midbass området med valgfrie smale eller brede bånd, altså en "parametrisk light".

Out of the box var det noe buldrete og udefinert, en liten peak i 60-90 Hz området og en liten dipp mellom 120 og 240 Hz.

Med rødvin, godt humør, ARTA, mikrofon samt kameratens raggsokker både foran og bak fikk vi ryddet litt opp i lyden som gjorde at det ut fra forutsetningene ble riktig så bra. Mer presisjon og tydeligere i midbassområdet.


Eller som kona så skuffende poengterte "rommet har alt å si"

 

[Sluket]

- og når leverer du byggesøknaden, HEL?

 

[Nikko03]

Snart nye byggeregler. 1 juli kan du sette opp inntil 50kvm frittstående lytterom 1 meter fra nabogrense uten søknad.
Kun melding til kommune etter att bygget er ferdig. Dette er gode nyheter for de som mangler rom

 

[Sluket]

Jo, vet det - men 50 m2 holder ikke uansett så da er det søknad som gjelder! Derav spørsmålet

50m2 rommer ikke engang TANKENE til HEL, langt mindre kommende prosjekter

 

[JoHoo]

HEL: Har lekt med dine JBL2446be i kveld
Låter som fløyel i mine lurer. Gled deg!

 

[Tytte71]

greia med econowave var så jevn spredning som mulig, med en 2" driver vil det ikke fungere.
rundt 7khz tilsvarer bølgelengden størrelsen av driveren. for en 1" blir det 13.5khz, hvor de da snevrer inn.. samtlige målinger jeg har sett av div populære 1" waveguider bekreftet det samme.

men det er jo bare en av flere faktorer. mellomtonen i en typisk econowave er ikke noe særlig, wooferen blir kritisk.. kanskje A&E, JBL 2226/7? ikke eminence

En 2" driver beamer tidligere enn f.eks. en 1.5" eller 1.4" driver i et CD horn. Så storformatdrivere med liten exit er å foretrekke fremfor 2" om en skal skvise 500-20k ut av en enslig driver. Selv foretrekker jeg uansett en diskant på toppen. Econowave er en grei innstegsvariant men man skal være klar over at den også er fullastet med sine begrensninger.

 

[JoHoo]

Sitter råhygger meg med 4" membran og 1.5" exit fra 1700 og hele veien opp. For meg er dette veien og lyset. Låter stort, uanstrengt og inderlig. Mulig det ofres litt rom og utklinging som kan hentes inn med topp-tweeter, men det er pokker meg vanskelig nok å ratte inn fireveis.

 

[Tytte71]

Overgangen fra småformat til storformatdriver var for meg en regelrett åpenbaring. Og 2446 med Be er en veldig fin driver som sett i forhold til prestasjonen er nesten for gi bort å regne.

 

[Tytte71]

BTW Johoo - du vil fort oppdage at utvalget av virkelig gode diskanter er vesentlig dårligere enn utvalget gode storformatdrivere. En kilde til magesår...

 

[JoHoo]

Vet ikke om jeg vil opptage noe som helst. Innbiller meg å kunne leve i lykkelig bliss med min løsning uten noe over, og sjansen for å høre anlegg på ISL tilsvarende de grommeste i dette kongeriket er heldigvis minimal.

 

[Tytte71]

Du har nå vel ikke tenkt å hifipensjonere deg?

 

[JoHoo]

Nei. Er mye småplukk igjen med hovedhorn som fikses før avreise, og har deler til 2 sideprosjekt som blir vinterkos på Isl.

 

[Hornlyd]

Jo, vet det - men 50 m2 holder ikke uansett så da er det søknad som gjelder! Derav spørsmålet

50m2 rommer ikke engang TANKENE til HEL, langt mindre kommende prosjekter

Jeg er bare en foregangsmann på å tenke utenfor boksen. 1000 ideer + 1000 tilbakemeldinger = (forhåpentligvis) økt kompetanse.
Legg merke til at HELOB er 2 1/2 år gammel og at jeg fortsatt er lojal mot konseptet.

 

[Hornlyd]

I og med at de fleste holder kortene tett til brystet og ønsker å fremstå som intelligente, planlagte (rød tråd) og kompetente så slenger jeg ut enda en idee uten frykt for å bli oppfattet som de motsatte.

Har diskutert en del med Skramstad. Velvillig fyr. Basshorn er det ikke plass til. Bassrefleks er ikke anbefalt, Lukket kasse er OK dersom man skalerer volumet med 10 gangern for å oppnå mindre forvrengning og lettere membranvandring.....hvis jeg forstod alt rett. Alt virker meget logisk.


Her kommer ideen:

Onwall 70*220*40 cm lukkede subber med AE-TD18H+. Nærmere 400 liter!!

Søte små kasser under Tractrix 350 horna ala de minste Avantgarde. Doble 2119 i lukket kammer. 2119 har rekordlav VAS og da får jeg samme lette vandring med en moderat lukket 25x100xx40 kasse og 103 dB fra 100-600 Hz. Alternativt Tone Tubby Red 12" Alnico eller F eks TAD 1201. Tror at to drivere er lurt mtp både økt følsomhet og redusert gulvkansellering av midbass.

 

[JoHoo]

Kul ide, men 8" 2119 som midbass?!? Du skisserer andre alternativ som høres for meg langt mer fornuftig ut. Hva med JBL E120 eller 2202? Eller deilige Altec GPA 414??

 

[Hornlyd]

Sikkert riktig det, tenkte doble 8" som alternativ til enkel 12" mtp gulvkansellering?

Tone Tubby Red Alnico 12" har jeg personlig meget god erfaring med:

The 12" Alnico Tone Tubby

Det skrives mye bra om TAD 1201 også.

 

[JoHoo]

Eller doble 10". E110 ser veldig kult ut og trenger kun 25L hvis 100hz er nedre target. To 25L kabinetter stablet blir jo knapt lårhøyde

 

[JoHoo]

Eller JBL 2121, 2122 eller 2123?

 

[Terje Berg]

Har OB sløyer vært oppe for vurdering? Du har vel vurdert det meste snart?

 

[LMC]

skjønner ikke at du mener de fleste holder kortene tett til brystet
synes hele gjengen har bidratt med tildels ekstreme mengder tips og erfaringer....ikke vår skyld at det meste sklir under radaren/ikke blir fulgt...
mvh
Leif

 

[Hornlyd]

Jada jada. Mente ikke engasjementet her for det er formidabelt. Ros til alle. Mente de forskjelliges egne prosjekter og systemer. Det er ikke alle som legger ut info, men du er flink der.


Tilbake til div spm.

Mtp spredning og overgang mellom drivere. Skjønner at fra 15" til Tractric 350 så blir overgangen litt vanskelig ved deling rundt 5-600.
Hva består egentlig problement i? Er det generelt noen delefrekvenser man bør unngå uansett hvor brede/overlappende komfortområder man jobber i?
Hva er konsekvensen ved å dele ved 800 kontra 500? Hva skjer dersom jeg går ned til 12, 10 eller tom 8 toms midbass driver i nevnte område?

Fortsatt i læremodus

 

[Hornlyd]

Har OB sløyer vært oppe for vurdering? Du har vel vurdert det meste snart?

Hva er sløyer?

Vurderer alt ;-)

 

[Terje Berg]

Har OB sløyer vært oppe for vurdering? Du har vel vurdert det meste snart?

Hva er sløyer?

Vurderer alt ;-)

En søyle kan være så mangt, men en rekke av elementer stablet i høyden på en baffel ville jeg definert som en søyle
Jeg har for tiden et SMAAAALT rom (rett over 3m bredt) med store U-baffler i... Det synes jeg fungerer ganske bra

 

[Sluket]

Jada jada. Mente ikke engasjementet her for det er formidabelt. Ros til alle. Mente de forskjelliges egne prosjekter og systemer. Det er ikke alle som legger ut info, men du er flink der.


Tilbake til div spm.

Mtp spredning og overgang mellom drivere. Skjønner at fra 15" til Tractric 350 så blir overgangen litt vanskelig ved deling rundt 5-600.
Det kommer helt an på hva slags 15" du velger å benytte - enkelte har ingen ting over 2-300 Hz å gjøre mens andre fint klarer 1K++
TAD, JBL, Altec, Fostex etc. har alle varianter som spiller bra opp til 1K (- prisen er kabinettstørrelsen) Dersom et horn er designet med f.eks. 350 Hz som targetfrekvens bør en holde seg en oktav OVER dette som safe delefrekvens for å unngå den klassiske "hornlyden" - men det er forskjell på hornprofilenes følsomhet mht. dette også.


Hva består egentlig problement i? Er det generelt noen delefrekvenser man bør unngå uansett hvor brede/overlappende komfortområder man jobber i?
Ikke i akkurat det området der. Problemet i et nøtteskal er at alle storformat drivere ( dvs. 1,5" - 2") av naturlige årsaker ikke bør benyttes under 500 Hz, sågar deles opp mot 7-800 egentlig og nærmere 1k dersom slakk kurve ( 6-12 dB). JBL har en 3" driver som kan deles lavere - ned mot 300 hz. JBL 2490 heter den, men er lite benyttet i hifi og vanskelig å få tak i

Hva er konsekvensen ved å dele ved 800 kontra 500? Konsekvensen er at driveren får en bedre hverdag, og du får mer kropp i området opp til 800 Hz.

Hva skjer dersom jeg går ned til 12, 10 eller tom 8 toms midbass driver i nevnte område? Du får bedre integrasjon mot driver, og selv en 8" klarer jobben dersom du ikke skal lenger ned enn 100 Hz. Kapasitet/følsomhet er dog et annet spørsmål. Doble elementer løser noe, men introduserer samtidig andre issues.

Fortsatt i læremodus
Not to worry - det er vi alle sammen - uten unntak! Den som tror han er ferdig utlært er ikke utlært men ferdig!

Håper du ble litt klokere..

 

[LMC]

ikke overbevist, da alt dette har vært gått gjennom gjentatte ganger før, både i og utenfor tråden.....
mvh
Leif

 

[JoHoo]

Sluket er i godt lynne om dagen. Super oppsummering!

Angående onwall/inwall løsning for AE18:
Hvorfor kan du ikke likegodt benytte hele frontveggen? Bygg den ut fra gulv til tak og vegg til vegg. Del den i to, og få så stort volum du bare vil, uten å ha noe ubrukt real estate. Du har jo i dag masse død plass grunnet dipolenes avstand til frontvegg. Med AE18 i innbygd løsning ofrer du 1m for to kabinetter på 3500L med forutsetning av 230cm takhøyde og 330cm bredde på rommet. Horn med 10"/12" i lukkede kabinetter kan jo stå kliss på, tractrix 350 er grunt, så det blir jo ikke store forskjellen i forhold til i dag.

Du startet denne drodlingen!!!

 

[JoHoo]

Men hull i veggen og bygge kabinett på baksiden er nok det lureste...

 

[Sluket]

ikke overbevist, da alt dette har vært gått gjennom gjentatte ganger før, både i og utenfor tråden.....
mvh
Leif

Her er et utdrag av HEL's aerobic program;

Og her er undertegnede....

 

[Sluket]

Sluket er i godt lynne om dagen. Super oppsummering!

Angående onwall/inwall løsning for AE18:
Hvorfor kan du ikke likegodt benytte hele frontveggen? Bygg den ut fra gulv til tak og vegg til vegg. Del den i to, og få så stort volum du bare vil, uten å ha noe ubrukt real estate. Du har jo i dag masse død plass grunnet dipolenes avstand til frontvegg. Med AE18 i innbygd løsning ofrer du 1m for to kabinetter på 3500L med forutsetning av 230cm takhøyde og 330cm bredde på rommet. Horn med 10"/12" i lukkede kabinetter kan jo stå kliss på, tractrix 350 er grunt, så det blir jo ikke store forskjellen i forhold til i dag.

Du startet denne drodlingen!!!

Hadde en god helg med framifrå audiofilt samkvem

 

[JoHoo]

Ditto!

 

[Tytte71]

Her kommer ideen:

Onwall 70*220*40 cm lukkede subber med AE-TD18H+. Nærmere 400 liter!!

Jammen jammen hva i HELsikke skal du med 400l til en stk TD18H+ ... En ingeniørmessig tilnærming er 400 liter med 4 stk TD18H+... du behøver ikke så store kasser heller for 4.

 

[FredrikC]

Henger ikke helt med på hva som er målet lenger?
HEL, du har snakket om at du opplever di-pol som en stor fordel i rommet ditt? Hvorfor vurderer du da lukket kasse hele veien under hornet?

Som Tytte sier er 400L til én TD18 bortkastet volum og en invitasjon til ressonanser.

Jeg ville tatt en kikk på DBA konseptet som Tytte og anders driver med. Dette kan tilnærmes ved å bygge grunne kasser som stables opp langs for og bakvegg med 1/4 avstand til vegg og tak.
Et 2x2 array bør være OK til å dekke opp til 100hz i et så lite rom som ditt. (har ikke regnet på det)

Da får du en løsning som faktisk prøver å adressere noen av problemene med bass i små rom. Til dette ville jeg sett på fornuftig prisede drivere som trives i lukket kasse.

Fra 100-600hz ville jeg gjort et seriøst forsøk på å låne meg et J-horn for testing og sammenliknet med di-polene du allerede har for å se hva du syntes. Det vil knapt nok oppta noe mer plass enn det HELOB allerede gjør.

 

[Hornlyd]

Her kommer ideen:

Onwall 70*220*40 cm lukkede subber med AE-TD18H+. Nærmere 400 liter!!

Jammen jammen hva i HELsikke skal du med 400l til en stk TD18H+ ... En ingeniørmessig tilnærming er 400 liter med 4 stk TD18H+... du behøver ikke så store kasser heller for 4.

Skramstad tipset om at forvrengningen ved 400 l blir svært lav og at kvaliteten på bassen da blir 75% av hornbass??
Jeg bare stiller spm i øst og vest

 

[Hornlyd]

Henger ikke helt med på hva som er målet lenger?
HEL, du har snakket om at du opplever di-pol som en stor fordel i rommet ditt? Hvorfor vurderer du da lukket kasse hele veien under hornet?

Som Tytte sier er 400L til én TD18 bortkastet volum og en invitasjon til ressonanser.

Jeg ville tatt en kikk på DBA konseptet som Tytte og anders driver med. Dette kan tilnærmes ved å bygge grunne kasser som stables opp langs for og bakvegg med 1/4 avstand til vegg og tak.
Et 2x2 array bør være OK til å dekke opp til 100hz i et så lite rom som ditt. (har ikke regnet på det)

Da får du en løsning som faktisk prøver å adressere noen av problemene med bass i små rom. Til dette ville jeg sett på fornuftig prisede drivere som trives i lukket kasse.

Fra 100-600hz ville jeg gjort et seriøst forsøk på å låne meg et J-horn for testing og sammenliknet med di-polene du allerede har for å se hva du syntes. Det vil knapt nok oppta noe mer plass enn det HELOB allerede gjør.

Målet er HELOB som beskrevet i trådtittel med modulære innerbafler. Resten er drodling.
Dipol er suverent i rommet mitt i når jeg deler ute DSP/Romkorrigering. Har aldri hatt bedre lyd. Oppsettet er utrolig mye bedre enn alskens vanlige butikk-kjøpehøyttalere som har vært testet.

Med Groundsound (som ikke er koblet opp enda) så åpner det seg imidlertid helt andre muligheter.

Det som gjør meg forvirret er at jeg får sprikende anbefalinger på hva som er bra og hva som er dårlig.
Derfor stiller jeg 1000 spm i hytt og gevær og prøver å trekke ut noe fornuftig.

Vil du beskrive 2x2 Array opplegget litt mer detaljert?

 

[Hornlyd]

Et annet spm.

Seas Excel 10" leverer 40 Hz f3 i lukket kasse på 50 liter.

E0026-08S W26FX001

Her vil man med roomgain oppnå typisk 30-600 Hz med bedre overgang til Tractrix mtp spredning i forhold til 15"?? Eller??

Det vil gi en svært kompakt løsning som kan plasseres mot hjørnene hvor Groundsound gjør nødvendige korrigeringer.

Magico og andre kjører gode drivere i samme klasse i lukket kasse og leverer etter sigende meget god bass i digre rom. Hva kan man forvente på 17 m2 med løsningen jeg skisserer satt opp i mot det vi vanligvis diskuterer 12-15", papirmembraner, FLH osv. Så lenge man har krefter og balansert gainstrukturen, hvor mye dårligere er en slik løsning?

Blir det som forventet, mindre dynamikk, smekk, luft, mikrodetaljer osv?

 

[Hornlyd]

FredrikC

Tror jeg skjønner opplegget. Tytte har forklart det før. Er ikke mulig å plassere noe på bakvegg.

 

[FredrikC]

Har ikke så voldsomt med tid i dag HEL, så dette er det jeg rekker å si;

Her er en skisse laget på 2 minutter hvor jeg har gjettet på at rommet dit er 5,5 * 3,3 * 2,4m og tegnet inne et 2x2 array på front og bakvegg.

Poenget her, er at det bakerste arrayet er forsinket i tid og kjører med motsatt fase av front arrayet. Det som skjer da er at bølgen utslokkes i det den når bakveggen, isteden for å fortsette å dure frem og tilbake i rommet.
Drivernes plassering i forhold til sidvegg og tak er slik at nodene i høyde og bredde kanseleres av hverandre.

Her kan du lese om en som gjør det samme;
Double Bass Array (DBA) - The modern bass concept! - AVS | Home Theater Discussions And Reviews

Her har du flotte tråden til Tytte og Anders som også har de fleste relevante linkene;
http://www.hifisentralen.no/forumet...-forsterkere-etc/76692-tra-kk-uten-trykk.html

 

[FredrikC]

FredrikC

Tror jeg skjønner opplegget. Tytte har forklart det før. Er ikke mulig å plassere noe på bakvegg.

Er det ikke et klesskap der? Bygg subben inn i skapet

Så lenge vi diskuterer subjektive fenomener vil du alltid få motstridende råd og meninger. HFS og Hi-Fi generelt er fult av det. Du vil finne totalt motstridende meninger hele tiden bare du spør mange nok.

Objektive ting derimot er i langt større grad mulig å bli enige om.
Som f.eks at en 400L lukket kasse har vesentlig mindre forvrengning enn en på 100L... Det er jeg enig i når jeg ser en måling som bekrefter det. Intill da er jeg uenig.

At det låter bedre med stor kasse og sånn ca 75% så bra som hornbass det er en helt subjektiv størrelse og vanskelig å diskutere.