Diverse HiFi utstyrets oppgave - et dypdykk i teknologi vs behov for stimuli og nytelse

[Roysen]

Hva mener du egentlig med egenstøy fra en høyttaler?

Det er egentlig litt irelevant. La oss glemme det og erstattet der jeg skrev egenstøy med forvrengning.

Mvh
Roysen

 

[ganilsen]

2. Da tror jeg du burde lese en gang til, eller så må du fortelle meg hva jeg skal utdype. Det jeg skrev var lavest mulig i på respektive parameter. Og så må du forklare hvorfor du mener at ingen høyttalere er "best" på flere parameter samtidig(slik jeg forstår kommentaren om at de beste høyttalerne på frekvensrespons ikke er samme med lavest mulig egenstøy). Her er jeg nemlig uenig, basert på målinger såklart.

3. Jeg er grunnleggende enig med deg på dette punktet, men vi har nok en forskjellig tilnærming. Jeg støtter meg i første omgang på målingerfor å luke ut de værste feilene sett ut ifra ønske om en mest gjennomsiktig gjengivelse. Siste vurdering på hva som passer best blir naturligvis tatt med ørene, blandt annet for å sikre at det er en sammenheng mellom målinger og det man hører. Ellers er jeg helt enig i at det kan være helt "faen" med både spesifikkasjoner og målinger om det som måler bra ikke fungerer. Spørsmålet man da må stille seg er jo om målingene er reelle...........

2) Nå snakker vi kun om egenstøy og frekvensrespons som kun var to eksempler på parametere ved lydgjengivelsen. Det finnes jo et uendelig antall andre parametere man må ta hensyn til også. At det skulle finnes en høytaler som måler best på alle disse parameterne finner jeg usannsynlig. Derav mitt poeng om at man blir nødt til å velge en kombiinasjon av kompromisser på ulike nivåer og ulike parametere man foretrekker. Dette blir så komplekst at man ikke kan lese ut fra målinger hva man kommer til å foretrekke i forhold til egene preferanser. Derfor kan man like godt se bort fra målingene og kaste seg rett ut i lyttesesjonene.

3) Det er nå slik i vår verden at de fleste produkter måler bra på noen parametere og mindre bra på andre. Nærmere perfeksjon har vi ikke kommet. Dette har også noe med kompromisser gjort av konstruktørene i forhold til utviklingskostnad. Av den grunn er det ikke slik at man på generelt grunnlag kan si at noe lyder best. Et produkt lyder gjerne best på noen parametere mens andre produker måler best på andre parametere. Det er i slike tilfeller ikke nødvendigvis feil på målingene, og man er da inne i en situasjon som beskrevet i punkt 2.

Mvh
Roysen

2. Men det er likevel frekvensrespons og forvrening(det jeg antar du mener med "egenstøy") som er de mest hørbare feilene og følgelig der kompromissene bør være så små som mulig, noe også veldig mange konstruktører er meget gode på. Men jeg spør igjen, hvorfor er det usannsynelig at det finnes høyttalere med små kompromisser på de aller fleste parameter? Om vi skal ha en fruktbar diskusjon(noe jeg føler du ønsker) fungerer det dårlig med en slik påstand uten å begrunne den. Og til den siste kommentaren; om man er god til å lese, og tolke, målinger kan man langt på vei fortelle om man liker eller ikke liker noe før man hører produktet.

3. Det er da mange høyttalere som måler ganske bra på parameter som anses som viktige. Og om vi inkluderer høyttalere i høy prisklasse er det mulighet for ganske små og få kompromisser(alt er relativt såklart). Men flere teknisk bra høyttalere kan være tunet ganske forskjellig. I forhold til dette med kompromisser er det nok størrelse på produktet som er den største utfordringen. Om alle audiofile hadde vært blinde og sittet med dedikerte og egnede rom til hifi'en er jeg ganske sikker på at veldig mange toppmodeller hadde sett veldig annerledes ut visuelt.


Geir Arne

 

[Roysen]

Hei Roysen

Omfattende tema som taes opp her, men tror jeg oppfatter intensjonen.

Forskjellen på lyd og bilde slik jeg ser det er at bilde er to dimensjoner, mens lyd helst skal være i tre dimensjoner. Ved bilde har vi godttatt at det kun er to dimensjoner, mens på lyd forventes høy troverdighet i tre dimensjoner. Overgangen mellom levende og reprodusert er dessuten mer glidende siden mesteparten av livemusikk blir avspilt gjennom PA.
Estetisk sett opplever jeg at bilde overgår lyd i dens kompleksitet.

Når det kommer til lyd og kvalitet, så er det dessverre en suppe det er vanskelig å bli skikkelig klok på.
Litt av problemet er at tidene forandrer seg. Ser man kun på hvordan standardene på romakustikken i masteringsrommene har forandret seg de siste 40 årene forstår man at det blir problemer når man skal spille av 50-60 år med ulike musikkproduksjoner. Musikkproduksjon har dessuten tatt mange ulike retninger mot ulike markeder og kulturer og i dag er det nesten verre en noen gang å finne en fellesnevner.

For meg er høyttalerens samspill med lytterommet definisjonen av hva utfordringen rundt høy troverdighet er for meg.
Slik bransjen opptrer i dag kan det virke som om alle høyttalere passer alle rom og at høyere kvalitet er ensbetydende med bedre lyd. Jeg tror det i realiteten er like mange filosofier rundt dette som det finnes konstruktører. Litt av dette tilskriver jeg ulike preferanser, men mest fordi det ikke har finnes skikkelige muligheter for kalibrering.
Spiralen blir ofte slik:
1. Man kjøper en høyttaler som har plusser og minuser (som alle høyttalere har)
2. Man kjøper elektronikk til høyttaleren slik at de elektroniske signalene kommer mest mulig uskadet frem med matchende sonisk og dynamisk karakter.
3. Kjøper blir gradivis ikke helt fornøyd fordi minusene ved høyttalerens samspill med rommet forsterkes over tid med mindre man har flaks og får full klaff.

Jeg ser kalibrering som en god løsning. Enkelte kalibreringsmetoder er blitt så gode at mine beste musikkopplevelser fra anlegg stammer fra kalibrerte oppsett som gode kinoer, anlegg og studioer. Uavhengig av pris og konstruksjonsprinsipp låter disse oppsettene ganske likt. Geir Tømmervik sa til meg en gang at det man betaler for er dybass og detaljer.
Ved kalibrerte oppsett opplever jeg at det er nettopp det man får for å gå opp i pris.

Innen deler av highendsegmentet er dessverre mine opplevelser like "Grimaud" fra Vredensgnag sitt innlegg. Dette opplever jeg er fordi at man istedet for å utvikle kalibreringsmetoder som tilfredstiller eller tilbyr bass og detaljer, lager produkter som gir en illusjon av "higher fidelity" ved å tune frem til kunstige lydbilder som imponerer.

Resultatet er at fasit forsvinner og kvalitet blir fort et diffust begrep for kjøper. I et fritt marked i 2014 velger mange bort slike produkter.

Hei, AtleT.

Et usedvanlig godt innlegg. Tusen takk for sakligheten og innsikten!

Vi er dog ikke helt enige. At samspillet mellom høytaler og lytterom er det viktigste for god lydkvalitet er jeg helt enig i. At du og Grimaud er enige om de fleste high end anlegg blir igjen en personlig subjektiv mening. I mitt hode er det den enkeltes subjektive perferanser som teller. At det ikke nødvendigvis matcher overens med hva som måler best blir da av mindre betydning. Jeg mener også at kalibrering er veien å gå. Dog mener jeg at det må kalibreres inn for å matche lytterens preferanser. Igjen og igjen holder jeg på at det må være dette som er rettsnoren.

Mvh
Roysen

 

[Zomby_Woof]

Hva mener du egentlig med egenstøy fra en høyttaler?

Det er egentlig litt irelevant. La oss glemme det og erstattet der jeg skrev egenstøy med forvrengning.

Mvh
Roysen

Jeg er faktisk ikke sikker på om det er irrelevant. Du kommer med påstander i retning av at målinger ikke kan fortelle alt vi trenger å vite om lydmessig ytelse. Samtidig bruker du tekniske begreper på en måte som viser at du knapt skraper overflaten av den informasjonsmengden som målinger kan gi.

Jeg skal på ingen måte påstå at jeg gjør mer, men skraper overflaten gjør jeg. Jeg finner også en stor grad av sammenheng mellom den lille fliken av teknisk forståelse jeg har på den ene siden, og gjengivelsen jeg opplever på den andre. Langt større sammenheng, faktisk enn mellom hifipressens fargerike språklige gymnastikk og mine opplevelser.

Forvrengning er ikke bare forvregning. Avvik i frekvensresponsen er ikke bare avvik i frekvensresponsen. Avvik i transientresponsen er ikke bare avvik i transientresponsen. Støy er ikke bare støy. Det er mange lag av informasjon under hvert av disse elementene, og flere til.

 

[trex]

Søken etter perfekt teknikk til avspilling blir nok per i dag skjemmet av et utgangspunkt som i de fleste tilfeller er et kompromiss. Innspillingen blir etter miks og master, sjekket på alt fra bilstereo til iPoder slik at den skal høres så bra ut som mulig i så mange avspillingskjeder som mulig. Men de fleste innspillinger blir neppe sjekket mot et highend-system, selvom enkelte mastering studioer har gode systemer. problemet der er at de skrur hva kunden vil ha og betaler for.
Dette har jo sin naturlige forklaring, musikk blir spilt inn for å selges til så mange som mulig, de aller fleste mennesker bruker ikke spesielt mye penger på hifi, dermed er markedet uinteressant for de store distributørene av musikk. Det finnes hederlige unntak, særlig på klassisk musikk, men der er markedet allerede smalt og annerledes.

Så lenge utgangspunktet på det meste av musikk er et kompromiss, må det være vanskelig å finne "perfekt" lyd uten å bruke hjelpemidler (eq, romkorreksjon osv), nesten uansett hvor bra hifisystemet er, medmindre man ønsker kun å høre på noen utvalgte referanseskiver, men da blir jo musikkinteressen borte til fordel for lydinteressen. Om lyden er det viktigste, og ikke musikken er jo det OK, men regner med at de fleste ønsker så bredt utvalg som mulig.

Og så til poenget, før lydbransjen forstår at de må ta ut en høyoppløst versjon etter miks, men FØR master (mens nivåene fortsatt ligger på -10 til -20 db), og tilby dette som et suplement til den "kommersielle" versjonen, får man fortsatt ikke artistene inn i stua på grunn av utgangspunktet.
Det finnes selvsagt noen hederlige unntak, som alltid, men løsningen per i dag, tror jeg er å bruke korreksjonsmetoder til å finne "sin" lyd, i stedet for å jakte det perfekte hifianlegg. Jo bedre system, desto lettere vil det være å korrigere. Man mastrer for low-end, og kan ikke få gjort noe med det, uansett oppløsning på selve fila.

Det blir litt som å se på lavoppløste .jpgs på en superbra skjerm, alt det som er dårlig kommer enda tydeligere fram.

Så personlig tror jeg ikke nøkkelen er spikrake målinger, men tvert imot et hifisystem korrigert etter egne, personlige preferanser. Kalibrere mot seg selv, rett og slett.

Kanskje litt på siden, men våger å legge det inn allikevel....

 

[Dr Dong]

Perfekt ting og subjektive preferanser er to helt uavhengige størrelser, begrepsmessig.

Så kan en bedrive empirisk forksning for finne ut om det er noen korrelasjon mellom hva folk foretrekker (prefererer) og hvordan ting måler. Slike øverlser er jo gjort, såvidt jeg vet, og det gies da et statistisk materiale. Slike generasliseringer bør jo kunne være til hjelp.

I tillegg er preferanser noe som kan endres; kanskje skal vi gå så langt som å si at de kan bli bedre i en viss forstand. Vredens tidligere innlegg om loudness war og remastere etc antyder noe slikt.

En preferanse som er så subjektiv at den vanskelig lar seg generalisere er vel pr. definisjon ganske uinteressant hvis en skal ha innsikt i en sak (erre ein go høyttaler) og ikke gi en bestemmelse av personen. Det er ikke for ingenting at uttrykket «kabellyrikk» har gått inn i hifinomenklaturet; rapportene sier som oftest mer om personens følelsesliv enn objektets egenskaper.

Jeg er uansett ikke sikker på hva det egentlig er vi skal diskutere i denne tråden…

 

[DagT]

Det svaret forstod jeg ikke, siden jeg diskuterer sak og har verken påstått det ene eller det andre.

Nei, da jeg vet det. Mitt svar var egentlig en tekst til alle som deltar i diskusjonen.

Siden jeg er en av disse alle merker jeg meg nivået og trekker meg ut. Takk for seg.

Nå er det jeg som faller av lasset. Kan jeg vennligst få spørre om hva du mener med nivået? For å klargjøre svaret du ikke forstod nærmere, så skrev jeg altså et svar som ikke var myntet på deg direkte. Altså var det mitt poeng med hele vår oppdiktetde situasjon å belyse et poeng for alle som deltar i diskusjonen og ikke bare deg. Det er flere i tråden som ikke har forstått hva jeg har ment i åpningsinnlegget og det er flere som også er uenig med meg i de meninger jeg har fremmet i mine innlegg. Det oppdiktede eksempelet jeg presenterte for deg var for å vise alle det samme poenget som du også var enig med meg i - nemlig at et valg basert på en slik problemstilling er vanskelig, og at om man velger det ene eller andre er helt OK. Hverken produsenter som er klar over at kundene kan ta begge disse valgene og dermed baserer sine kvaliteter i høytaleren på dette og kunder som velger begge disse valgene kan ikke bli stemplet som useriøse. Eller for å si det på en annen måte. Det er ikke bare målinger som teller. Det var ikke noe negativt ment til deg på noen måte. Beklager dersom jeg har fremlagt det på en måte som gjør at du oppfatter det slik.

Vel, i stedet for å svare på min, ikke fullt så oppdiktede, problemstilling diskuterte du ting jeg ikke har diskutert som svar. Det virker bare en smule underlig, og om det ikke var ment som en unnamanøver så virket det sånn for meg. God natt!

 

[Dog]

Meanwhile, on the west coast (ser ut som dette passer bra nå):

O.

 

[Roysen]

2. Men det er likevel frekvensrespons og forvrening(det jeg antar du mener med "egenstøy") som er de mest hørbare feilene og følgelig der kompromissene bør være så små som mulig, noe også veldig mange konstruktører er meget gode på. Men jeg spør igjen, hvorfor er det usannsynelig at det finnes høyttalere med små kompromisser på de aller fleste parameter. Om vi skal ha en fruktbar diskusjon(noe jeg føler du ønsker) fungerer det dårlig med en slik påstand uten å begrunne den. Og til den siste kommentaren; om man er god til å lese, og tolke, målinger kan man langt på vei fortelle om man liker eller ikke liker noe før man hører produktet.

3. Det er da mange høyttalere som måler ganske bra på parameter som anses som viktige. Og om vi inkluderer høyttalere i høy prisklasse er det mulighet for ganske små og få kompromisser(alt er relativt såklart). Men flere teknisk bra høyttalere kan være tunet ganske forskjellig. I forhold til dette med kompromisser er det nok størrelse på produktet som er den største utfordringen. Om alle audiofile hadde vært blinde og sittet med dedikerte og egnede rom til hifi'en er jeg ganske sikker på at veldig mange toppmodeller hadde sett veldig annerledes ut visuelt.

2) Det virker som vi på dette punktet er ganske så uenig. Hvorfor det ikke er slik at høytalere som måler best på frekvensrespons og/eller forvrengning også måler best på andre parametere må du ikke spørre meg om. Det er bare slik verden er. Om vi skulle være uenige på dette punktet for det så være. Uansett er det slik at det ikke finnes noe enkeltprodukt som skiller seg særlig ut og måler betydelig bedre enn alle andre produkter på både frekvensrespons og farging i dagens verden. Det betyr at man uansett må gjennom en lytteevaluering for å kunne finne ut hvilken av de to man foretrekker i forhold til egene preferanser. Dersom verden verden var slik at den høytaleren som måler best på en parameter også målte beste på de andre er jeg enig med deg at det hadde vært null problem å lese ut fra målingene hvilke produkter man åpenbart burde grovplukke for en lytteevaluering når man skal finne det man liker best. Det er dog ikke slik og det er derfor også værre å grovplukke slike kandidater. Opp gjennom årene har jeg eid og prøvd en rekke av det markedet anser som de beste høytalerne i egen stue. Evalueringene har ikke vært overfladiske. Jeg våger å kaste meg ut i den påstanden at jeg ikke tror det er mange som har hatt erfaring med så mange ultra high end høytalere i egen stue gjennom lange evalueringsperioder. Skribenter i magasinene er selvsagt unntatt. Alle de høytalerne jeg har hatt inn har jeg også hatt tilgang til målinger på fra flere hold. Man lærer jo litt av slikt og min erfaring er at det ike finnes noe som tilsier at når en høytaler måler best på et område så måler det som regel best på de andre områdene også. Ei er det heller slik at selv om de måler best så lyder det nødvendigvis mest i henhold til preferansene.

3) Se punkt 2.

Mvh
Roysen

 

[Distinctive]

Mulig det ikke er enighet om dette, men i min verden er den perfekt målende høytaler uten feil. Det påstås at alt kan måles. Av den grunn vil det vel også være slik at dersom alt kan måles og alt måler perfekt så finnes det ingen kompromisser ved høytaleren. Da lyder den også perfekt og alle liker den. Dette må da altså skape en gjengivelse som tilsvarer å være transportert til opptakslokalet rent auralt.

Det skjer litt av hvert i din verden, Roysen. Hvorfor forsvinner preferanser fordi noe måler perfekt. Jeg f.eks. liker forvrengningen fra vinylen. Preferanser har intet med at noe er perfekt å gjøre.

Ok, da falt mitt forsøk på å forklare dette i grus i første omgang. Jeg forsøker igjen. Når jeg snakker om en lydopplevelse som måler perfekt, så har jeg først og fremst et ironisk tilsnitt i det jeg skriver. Det vil si at jeg personlig bestemt mener at en høytaler som måler perfekt aldri vil kunne bli produsert. Årsaken til dette er at kke bare må den vise perfekte måletall med dagens teknologi, den må være helt perfekt på alle måter. Dette hevder jeg fordi de som gjerne tror på en perfekt målende høytaler også gjerne mener at alt kan måles. Dersom alt kan måles og alt er måler perfekt må jo høytaleren også nødvendigvis være perfekt. Da kan man ikke kunne være i stand til å skille lytteopplevelsen fra å bli transportert til opptakslokalet i mikrofonens plassering. Dette er jo også kriteriene de fleste setter for seg selv når en subjektiv lytteopplevelse skal evalueres. En slik høytaler vil derfor sett på bakgrunn av slike preferanser og være perfekt i forhold til dette.

Personlig har jeg altså ingen tro på at noe slikt noensinne vil kunne bli en realitet. Mine beskrivelser og henvendelser til dette er altså av ironisk tilsnitt. Så de må ikke sees i sammenheng med det jeg tror på.

Mvh
Roysen

Jeg er ganske så sikker på at en høyttaler som når tilstrebelsene om perfekte målinger og gjengivelse, ikke hadde blitt likt av alle (inklusive mange i hifi leiren). Som et eksempel så innrømmer jeg gjerne at ISF målinger som gir et tilnærmet perfekt TV-bilde fort kan bli litt tamt og kjedelig og uten smell i fargene, selv om jeg vet at ISF er mer naturtro på feks. filmer.
Er alle egentlig overbevist om at de liker sitt eget klangideal?
Hvordan kan man isåfall være sikker på dette, når man ikke har hørt det, gitt at man ikke innehar et perfekt reproduksjonssystem hjemme hos seg selv?
Kanskje nettopp det faktum at man avviker litt fra idealet nettopp er det som skaper en svung over det hele (tilbake til fot-dibbing).
Et annet eksempel er at jeg synes stortromma blir litt tørr på en del av ECM sine produksjoner, men det er sikkert det mest korrekte allikevel. Det er sikkert slik produsenten og artistene vil at det kunstneriske elementet blir best ivaretatt. Blir det feil å like en trommelyd med litt mer autoritet eller pondus om man vil?

 

[TrompetN]

Hei Roysen

Omfattende tema som taes opp her, men tror jeg oppfatter intensjonen.

Forskjellen på lyd og bilde slik jeg ser det er at bilde er to dimensjoner, mens lyd helst skal være i tre dimensjoner. Ved bilde har vi godttatt at det kun er to dimensjoner, mens på lyd forventes høy troverdighet i tre dimensjoner. Overgangen mellom levende og reprodusert er dessuten mer glidende siden mesteparten av livemusikk blir avspilt gjennom PA.
Estetisk sett opplever jeg at bilde overgår lyd i dens kompleksitet.

Når det kommer til lyd og kvalitet, så er det dessverre en suppe det er vanskelig å bli skikkelig klok på.
Litt av problemet er at tidene forandrer seg. Ser man kun på hvordan standardene på romakustikken i masteringsrommene har forandret seg de siste 40 årene forstår man at det blir problemer når man skal spille av 50-60 år med ulike musikkproduksjoner. Musikkproduksjon har dessuten tatt mange ulike retninger mot ulike markeder og kulturer og i dag er det nesten verre en noen gang å finne en fellesnevner.

For meg er høyttalerens samspill med lytterommet definisjonen av hva utfordringen rundt høy troverdighet er for meg.
Slik bransjen opptrer i dag kan det virke som om alle høyttalere passer alle rom og at høyere kvalitet er ensbetydende med bedre lyd. Jeg tror det i realiteten er like mange filosofier rundt dette som det finnes konstruktører. Litt av dette tilskriver jeg ulike preferanser, men mest fordi det ikke har finnes skikkelige muligheter for kalibrering.
Spiralen blir ofte slik:
1. Man kjøper en høyttaler som har plusser og minuser (som alle høyttalere har)
2. Man kjøper elektronikk til høyttaleren slik at de elektroniske signalene kommer mest mulig uskadet frem med matchende sonisk og dynamisk karakter.
3. Kjøper blir gradivis ikke helt fornøyd fordi minusene ved høyttalerens samspill med rommet forsterkes over tid med mindre man har flaks og får full klaff.

Jeg ser kalibrering som en god løsning. Enkelte kalibreringsmetoder er blitt så gode at mine beste musikkopplevelser fra anlegg stammer fra kalibrerte oppsett som gode kinoer, anlegg og studioer. Uavhengig av pris og konstruksjonsprinsipp låter disse oppsettene ganske likt. Geir Tømmervik sa til meg en gang at det man betaler for er dybass og detaljer.
Ved kalibrerte oppsett opplever jeg at det er nettopp det man får for å gå opp i pris.

Innen deler av highendsegmentet er dessverre mine opplevelser like "Grimaud" fra Vredensgnag sitt innlegg. Dette opplever jeg er fordi at man istedet for å utvikle kalibreringsmetoder som tilfredstiller eller tilbyr bass og detaljer, lager produkter som gir en illusjon av "higher fidelity" ved å tune frem til kunstige lydbilder som imponerer.

Resultatet er at fasit forsvinner og kvalitet blir fort et diffust begrep for kjøper. I et fritt marked i 2014 velger mange bort slike produkter.

Hei, AtleT.

Et usedvanlig godt innlegg. Tusen takk for sakligheten og innsikten!

Vi er dog ikke helt enige. At samspillet mellom høytaler og lytterom er det viktigste for god lydkvalitet er jeg helt enig i. At du og Grimaud er enige om de fleste high end anlegg blir igjen en personlig subjektiv mening. I mitt hode er det den enkeltes subjektive perferanser som teller. At det ikke nødvendigvis matcher overens med hva som måler best blir da av mindre betydning. Jeg mener også at kalibrering er veien å gå. Dog mener jeg at det må kalibreres inn for å matche lytterens preferanser. Igjen og igjen holder jeg på at det må være dette som er rettsnoren.

Mvh
Roysen

Bare hyggelig. Liker slike tråder som kan gjøre oss alle litt klokere.

Enig at Grimaud og jeg (he he) sannsynligvis har en felles subjektiv/kulturell referanse rundt akustisk musikk og at dette er en brøkdel av hva som avspilles på et anlegg.
At lyd må finkalibreres hver enkelt er jeg også helt enig i, men poenget mitt er at forskjellene med fordel kan være en god del mindre enn i dag og med langt flere lykkelige musikkelskere som resultat.
Et kalibrert oppsett gir kanskje færre 100% opplevelser, men mange mange flere 95% opplevelser av platesamlingen. Ta en topp kino etter dagens standard som eksempel.

At markedet med ett blir mer oversiktelig med tydeligere rammer for hva som er kvalitet tror jeg kun kan være et gode.

 

[Roysen]

Hva mener du egentlig med egenstøy fra en høyttaler?

Det er egentlig litt irelevant. La oss glemme det og erstattet der jeg skrev egenstøy med forvrengning.

Mvh
Roysen

Jeg er faktisk ikke sikker på om det er irrelevant. Du kommer med påstander i retning av at målinger ikke kan fortelle alt vi trenger å vite om lydmessig ytelse. Samtidig bruker du tekniske begreper på en måte som viser at du knapt skraper overflaten av den informasjonsmengden som målinger kan gi.

Jeg skal på ingen måte påstå at jeg gjør mer, men skraper overflaten gjør jeg. Jeg finner også en stor grad av sammenheng mellom den lille fliken av teknisk forståelse jeg har på den ene siden, og gjengivelsen jeg opplever på den andre. Langt større sammenheng, faktisk enn mellom hifipressens fargerike språklige gymnastikk og mine opplevelser.

Forvrengning er ikke bare forvregning. Avvik i frekvensresponsen er ikke bare avvik i frekvensresponsen. Avvik i transientresponsen er ikke bare avvik i transientresponsen. Støy er ikke bare støy. Det er mange lag av informasjon under hvert av disse elementene, og flere til.

Nå er du nok litt ute på ville veier, Zomby. Det virker som det er vanskelig for oss å kommunisere forståelig med hverandre i dag.

La meg omformulere meg slik at vi kanskje er nærmere en forståelse denne gangen. Kan du presentere meg med et sett målinger på to ulike høytalere som forteller hvilken av de to høytalerne og hvorfor jeg ville foretrukket i en lyttetest for å matche til egne preferanser?

Lagene du refererer til understreker det jeg forsøker å forklare på en god måte. Det finnes så uttallige måleparametere og nivåer innenfor disse parameterne. Innenfor hver av disse parameterne er det ingen sak å fortelle hva man vil komme til å foretrekke ved en subjektiv lyttetest. Det er dog noe annet når man vel sitter i lyttetesten fordi da forholder man seg til et totalbilde av lydkvaliteten. Å se ut fra alle disse måleparameterne og kvalitetsnivåene innenfor disse hvordan den totale sammensatte lydopplevelsen vil bli er ikke forunt mange. Jeg er ganske sikker på at ingen her på forumet er i stand til det. Da blir det også svært vanskelig å forutse hvordan dette totalbilde av lydopplevelsen vil treffe ens egne personlige subjektive preferanser.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Søken etter perfekt teknikk til avspilling blir nok per i dag skjemmet av et utgangspunkt som i de fleste tilfeller er et kompromiss. Innspillingen blir etter miks og master, sjekket på alt fra bilstereo til iPoder slik at den skal høres så bra ut som mulig i så mange avspillingskjeder som mulig. Men de fleste innspillinger blir neppe sjekket mot et highend-system, selvom enkelte mastering studioer har gode systemer. problemet der er at de skrur hva kunden vil ha og betaler for.
Dette har jo sin naturlige forklaring, musikk blir spilt inn for å selges til så mange som mulig, de aller fleste mennesker bruker ikke spesielt mye penger på hifi, dermed er markedet uinteressant for de store distributørene av musikk. Det finnes hederlige unntak, særlig på klassisk musikk, men der er markedet allerede smalt og annerledes.

Så lenge utgangspunktet på det meste av musikk er et kompromiss, må det være vanskelig å finne "perfekt" lyd uten å bruke hjelpemidler (eq, romkorreksjon osv), nesten uansett hvor bra hifisystemet er, medmindre man ønsker kun å høre på noen utvalgte referanseskiver, men da blir jo musikkinteressen borte til fordel for lydinteressen. Om lyden er det viktigste, og ikke musikken er jo det OK, men regner med at de fleste ønsker så bredt utvalg som mulig.

Og så til poenget, før lydbransjen forstår at de må ta ut en høyoppløst versjon etter miks, men FØR master (mens nivåene fortsatt ligger på -10 til -20 db), og tilby dette som et suplement til den "kommersielle" versjonen, får man fortsatt ikke artistene inn i stua på grunn av utgangspunktet.
Det finnes selvsagt noen hederlige unntak, som alltid, men løsningen per i dag, tror jeg er å bruke korreksjonsmetoder til å finne "sin" lyd, i stedet for å jakte det perfekte hifianlegg. Jo bedre system, desto lettere vil det være å korrigere. Man mastrer for low-end, og kan ikke få gjort noe med det, uansett oppløsning på selve fila.

Det blir litt som å se på lavoppløste .jpgs på en superbra skjerm, alt det som er dårlig kommer enda tydeligere fram.

Så personlig tror jeg ikke nøkkelen er spikrake målinger, men tvert imot et hifisystem korrigert etter egne, personlige preferanser. Kalibrere mot seg selv, rett og slett.

Kanskje litt på siden, men våger å legge det inn allikevel....

Du argumenterer godt for ditt syn. Det er ikke mulig å påpeke at du tar feil noe sted eller at der er mulig å være uenig i resonementene som ligger bak dine beslutninger. Jeg har imidlertid valgt en annen vei enn romkorreksjon selv. Årsaken til dette er at jeg selv synes teknologien innenfor romkorreksjon ikke har kommet så langt at jeg finner at det treffer mine personlige preferanser ved lyttetester. En del parametere går igjen i de testene jeg har vært med på som jeg ikke liker og da heller foretrekker utfodringene vanlige høytaler vs rom interaksjoner gir.

Som du sier litt på siden av tema, men verdt å nevne likevel.

Mvh
Roysen

 

[Asbjørn]

Først kudos til Roysen for et konstruktivt og tankevekkende åpningsinnlegg, som jeg forøvrig er helt uenig i.

For meg er dette veldig enkelt. Et stereoanlegg skal i størst mulig grad gjengi det musikere og produsent prøvde å formidle med opptaket. Ikke legge til noe, trekke fra minst mulig, ikke redigere på noen måte. Da er det mest pålitelige et system som "måler flatt" på flest mulig dimensjoner. Flat frekvensgang, flat fasegang, minst mulig forvrengning, osv. Da gjengir det hva som legger på opptaket uten å legge på en egen glasur. Det interessante er at det ikke nødvendigvis koster ekstremt mye penger å nærme seg det idealet, heller.

Parallellen til et TV-apparat er nærliggende (og man forstår at Roysen ikke er filmentusiast). Klart at det visuelle inntrykket av en spillefilm er viktig. Tenk på hvilken som helst western med lange, dvelende panoramaer av Painted Desert og Monument Valley. Filmentusiaster legger mye tid og penger i å finne avspillingsutstyr som er i stand til å formidle dette på en god måte. Av en eller annen grunn er det legitimt i den hobbyen å måle egenskaper som kontrast og sortnivå i anmeldelser. Det hyper-subjektivistiske standpunktet fra åpningsanlegget tilsvarer derimot produktanmeldelser med masse svada om hvordan anmelderen formelig ble transportert til Monument Valley og kunne kjenne lukten av gamp når kavaleriet omsider kom for å redde dagen. Jo takk, men det sier meg ingen ting utover den umiddelbare underholdningsverdien.

Et stereoanlegg som frigjør seg fra måleparametre som frekvens- og fasegang ender fort opp med å legge på en eller annen farging, forhåpentligvis etter eierens smak. (Noe annet vil jo være trist.) Det kan muligens låte himmelsk på de favorittplatene det er optimert for, men vil få trøbbel på andre innspillinger. Det tilsvarer å skru fargebalansen på TV-en til en eller annen profil som man selv synes er bedre enn hva filmprodusenten ville ha på innspillingen. Fint det, men det kan tenkes at fimprodusenten hadde en idé han ville formidle med den fargebalansen.

Så er det absolutt et poeng at mange innspillinger låter ille fra mastering. Det er det ikke så mye å gjøre med, annet enn å prøve å finne de best lydende versjonene av interessante innspillinger. Personlig vil jeg ikke kompromisse bort lydkvaliteten på gode innspillinger for å kamuflere ulyden på overkomprimerte CD'er. Det vil kreve en ganske stor "BBC-dip" der øret er mest følsomt for forvrengning og tilførsel en solid dose andre- og tredjeordens forvrengning for å maskere ulyden. Ikke helt min smak. Hva er poenget med hifi hvis man må bruke enda mer penger på å emulere lofi?

 

[Roysen]

Perfekt ting og subjektive preferanser er to helt uavhengige størrelser, begrepsmessig.

Så kan en bedrive empirisk forksning for finne ut om det er noen korrelasjon mellom hva folk foretrekker (prefererer) og hvordan ting måler. Slike øverlser er jo gjort, såvidt jeg vet, og det gies da et statistisk materiale. Slike generasliseringer bør jo kunne være til hjelp.

I tillegg er preferanser noe som kan endres; kanskje skal vi gå så langt som å si at de kan bli bedre i en viss forstand. Vredens tidligere innlegg om loudness war og remastere etc antyder noe slikt.

En preferanse som er så subjektiv at den vanskelig lar seg generalisere er vel pr. definisjon ganske uinteressant hvis en skal ha innsikt i en sak (erre ein go høyttaler) og ikke gi en bestemmelse av personen. Det er ikke for ingenting at uttrykket «kabellyrikk» har gått inn i hifinomenklaturet; rapportene sier som oftest mer om personens følelsesliv enn objektets egenskaper.

Jeg er uansett ikke sikker på hva det egentlig er vi skal diskutere i denne tråden…

Det du skriver om perfeksjon og subejektive preferanser er jeg helt enig i. Faktisk er det noe av hele poenget bak denne tråden. Når jeg skriver om perfeksjon her er det som sagt ironisk tilsnitt. Jeg forsøker å bygge opp det ironien ved å bygge opp under bildet om at man kan måle det man liker og at perfeksjon i et slikt scenario dermed også innebærer treff på preferanser. Alt dette er altså skrevet med et ironisk glimt i øyet for å forsøke å folk til å forstå at perfeksjon aldri vil komme til å eksistere og at psykoakustisk forskning og målinger ikke kan erstatte subjektive lyttetester for å finne ut om en høytalers egenskaper vil treffe ens egne individuelle preferanser.

At det finnes psykoakustisk forskning som viser generaliserte svar på hva folk foretrekker er også noe som er nevnt i tråden. Men det gir ikke noe entydig svar på hva folks individuelle preferanser er i alle tilfeller fordi vi har ulike preferanser.

Det som diskueres er om man kan tilsidesette målinger helt og holdent siden man likevel må lytte subjektivt for å finne ut om en komponent treffer ens personlige preferanser.

Mvh
Roysen

 

[ganilsen]

2. Men det er likevel frekvensrespons og forvrening(det jeg antar du mener med "egenstøy") som er de mest hørbare feilene og følgelig der kompromissene bør være så små som mulig, noe også veldig mange konstruktører er meget gode på. Men jeg spør igjen, hvorfor er det usannsynelig at det finnes høyttalere med små kompromisser på de aller fleste parameter. Om vi skal ha en fruktbar diskusjon(noe jeg føler du ønsker) fungerer det dårlig med en slik påstand uten å begrunne den. Og til den siste kommentaren; om man er god til å lese, og tolke, målinger kan man langt på vei fortelle om man liker eller ikke liker noe før man hører produktet.

3. Det er da mange høyttalere som måler ganske bra på parameter som anses som viktige. Og om vi inkluderer høyttalere i høy prisklasse er det mulighet for ganske små og få kompromisser(alt er relativt såklart). Men flere teknisk bra høyttalere kan være tunet ganske forskjellig. I forhold til dette med kompromisser er det nok størrelse på produktet som er den største utfordringen. Om alle audiofile hadde vært blinde og sittet med dedikerte og egnede rom til hifi'en er jeg ganske sikker på at veldig mange toppmodeller hadde sett veldig annerledes ut visuelt.

2) Det virker som vi på dette punktet er ganske så uenig. Hvorfor det ikke er slik at høytalere som måler best på frekvensrespons og/eller forvrengning også måler best på andre parametere må du ikke spørre meg om. Det er bare slik verden er. Om vi skulle være uenige på dette punktet for det så være. Uansett er det slik at det ikke finnes noe enkeltprodukt som skiller seg særlig ut og måler betydelig bedre enn alle andre produkter på både frekvensrespons og farging i dagens verden. Det betyr at man uansett må gjennom en lytteevaluering for å kunne finne ut hvilken av de to man foretrekker i forhold til egene preferanser. Dersom verden verden var slik at den høytaleren som måler best på en parameter også målte beste på de andre er jeg enig med deg at det hadde vært null problem å lese ut fra målingene hvilke produkter man åpenbart burde grovplukke for en lytteevaluering når man skal finne det man liker best. Det er dog ikke slik og det er derfor også værre å grovplukke slike kandidater. Opp gjennom årene har jeg eid og prøvd en rekke av det markedet anser som de beste høytalerne i egen stue. Evalueringene har ikke vært overfladiske. Jeg våger å kaste meg ut i den påstanden at jeg ikke tror det er mange som har hatt erfaring med så mange ultra high end høytalere i egen stue gjennom lange evalueringsperioder. Skribenter i magasinene er selvsagt unntatt. Alle de høytalerne jeg har hatt inn har jeg også hatt tilgang til målinger på fra flere hold. Man lærer jo litt av slikt og min erfaring er at det ike finnes noe som tilsier at når en høytaler måler best på et område så måler det som regel best på de andre områdene også. Ei er det heller slik at selv om de måler best så lyder det nødvendigvis mest i henhold til preferansene.

3) Se punkt 2.

Mvh
Roysen

Jeg tror du har missfortsått meg litt, for du vrir litt vel mye på det jeg skriver. Men ja, vi er helt klart uenige.

Jeg mener absolutt ikke at en høyttaler som måler godt på et spesielt parameter automatisk også måler godt på andre. Det er mange høyttalere som har styrker som dessverre blir overskygget av hva jeg vil kalle håpløse prioriteringer(ihht mine preferanse naturligvis) på andre punkter. Det er dog ikke mitt poeng, men jeg syntes slike grunnløse påstander ikke burde blandes inn i en diskusjon da dette dessverre nesten oppleves som en smule arrogant. Kan det tenkes at du ikke liker nøytral gjengivelse(i ordets rette forstand)?

Og jo, det finnes høyttalere som måler godt på mange parameter. Men hvorfor skulle det bare være en enkelt kontruksjon som skiller seg ut? Selv om målet i de fleste tilfeller er det samme kan veien dit være veldig forskjellig. Kan man da lese målingene kan man også grovplukke. For å ta et enkelt eksempel vil man ikke kikke på en to-veis stativhøyttaler med 5" bass/mellomtone om man ønsker et fullrange oppsett med god utstrekkning i bunn. Her vil målingene være veldig tydelige på at dette er noe man rett og slett ikke kan forvente. Eller er vi fremdeles helt uenig?


Geir Arne

 

[Roysen]

Siden jeg er en av disse alle merker jeg meg nivået og trekker meg ut. Takk for seg.

Nå er det jeg som faller av lasset. Kan jeg vennligst få spørre om hva du mener med nivået? For å klargjøre svaret du ikke forstod nærmere, så skrev jeg altså et svar som ikke var myntet på deg direkte. Altså var det mitt poeng med hele vår oppdiktetde situasjon å belyse et poeng for alle som deltar i diskusjonen og ikke bare deg. Det er flere i tråden som ikke har forstått hva jeg har ment i åpningsinnlegget og det er flere som også er uenig med meg i de meninger jeg har fremmet i mine innlegg. Det oppdiktede eksempelet jeg presenterte for deg var for å vise alle det samme poenget som du også var enig med meg i - nemlig at et valg basert på en slik problemstilling er vanskelig, og at om man velger det ene eller andre er helt OK. Hverken produsenter som er klar over at kundene kan ta begge disse valgene og dermed baserer sine kvaliteter i høytaleren på dette og kunder som velger begge disse valgene kan ikke bli stemplet som useriøse. Eller for å si det på en annen måte. Det er ikke bare målinger som teller. Det var ikke noe negativt ment til deg på noen måte. Beklager dersom jeg har fremlagt det på en måte som gjør at du oppfatter det slik.

Vel, i stedet for å svare på min, ikke fullt så oppdiktede, problemstilling diskuterte du ting jeg ikke har diskutert som svar. Det virker bare en smule underlig, og om det ikke var ment som en unnamanøver så virket det sånn for meg. God natt!

God natt, du! Jo da jeg var enig i din konklusjon på din egen problemstilling. Dog var jeg opptatt av å poengtere for alle andre at det er to likegylde og sidestilte syn på problemstillingen jeg presenterte hvor konklusjonen ikke kan kalles useriøs uansett hva man måtte velge.

Det var alså slett ingen unnamanøver.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Mulig det ikke er enighet om dette, men i min verden er den perfekt målende høytaler uten feil. Det påstås at alt kan måles. Av den grunn vil det vel også være slik at dersom alt kan måles og alt måler perfekt så finnes det ingen kompromisser ved høytaleren. Da lyder den også perfekt og alle liker den. Dette må da altså skape en gjengivelse som tilsvarer å være transportert til opptakslokalet rent auralt.

Det skjer litt av hvert i din verden, Roysen. Hvorfor forsvinner preferanser fordi noe måler perfekt. Jeg f.eks. liker forvrengningen fra vinylen. Preferanser har intet med at noe er perfekt å gjøre.

Ok, da falt mitt forsøk på å forklare dette i grus i første omgang. Jeg forsøker igjen. Når jeg snakker om en lydopplevelse som måler perfekt, så har jeg først og fremst et ironisk tilsnitt i det jeg skriver. Det vil si at jeg personlig bestemt mener at en høytaler som måler perfekt aldri vil kunne bli produsert. Årsaken til dette er at kke bare må den vise perfekte måletall med dagens teknologi, den må være helt perfekt på alle måter. Dette hevder jeg fordi de som gjerne tror på en perfekt målende høytaler også gjerne mener at alt kan måles. Dersom alt kan måles og alt er måler perfekt må jo høytaleren også nødvendigvis være perfekt. Da kan man ikke kunne være i stand til å skille lytteopplevelsen fra å bli transportert til opptakslokalet i mikrofonens plassering. Dette er jo også kriteriene de fleste setter for seg selv når en subjektiv lytteopplevelse skal evalueres. En slik høytaler vil derfor sett på bakgrunn av slike preferanser og være perfekt i forhold til dette.

Personlig har jeg altså ingen tro på at noe slikt noensinne vil kunne bli en realitet. Mine beskrivelser og henvendelser til dette er altså av ironisk tilsnitt. Så de må ikke sees i sammenheng med det jeg tror på.

Mvh
Roysen

Jeg er ganske så sikker på at en høyttaler som når tilstrebelsene om perfekte målinger og gjengivelse, ikke hadde blitt likt av alle (inklusive mange i hifi leiren). Som et eksempel så innrømmer jeg gjerne at ISF målinger som gir et tilnærmet perfekt TV-bilde fort kan bli litt tamt og kjedelig og uten smell i fargene, selv om jeg vet at ISF er mer naturtro på feks. filmer.
Er alle egentlig overbevist om at de liker sitt eget klangideal?
Hvordan kan man isåfall være sikker på dette, når man ikke har hørt det, gitt at man ikke innehar et perfekt reproduksjonssystem hjemme hos seg selv?
Kanskje nettopp det faktum at man avviker litt fra idealet nettopp er det som skaper en svung over det hele (tilbake til fot-dibbing).
Et annet eksempel er at jeg synes stortromma blir litt tørr på en del av ECM sine produksjoner, men det er sikkert det mest korrekte allikevel. Det er sikkert slik produsenten og artistene vil at det kunstneriske elementet blir best ivaretatt. Blir det feil å like en trommelyd med litt mer autoritet eller pondus om man vil?

Dette er et særs godt poeng som bare understreker at de subjektive lyttetestene er enda viktigere for å finne match til egne preferanser. Mange har kanskje et syn som er mest preget av egen overbevisning om i forhold til skolering og teoretisk kunnskap. Det er likevel ikke sikkert at dette viser seg å være korrekt i praksis.

Mvh
Roysen

 

[trex]

Først kudos til Roysen for et konstruktivt og tankevekkende åpningsinnlegg, som jeg forøvrig er helt uenig i.

For meg er dette veldig enkelt. Et stereoanlegg skal i størst mulig grad gjengi det musikere og produsent prøvde å formidle med opptaket. Ikke legge til noe, trekke fra minst mulig, ikke redigere på noen måte. Da er det mest pålitelige et system som "måler flatt" på flest mulig dimensjoner. Flat frekvensgang, flat fasegang, minst mulig forvrengning, osv. Da gjengir det hva som legger på opptaket uten å legge på en egen glasur. Det interessante er at det ikke nødvendigvis koster ekstremt mye penger å nærme seg det idealet, heller.

Parallellen til et TV-apparat er nærliggende (og man forstår at Roysen ikke er filmentusiast). Klart at det visuelle inntrykket av en spillefilm er viktig. Tenk på hvilken som helst western med lange, dvelende panoramaer av Painted Desert og Monument Valley. Filmentusiaster legger mye tid og penger i å finne avspillingsutstyr som er i stand til å formidle dette på en god måte. Av en eller annen grunn er det legitimt i den hobbyen å måle egenskaper som kontrast og sortnivå i anmeldelser. Det hyper-subjektivistiske standpunktet fra åpningsanlegget tilsvarer derimot produktanmeldelser med masse svada om hvordan anmelderen formelig ble transportert til Monument Valley og kunne kjenne lukten av gamp når kavaleriet omsider kom for å redde dagen. Jo takk, men det sier meg ingen ting utover den umiddelbare underholdningsverdien.

Et stereoanlegg som frigjør seg fra måleparametre som frekvens- og fasegang ender fort opp med å legge på en eller annen farging, forhåpentligvis etter eierens smak. (Noe annet vil jo være trist.) Det kan muligens låte himmelsk på de favorittplatene det er optimert for, men vil få trøbbel på andre innspillinger. Det tilsvarer å skru fargebalansen på TV-en til en eller annen profil som man selv synes er bedre enn hva filmprodusenten ville ha på innspillingen. Fint det, men det kan tenkes at fimprodusenten hadde en idé han ville formidle med den fargebalansen.

Så er det absolutt et poeng at mange innspillinger låter ille fra mastering. Det er det ikke så mye å gjøre med, annet enn å prøve å finne de best lydende versjonene av interessante innspillinger. Personlig vil jeg ikke kompromisse bort lydkvaliteten på gode innspillinger for å kamuflere ulyden på overkomprimerte CD'er. Det vil kreve en ganske stor "BBC-dip" der øret er mest følsomt for forvrengning og tilførsel en solid dose andre- og tredjeordens forvrengning for å maskere ulyden. Ikke helt min smak. Hva er poenget med hifi hvis man må bruke enda mer penger på å emulere lofi?

Kan bare svare for meg selv, jeg er ikke villig til å velge bort hva jeg synes er god musikk, for litt (eller mye) bedre lyd. Dermed er korreksjon av lyden etter egen smak, min vei til målet. For meg er god musikk, god musikk uansett hvordan lyden er. Så er det en bonus om lyden er så bra som overhode mulig.

Men så jeg er nok heller ingen ekte highender, om man vil. Mye mer opptatt av musikere og musikk.

 

[Final]

I innledningsinnlegget i denne tråden refereres det til en diskusjon der jeg var deltager og som var i en annen tråd. Tar meg den frihet å sitere den posten:

Absolutt nøyaktighet og dermed lydkvalitet er ikke nødvendigvis målet til alle produsenter. Slik er det i en bransje hvor kunden og ikke har klart for seg om utstyret skal være en nøytral gjengiver eller et musikkinstrument. Alt blir da relativt og et spørsmål om smak. Design og pris blir vel så viktig som ren lydkvalitet. Det er trist, men slik overlever bransjen og ingen blir lei seg.

Final

Sitat fra Roysen
Ikke alle produsenter mener at absolutt nøyaktighet er synonymt med lydkvalitet. Ei heller alle kunder. Intet galt eller useriøst med det. Det er tross alt musikk som skal nytes gjennom høytalerne og ikke sinustoner og pink noise. Derfor teller det vel mest hvor stor nytelse den enkelte har av hvordan høytaleren gjengir musikk. Det blir selvsagt en smakssak. At musikalsk nytelse skal styres av absolutt nøyaktighet finner jeg ikke rimelig. Intet ved musikalsk nytelse er trist enten høytalerne er konstruert med absolutt nøyaktighet som mål eller ei.

Mvh
Roysen


Hei.
Ditt svar understreker mitt poeng. Nøyaktighet i lyd gjengivelse er ikke et mål for kvalitet som deles av alle. Uten en felles standard blir alt relativt og smaksavhengig. Dette skjer bare innenfor lydbransjen.

En analogi: TV produsenter laget TV'er med forskjellig farveavvik. Noen TV'er nøyaktige, noen med blåstikk, og noen med rødstikk i bildet.

Hvis synsinntrykk var en smakssak ville det gått greit å selge det som ikke var nøyaktig. Produsentene ville ikke ha noe incitament til å levere nøyaktighet. Liker du å se film med blåskjær så er det det som teller.

Det ville nok vært vanskelig å selge TV'ene med rødstikk og blåstikk. Avvikene er lette å kontrollere for folk flest.
Lyd er vanskeligere å kontrollere for den enkelte. Følgelig er belønningen for en produsent som arbeider målrettet for helt korrekt lyd gjengivelse liten.

Det er dette som er trist.


Final

P.S. Korrekt lydgjengivelse er alt annet enn kjedelig, analytisk, anemisk osv. Det er rett og slett ren musikk

 

[vredensgnag]

Final

P.S. Korrekt lydgjengivelse er alt annet enn kjedelig, analytisk, anemisk osv. Det er rett og slett ren musikk

Husker jeg en gang leste i en anmeldelse i et HiFi-blad at et instrument "sannsynligvis var en cello." Hører man ikke et så lett gjenkjennbart instrument, klart og tydelig, kan man slenge anlegget, tykkjer eg.

 

[Zomby_Woof]

Jeg startet en tråd her inne for en drøss år siden. Utgangspunktet var en sammenligning av to svindyre pickuper i et hifiblad. Testeren var usikker på om hans 'referanseinnspilling' av gitar var med stål- eller nylonstrenger. Den ene pickupen låt som stål, den andre som nylon, og han likte begge pickupene fryktelig godt.

Du kan tro det var en sinna tråd...

 

[vredensgnag]

Jeg startet en tråd her inne for en drøss år siden. Utgangspunktet var en sammenligning av to svindyre pickuper i et hifiblad. Testeren var usikker på om hans 'referanseinnspilling' av gitar var med stål- eller nylonstrenger. Den ene pickupen låt som stål, den andre som nylon, og han likte begge pickupene fryktelig godt.

Du kan tro det var en sinna tråd...

Da er det selvsagt bare å finne ut av hva den gitaristen bruker, og så slenge den ene pick-upen. Man har vel ikke samvittighet til å selge skit til andre, så slikt må destrueres.

 

[Zomby_Woof]

Jeg startet en tråd her inne for en drøss år siden. Utgangspunktet var en sammenligning av to svindyre pickuper i et hifiblad. Testeren var usikker på om hans 'referanseinnspilling' av gitar var med stål- eller nylonstrenger. Den ene pickupen låt som stål, den andre som nylon, og han likte begge pickupene fryktelig godt.

Du kan tro det var en sinna tråd...

Da er det selvsagt bare å finne ut av hva den gitaristen bruker, og så slenge den ene pick-upen. Man har vel ikke samvittighet til å selge skit til andre, så slikt må destrueres.

My sentiments exactly. Men dette regelrette makkverket av hifilyrikk ble tatt i forsvar med nebb, klør, og jeg vil tro en del unevnelige kroppsdeler....

 

[Roysen]

2. Men det er likevel frekvensrespons og forvrening(det jeg antar du mener med "egenstøy") som er de mest hørbare feilene og følgelig der kompromissene bør være så små som mulig, noe også veldig mange konstruktører er meget gode på. Men jeg spør igjen, hvorfor er det usannsynelig at det finnes høyttalere med små kompromisser på de aller fleste parameter. Om vi skal ha en fruktbar diskusjon(noe jeg føler du ønsker) fungerer det dårlig med en slik påstand uten å begrunne den. Og til den siste kommentaren; om man er god til å lese, og tolke, målinger kan man langt på vei fortelle om man liker eller ikke liker noe før man hører produktet.

3. Det er da mange høyttalere som måler ganske bra på parameter som anses som viktige. Og om vi inkluderer høyttalere i høy prisklasse er det mulighet for ganske små og få kompromisser(alt er relativt såklart). Men flere teknisk bra høyttalere kan være tunet ganske forskjellig. I forhold til dette med kompromisser er det nok størrelse på produktet som er den største utfordringen. Om alle audiofile hadde vært blinde og sittet med dedikerte og egnede rom til hifi'en er jeg ganske sikker på at veldig mange toppmodeller hadde sett veldig annerledes ut visuelt.

2) Det virker som vi på dette punktet er ganske så uenig. Hvorfor det ikke er slik at høytalere som måler best på frekvensrespons og/eller forvrengning også måler best på andre parametere må du ikke spørre meg om. Det er bare slik verden er. Om vi skulle være uenige på dette punktet for det så være. Uansett er det slik at det ikke finnes noe enkeltprodukt som skiller seg særlig ut og måler betydelig bedre enn alle andre produkter på både frekvensrespons og farging i dagens verden. Det betyr at man uansett må gjennom en lytteevaluering for å kunne finne ut hvilken av de to man foretrekker i forhold til egene preferanser. Dersom verden verden var slik at den høytaleren som måler best på en parameter også målte beste på de andre er jeg enig med deg at det hadde vært null problem å lese ut fra målingene hvilke produkter man åpenbart burde grovplukke for en lytteevaluering når man skal finne det man liker best. Det er dog ikke slik og det er derfor også værre å grovplukke slike kandidater. Opp gjennom årene har jeg eid og prøvd en rekke av det markedet anser som de beste høytalerne i egen stue. Evalueringene har ikke vært overfladiske. Jeg våger å kaste meg ut i den påstanden at jeg ikke tror det er mange som har hatt erfaring med så mange ultra high end høytalere i egen stue gjennom lange evalueringsperioder. Skribenter i magasinene er selvsagt unntatt. Alle de høytalerne jeg har hatt inn har jeg også hatt tilgang til målinger på fra flere hold. Man lærer jo litt av slikt og min erfaring er at det ike finnes noe som tilsier at når en høytaler måler best på et område så måler det som regel best på de andre områdene også. Ei er det heller slik at selv om de måler best så lyder det nødvendigvis mest i henhold til preferansene.

3) Se punkt 2.

Mvh
Roysen

Jeg tror du har missfortsått meg litt, for du vrir litt vel mye på det jeg skriver. Men ja, vi er helt klart uenige.

Jeg mener absolutt ikke at en høyttaler som måler godt på et spesielt parameter automatisk også måler godt på andre. Det er mange høyttalere som har styrker som dessverre blir overskygget av hva jeg vil kalle håpløse prioriteringer(ihht mine preferanse naturligvis) på andre punkter. Det er dog ikke mitt poeng, men jeg syntes slike grunnløse påstander ikke burde blandes inn i en diskusjon da dette dessverre nesten oppleves som en smule arrogant. Kan det tenkes at du ikke liker nøytral gjengivelse(i ordets rette forstand)?

Og jo, det finnes høyttalere som måler godt på mange parameter. Men hvorfor skulle det bare være en enkelt kontruksjon som skiller seg ut? Selv om målet i de fleste tilfeller er det samme kan veien dit være veldig forskjellig. Kan man da lese målingene kan man også grovplukke. For å ta et enkelt eksempel vil man ikke kikke på en to-veis stativhøyttaler med 5" bass/mellomtone om man ønsker et fullrange oppsett med god utstrekkning i bunn. Her vil målingene være veldig tydelige på at dette er noe man rett og slett ikke kan forvente. Eller er vi fremdeles helt uenig?

Nei, Ganilsen dette blir bare værre og værre. Vår forståelse av hva den andre skriver fungerer dårlig. For det første så påstår jeg ikke noe om hva du mener, jeg prøver å forstå hva du mener ut i fra det du skriver. Jeg forsøkte først å poengtere som jeg skriver i det siste innlegget at det ikke nødvendigvis er slik at det er høytaleren som måler best på en parameter også måler best på andre parameter. Derfor er det nødvendig med subjektiv lyttetester for å finne ut hvilket lydbildet man totalt vil foretrekke. Det er vanskelig å forstå hvordan det totale lydbildet er når man skal sette sammen en uendelig rekke nivåer på en uendelig rekke parametere til en totalitet. At man også skal kunne forstå hvordan dette totalbildet passer egne preferanser seg jeg som nesten umulig til tross for at man vet hvilke enkeltparametere man liker. Så svarte du at det da bare var å velge den høytaleren som målte beste på alle parameterne. Det var da jeg misforsto deg og trodde du mente at det nødvendigvis var slik at de høytalerne som målte best på en parameter også måler best på de andre parameterne. Derfor forsøkte jeg nå i det siste innlegget å forklare at det nødvendigvis ikke er slik. Det viser det seg at du er enig i. Så da forstår jeg slett ikke hva du egentlig mener. Kanskje vi skal begynne helt på nytt?

Jeg mener altså at det er umulig ut fra målinger å se hvilken høytaler man vil foretrekke i forhold til personlige preferanser sett i forhold til at det er så mange måleparametere og ulike kvalitetsnivåer innenfor hver parameter som skal settes sammen til en forståelse av høytalerens totale lydbilde. Det er jo nettopp dette totale lydbildet man sammenligner med i en subjektiv lyttetest. Det er ikke enkeltparameterne som avgjør om lyden treffer ens egne preferanser. Så mener jeg at når man ut fra denne konklusjonen likevel må foreta subjektive lyttetester, kan tilsidesette målinger som rettesnor for å finne produktet som passer ens egne preferanser best. Hva jeg personlig foretrekker er egentlig ikke et relevant tema for denne diskusjonen. Det jeg vil frem til er at både produsenter og bruker som produserer og bruker sine produkter hvor de nettopp tar større hensyn til at sluttbrukerne foretrekker produkter som treffer ens egene preferanser fremfor produkter som måler mest korrekt ikke kan karakteriseres som useriøse. Ikke at du har påstått noe slikt, men det har vært slike påstander på forumet fra andre tidligere.

Jeg mener slett ikke at det finnes noen produkter som skiller seg sterkt ut. Det var dog min misforståelse og tro på at du mente at høytalere som måler best på en parameter også måler best på de andre parameterne som førte til at jeg trodde du mente at et enkeltprodukt skilte seg ut. Dette skyldtes igjen at et produkt som måler best på alle parametere naturligvis ville skille seg sterkt ut.

Jeg er ikke uenig i at mange høytalere måler bra på mange parametere. Det er imidlertid derfra til å si at man forstår totaliteten av disse målingene på en slik måte at man vet hvordan en slik totalitet vil matche ens egne preferanser ved en subjektiv lyttetest. Det mener jeg ikke er mulig. Grovplukking mener jeg også at derfor ikke er mulig på en pålitelig måte. Ditt eksempel blir på siden av det jeg forsøker å poengtere. Det jeg snakker om er lydopplevelsen av to ulike høytalere som har noenlunde lik oppbygging. Dette er det mulig å se av høytalerens spesifikasjoner uten at man må ty til egene målinger. Slik grovplukking er jeg enig i at er mulig.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Først kudos til Roysen for et konstruktivt og tankevekkende åpningsinnlegg, som jeg forøvrig er helt uenig i.

For meg er dette veldig enkelt. Et stereoanlegg skal i størst mulig grad gjengi det musikere og produsent prøvde å formidle med opptaket. Ikke legge til noe, trekke fra minst mulig, ikke redigere på noen måte. Da er det mest pålitelige et system som "måler flatt" på flest mulig dimensjoner. Flat frekvensgang, flat fasegang, minst mulig forvrengning, osv. Da gjengir det hva som legger på opptaket uten å legge på en egen glasur. Det interessante er at det ikke nødvendigvis koster ekstremt mye penger å nærme seg det idealet, heller.

Parallellen til et TV-apparat er nærliggende (og man forstår at Roysen ikke er filmentusiast). Klart at det visuelle inntrykket av en spillefilm er viktig. Tenk på hvilken som helst western med lange, dvelende panoramaer av Painted Desert og Monument Valley. Filmentusiaster legger mye tid og penger i å finne avspillingsutstyr som er i stand til å formidle dette på en god måte. Av en eller annen grunn er det legitimt i den hobbyen å måle egenskaper som kontrast og sortnivå i anmeldelser. Det hyper-subjektivistiske standpunktet fra åpningsanlegget tilsvarer derimot produktanmeldelser med masse svada om hvordan anmelderen formelig ble transportert til Monument Valley og kunne kjenne lukten av gamp når kavaleriet omsider kom for å redde dagen. Jo takk, men det sier meg ingen ting utover den umiddelbare underholdningsverdien.

Et stereoanlegg som frigjør seg fra måleparametre som frekvens- og fasegang ender fort opp med å legge på en eller annen farging, forhåpentligvis etter eierens smak. (Noe annet vil jo være trist.) Det kan muligens låte himmelsk på de favorittplatene det er optimert for, men vil få trøbbel på andre innspillinger. Det tilsvarer å skru fargebalansen på TV-en til en eller annen profil som man selv synes er bedre enn hva filmprodusenten ville ha på innspillingen. Fint det, men det kan tenkes at fimprodusenten hadde en idé han ville formidle med den fargebalansen.

Så er det absolutt et poeng at mange innspillinger låter ille fra mastering. Det er det ikke så mye å gjøre med, annet enn å prøve å finne de best lydende versjonene av interessante innspillinger. Personlig vil jeg ikke kompromisse bort lydkvaliteten på gode innspillinger for å kamuflere ulyden på overkomprimerte CD'er. Det vil kreve en ganske stor "BBC-dip" der øret er mest følsomt for forvrengning og tilførsel en solid dose andre- og tredjeordens forvrengning for å maskere ulyden. Ikke helt min smak. Hva er poenget med hifi hvis man må bruke enda mer penger på å emulere lofi?

Det er lov å være uenig, Asbjørn. No problem

Som du kanskje har forstått mener jeg at det er den totale lytteopplevelsen inklusive avspillingsutstyret som skal gjengis på en slik måte som møter lytterens subjektive preferanser på en best mulig måte.

At parallellen til videoverden kan være helt på viddene skal jeg ikke argumentere mot. Det har jeg rett og slett ingen kunnskap om. Det jeg tok utganspunkt i var eget forhold til dette. Så se gjerne helt bort fra dette.

I musikkverden har jeg oppfattet det slik som at det er mye større sjanse for at lydsignaturen på produktet som blir presentert er et resultat av preferansene til masteringingeniøren og ikke til artisten. Jeg ser det ikke som værre at det er lytterens preferanser som blir ivaretatt enn at det er masteringingeniøren. Uansett er det kunstneriske uttrykket til artistene tuklet med. Forøvrig er jeg enig i at det er viktig å sjekke på et stort utvalg musikk og inspillinger når man skal evaluere lytteoppleelsen subjektivt.

Når du skriver at du ikke ville gå på kompromiss med lydkvaliteten for å få gode avspillingsresultater av dårlige innspillinger bør det poengteres at dette handler om din kjepphest i forhold til hva du anser som god lydkvalitet. I henhold til mitt syn hvor også stereoanleggets formidlingsevne er en del av lydkvaliteten som presenteres blir utgangspunktet for det standpunktet du poengterte veldig ulikt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Final

P.S. Korrekt lydgjengivelse er alt annet enn kjedelig, analytisk, anemisk osv. Det er rett og slett ren musikk

Husker jeg en gang leste i en anmeldelse i et HiFi-blad at et instrument "sannsynligvis var en cello." Hører man ikke et så lett gjenkjennbart instrument, klart og tydelig, kan man slenge anlegget, tykkjer eg.

...eventuelt kan man kaste innspillingen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg startet en tråd her inne for en drøss år siden. Utgangspunktet var en sammenligning av to svindyre pickuper i et hifiblad. Testeren var usikker på om hans 'referanseinnspilling' av gitar var med stål- eller nylonstrenger. Den ene pickupen låt som stål, den andre som nylon, og han likte begge pickupene fryktelig godt.

Du kan tro det var en sinna tråd...

Ja, du har rett problemstillingen er egentlig ganske sammenlignbar.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Final

P.S. Korrekt lydgjengivelse er alt annet enn kjedelig, analytisk, anemisk osv. Det er rett og slett ren musikk

Husker jeg en gang leste i en anmeldelse i et HiFi-blad at et instrument "sannsynligvis var en cello." Hører man ikke et så lett gjenkjennbart instrument, klart og tydelig, kan man slenge anlegget, tykkjer eg.

...eventuelt kan man kaste innspillingen.

Mvh
Roysen

Var god den - lett å høre det var en cello, på mitt anlegg. Men jeg forstår virkelig ikke poenget ditt med tråden - på den ene siden er det fullstendig ukontroversielt at folk vil ha anlegg som farger; på den annen side forstår jeg ikke hvorfor dette skulle tilbakevise behovet for å ha standarder for opptak, gjengivelse og konstruksjon av komponenter.

 

[Zomby_Woof]

Final

P.S. Korrekt lydgjengivelse er alt annet enn kjedelig, analytisk, anemisk osv. Det er rett og slett ren musikk

Husker jeg en gang leste i en anmeldelse i et HiFi-blad at et instrument "sannsynligvis var en cello." Hører man ikke et så lett gjenkjennbart instrument, klart og tydelig, kan man slenge anlegget, tykkjer eg.

...eventuelt kan man kaste innspillingen.

Mvh
Roysen

Helt klart. I det minste kan man kaste anmelderen som testet to vanvittig dyre pickuper uten å ha filla peiling på hva han hørte, og hvorfor.

 

[Roysen]

Final

P.S. Korrekt lydgjengivelse er alt annet enn kjedelig, analytisk, anemisk osv. Det er rett og slett ren musikk

Husker jeg en gang leste i en anmeldelse i et HiFi-blad at et instrument "sannsynligvis var en cello." Hører man ikke et så lett gjenkjennbart instrument, klart og tydelig, kan man slenge anlegget, tykkjer eg.

...eventuelt kan man kaste innspillingen.

Mvh
Roysen

Var god den - lett å høre det var en cello, på mitt anlegg. Men jeg forstår virkelig ikke poenget ditt med tråden - på den ene siden er det fullstendig ukontroversielt at folk vil ha anlegg som farger; på den annen side forstår jeg ikke hvorfor dette skulle tilbakevise behovet for å ha standarder for opptak, gjengivelse og konstruksjon av komponenter.

Jeg forstår at du stiller spørsmålstegn ved dette fordi jeg har aldri hevdet noe i den retning. Men det jeg har hevdet er at det ikke bør oppfattes som feilaktig at konstruktører og sluttbrukere i tillegg til å bruke slike standarder ikke bare også bruker egne preferanser som rettesnor for kvalitet men faktisk tar enda mer hensyn til at disse preferansene møtes.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Final

P.S. Korrekt lydgjengivelse er alt annet enn kjedelig, analytisk, anemisk osv. Det er rett og slett ren musikk

Husker jeg en gang leste i en anmeldelse i et HiFi-blad at et instrument "sannsynligvis var en cello." Hører man ikke et så lett gjenkjennbart instrument, klart og tydelig, kan man slenge anlegget, tykkjer eg.

...eventuelt kan man kaste innspillingen.

Mvh
Roysen

Helt klart. I det minste kan man kaste anmelderen som testet to vanvittig dyre pickuper uten å ha filla peiling på hva han hørte, og hvorfor.

Det er vel at anmelderen bør havne i søppla som er den mest korrekte konklusjonen. Når man ikke bruker innspillinger man kjenner bedre er man ikke i stand til å evaluere på en god måte.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

...eventuelt kan man kaste innspillingen.

Mvh
Roysen

Var god den - lett å høre det var en cello, på mitt anlegg. Men jeg forstår virkelig ikke poenget ditt med tråden - på den ene siden er det fullstendig ukontroversielt at folk vil ha anlegg som farger; på den annen side forstår jeg ikke hvorfor dette skulle tilbakevise behovet for å ha standarder for opptak, gjengivelse og konstruksjon av komponenter.

Jeg forstår at du stiller spørsmålstegn ved dette fordi jeg har aldri hevdet noe i den retning. Men det jeg har hevdet er at det ikke bør oppfattes som feilaktig at konstruktører og sluttbrukere i tillegg til å bruke slike standarder ikke bare også bruker egne preferanser som rettesnor for kvalitet men faktisk tar enda mer hensyn til at disse preferansene møtes.

Mvh
Roysen

Tja - om man ikke hører hvilket instrument det er, kan man konstatere at noe er galt:

1. Enten kjenner ikke anmelderen akustiske instrumenters signatur - og da skal man legge vekk tastaturet om man ønsker å anmelde akustisk musikk.

2. Eller så er anlegget - som har falt i anmelderens smak - uegnet til å gjengi musikk.

Litt som med disse pick-up'ene Zomby nevner. Nei - du skal ikke få nylonstrenger eller stålstrenger fra to ulike pick-ups. Du skal få det instrumentet som det ble spilt på, helst med begge. Samme hva man mener man foretrekker.

 

[nb]

For å oppsummere så er det helt ok med enhver mengde tullball så lenge noen er villige til å betale prisforlangende for sakene. I det øyeblikk transaksjonen skjer så får produktet sin eksistensberettigelde fordi det finner noen som liker det av en eller annen grunn.

 

[Roysen]

Pris har man heldigvis holdt unna diskusjonen så langt. Jeg synes ikke det er noen god ide å blande inn det nå da det ikke har noe med tema for tråden å gjøre.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Pris har man heldigvis holdt unna diskusjonen så langt. Jeg synes ikke det er noen god ide å blande inn det nå da det ikke har noe med tema for tråden å gjøre.

Mvh
Roysen

Prisen må ikke nødvendigvis være høy, men du sier egentlig at noe som etter de fleste målestokker er rævva er helt ok så lenge noen liker det eller foretrekker det framfor noe annet.

Denne tråden er en absurditet. Du har jo selv ved gjentatte anledninger avfeid andres oppfatning av produktet siden du selv mener å vite hva som kun er såvidt innenfor high-end mens du selv vet om, eier, eller har eid noe som, fortsatt i følge deg er ultra-highend. Gitt det du sier i denne tråden fremstår det som lite annet enn en dårlig skjult also sprach Roysen, andres bes tie stille.

Hva du skal oppnå med denne tråden utover å rettferdiggjøre at du selv eier ting som noen muligens kunne være så frekke å insinuere at bygger på litt rare prinsipper og ikke har som
Intensjon å faktisk formidle det som ligger på plata begriper jeg ikke.

Du kan jo selv leke med tanken på hvordan du ville reagert om noen sier at de foretrekker lyden av en mainstrem masseprodusert japansk dings femfor noe du selv mener er ultra highend.

 

[Roysen]

...eventuelt kan man kaste innspillingen.

Mvh
Roysen

Var god den - lett å høre det var en cello, på mitt anlegg. Men jeg forstår virkelig ikke poenget ditt med tråden - på den ene siden er det fullstendig ukontroversielt at folk vil ha anlegg som farger; på den annen side forstår jeg ikke hvorfor dette skulle tilbakevise behovet for å ha standarder for opptak, gjengivelse og konstruksjon av komponenter.

Jeg forstår at du stiller spørsmålstegn ved dette fordi jeg har aldri hevdet noe i den retning. Men det jeg har hevdet er at det ikke bør oppfattes som feilaktig at konstruktører og sluttbrukere i tillegg til å bruke slike standarder ikke bare også bruker egne preferanser som rettesnor for kvalitet men faktisk tar enda mer hensyn til at disse preferansene møtes.

Mvh
Roysen

Tja - om man ikke hører hvilket instrument det er, kan man konstatere at noe er galt:

1. Enten kjenner ikke anmelderen akustiske instrumenters signatur - og da skal man legge vekk tastaturet om man ønsker å anmelde akustisk musikk.

2. Eller så er anlegget - som har falt i anmelderens smak - uegnet til å gjengi musikk.

Litt som med disse pick-up'ene Zomby nevner. Nei - du skal ikke få nylonstrenger eller stålstrenger fra to ulike pick-ups. Du skal få det instrumentet som det ble spilt på, helst med begge. Samme hva man mener man foretrekker.

Dersom det ikke er noe ved innspillingen som gjør at man ikke kan identifisere instrumentet er dine alternative valg 1 og 2 de korrekte alterntivene, men dersom lytteren foretrekker stort sett alle andre innspillinger gjengitt på dette anlegget blir det vanskelig å ta hensyn til denne ene innspillingen.

I forhold til pickupene Zomby nevner så er vi fremdeles inne på samme problemstilling. Man må ikke falle i fellen av å foreta et endelig valg basert på hva man har hørt fra en test. Man må teste med et stort og bredt utvalg for å være sikker på at man treffer egne preferanser.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Pris har man heldigvis holdt unna diskusjonen så langt. Jeg synes ikke det er noen god ide å blande inn det nå da det ikke har noe med tema for tråden å gjøre.

Mvh
Roysen

Prisen må ikke nødvendigvis være høy, men du sier egentlig at noe som etter de fleste målestokker er rævva er helt ok så lenge noen liker det eller foretrekker det framfor noe annet.

Denne tråden er en absurditet. Du har jo selv ved gjentatte anledninger avfeid andres oppfatning av produktet siden du selv mener å vite hva som kun er såvidt innenfor high-end mens du selv vet om, eier, eller har eid noe som, fortsatt i følge deg er ultra-highend. Gitt det du sier i denne tråden fremstår det som lite annet enn en dårlig skjult also sprach Roysen, andres bes tie stille.

Hva du skal oppnå med denne tråden utover å rettferdiggjøre at du selv eier ting som noen muligens kunne være så frekke å insinuere at bygger på litt rare prinsipper og ikke har som
Intensjon å faktisk formidle det som ligger på plata begriper jeg ikke.

Du kan jo selv leke med tanken på hvordan du ville reagert om noen sier at de foretrekker lyden av en mainstrem masseprodusert japansk dings femfor noe du selv mener er ultra highend.

nb,

Jeg svarer på dette ene innlegget. Flere slike som beveger seg over til forsøk på provokasjoner gidder jeg ikke å svare på. Jeg skal forholde meg saklig i dette svaret.

Jeg mener ikke at målestokkene er ræva. Det jeg sier at målestokkene er svært viktige, men at det er enda viktigere å møte egne preferanser.

Den diskusjonen du henviser til foregikk i min tråd der det ble provosert i forhold til et nylig kjøp jeg hadde gjort. Det jeg skrev da var mer preget av et behov for å markere hvordan man ikke oppfører seg i hjemme hos tråder enn å vise hva jeg virkelig mente om saken. Derav må du gjerne se på det som du gjør, men det blir i så fall feilaktig. At du ikke begriper hva formålet med tråden er når du er i dette humøret gidder jeg ikke å bruke tid på å formidle når du ikke har forstått det så langt. Man kan i hvert fall trygt si at det du fremlegger, enten det er en fremlegging av et fabrikert motiv eller ikke, er langt fra hva foremålet faktisk er.

Jeg hadde da ikke reagert på det i det hele tatt så lenge det ikke ble presentert i min anleggstråd i sammenheng med at jeg presenterte at jeg nettopp hadde gjøpt ultra high end dingsen.

Så nok om og med deg i denne omgangen inntil du ikke har som foremål å provosere.

Mvh
Roysen

 

[Endpoint Audio]

Jeg har snakket med en del musikere i årenes løp og har funnet ut at de er mest opptatt av at det kunstneriske uttrykket de serverer skal oppleves som følelsesladd hos mottakerene. Og det er vel det musikk skal gjøre - berøre våre følelser.
Når jeg holdt på å bygge mitt lytterom streamet jeg musikk til min boomblaster via spotify på telefonen. Alt fra Miles Davis til opera - og det svingte og spilte bra, jeg nøt musikken mens jeg jobbet. Jeg er veldig usikker på hvordan en boomblaster fra 2002 måler, men den har nok ikke en helt rett frekvensgang fra 20 - 20K Hz.
Der og da var den tilstrekkelig for å gi meg godfølelsen fordi forventningene til prestasjon ikke var spesielt store.
De fleste som bygger høyttalere og annet utstyr idag mener nok at deres måte er veien å gå. Noen mener at kassen skal være så død som mulig slik at kun elementene spiller den hørbare lyden. Andre bygger etter prinsippet at kassen er er del av det som skaper lyd.
Noen sverger til avanserte delefiltre, mens andre klarer seg med en kondensator. Målet er naturtro lydgjengivelse, og oppfattelsen av hva som er naturlig er jo sjokkerende forskjellig.
Noen mener Avantgarde er den beste høyttaleren, noen mener Magico, Rockport B&W eller Wilson, TAD, Klipsch osv. Er best.
Det er jo helt korrekt alt sammen. De måler sikkert bra alle sammen, men de skal vel spille bra hjemme hos deg?
Hva er så poenget? Poenget er at vi må tilbake til kilden - ikke bare innspillingen, men det intellektuelle uttrykket som er før innspillingen, det som berører følelsene. Hvordan man får til dette er en individuell tolkning. Jeg så en skotsk whisky produsent som ble intervjuet og fikk spørsmålet - hvordan nyter man best deres whisky? Det finnes jo så mange som mener at man skal ha litt vann, mens noen mener at man skal ha litt is og noen mener at man ikke har i noe. - han svarte: Måten man best nyter vår whisky på er helt opp til den som drikker den. Om det er med Coka Cola, vann, is eller selters - det finnes ingen fasit.
Sånn er det med musikk og Stereoanlegg også. Det er og blir individuelt.
Jeg vet ihvertfall at jeg er avhengig av at mitt anlegg skal kunne gi meg gåsehud, tårer i øynene og lyst til å spille luftgitar alt etter hva jeg setter på av musikk.
Jeg har hørt billige anlegg som spiller dårlig og jeg har hørt dyre anlegg som spiller dårlig.
Begge deler er bortkastede penger - men dyre anlegg som spiller dårlig er mye bortkastede penger.

 

[Roysen]

Jeg har snakket med en del musikere i årenes løp og har funnet ut at de er mest opptatt av at det kunstneriske uttrykket de serverer skal oppleves som følelsesladd hos mottakerene. Og det er vel det musikk skal gjøre - berøre våre følelser.
Når jeg holdt på å bygge mitt lytterom streamet jeg musikk til min boomblaster via spotify på telefonen. Alt fra Miles Davis til opera - og det svingte og spilte bra, jeg nøt musikken mens jeg jobbet. Jeg er veldig usikker på hvordan en boomblaster fra 2002 måler, men den har nok ikke en helt rett frekvensgang fra 20 - 20K Hz.
Der og da var den tilstrekkelig for å gi meg godfølelsen fordi forventningene til prestasjon ikke var spesielt store.
De fleste som bygger høyttalere og annet utstyr idag mener nok at deres måte er veien å gå. Noen mener at kassen skal være så død som mulig slik at kun elementene spiller den hørbare lyden. Andre bygger etter prinsippet at kassen er er del av det som skaper lyd.
Noen sverger til avanserte delefiltre, mens andre klarer seg med en kondensator. Målet er naturtro lydgjengivelse, og oppfattelsen av hva som er naturlig er jo sjokkerende forskjellig.
Noen mener Avantgarde er den beste høyttaleren, noen mener Magico, Rockport B&W eller Wilson, TAD, Klipsch osv. Er best.
Det er jo helt korrekt alt sammen. De måler sikkert bra alle sammen, men de skal vel spille bra hjemme hos deg?
Hva er så poenget? Poenget er at vi må tilbake til kilden - ikke bare innspillingen, men det intellektuelle uttrykket som er før innspillingen, det som berører følelsene. Hvordan man får til dette er en individuell tolkning. Jeg så en skotsk whisky produsent som ble intervjuet og fikk spørsmålet - hvordan nyter man best deres whisky? Det finnes jo så mange som mener at man skal ha litt vann, mens noen mener at man skal ha litt is og noen mener at man ikke har i noe. - han svarte: Måten man best nyter vår whisky på er helt opp til den som drikker den. Om det er med Coka Cola, vann, is eller selters - det finnes ingen fasit.
Sånn er det med musikk og Stereoanlegg også. Det er og blir individuelt.
Jeg vet ihvertfall at jeg er avhengig av at mitt anlegg skal kunne gi meg gåsehud, tårer i øynene og lyst til å spille luftgitar alt etter hva jeg setter på av musikk.
Jeg har hørt billige anlegg som spiller dårlig og jeg har hørt dyre anlegg som spiller dårlig.
Begge deler er bortkastede penger - men dyre anlegg som spiller dårlig er mye bortkastede penger.

Så utrolig enig det er mulig å bli.

Mvh
Roysen