Hurra for Israel - 60 år!

[Honkey-Chateau]

Jeg er stadig like fascinert av dette begrepet "å vinne landområder i en forsvarskrig. Ingen som ser det relativt snurrige paradokset der? Mulig jeg har sitert Paus tidligere, men det tåler å gjentas:
Hvem er den mannen, som sitter der borte, han har hvit eller svart eller mønstrete skjorte han der.
Hvem er den mannen, hva sitter'n der og glor for, kan'ke han slå blikket ned?
Der smiler'n, hva er han soper, javisst
Jeg tror jeg stikker bort og tar og banker'n litt i selvforsvar, og lærer'n å la folk i fred!

(fritt etter hukommelsen, så bær over med meg om det er litt feil...)

Honkey

Jeg ser ikke det snurrige paradokset der nei, men du kan kanskje forklare det for meg?


Var ikke de okkuperte områdene lenge under andre land enn Israel uten at noen laget særlig bråk om det? Kunne de ikke opprettet den etterlengtede palestinske staten da, om det var så viktig? Hvorfor ble ikke det gjort?
Var det Israel som angrep sine naboer da staten så vidt var opprettet?
De har måttet forsvare seg mot sine naboer gang på gang, klok av skade har de nok nå erfart hvor landet ligger, og hvem man ikke kan stole på.


Lederen av palestinakomiteen sin versjon av saken er neppe nøytral den heller Xerxes. Jeg kan finne en helt annen versjon om det er ønskelig.

Hehe.. du ser det ikke nei? Fair enough, skal la deg leve med ditt syn. Så skal jeg gå bort til min bråkete og litt kranglete nabo og flytte hekken min en 16-17 meter inn i hans hage med en hjullaster, bare sånn for sikkerhets skyld. Og etterpå? Min hage selvsagt! Jeg forsvarte meg bare. The winner takes it all!

Honkey

honkey

 

[oddgeir]

Jeg er stadig like fascinert av dette begrepet "å vinne landområder i en forsvarskrig. Ingen som ser det relativt snurrige paradokset der? Mulig jeg har sitert Paus tidligere, men det tåler å gjentas:
Hvem er den mannen, som sitter der borte, han har hvit eller svart eller mønstrete skjorte han der.
Hvem er den mannen, hva sitter'n der og glor for, kan'ke han slå blikket ned?
Der smiler'n, hva er han soper, javisst
Jeg tror jeg stikker bort og tar og banker'n litt i selvforsvar, og lærer'n å la folk i fred!

(fritt etter hukommelsen, så bær over med meg om det er litt feil...)

Honkey

Jeg ser ikke det snurrige paradokset der nei, men du kan kanskje forklare det for meg?


Var ikke de okkuperte områdene lenge under andre land enn Israel uten at noen laget særlig bråk om det? Kunne de ikke opprettet den etterlengtede palestinske staten da, om det var så viktig? Hvorfor ble ikke det gjort?
Var det Israel som angrep sine naboer da staten så vidt var opprettet?
De har måttet forsvare seg mot sine naboer gang på gang, klok av skade har de nok nå erfart hvor landet ligger, og hvem man ikke kan stole på.


Lederen av palestinakomiteen sin versjon av saken er neppe nøytral den heller Xerxes. Jeg kan finne en helt annen versjon om det er ønskelig.

Hehe.. du ser det ikke nei? Fair enough, skal la deg leve med ditt syn. Så skal jeg gå bort til min bråkete og litt kranglete nabo og flytte hekken min en 16-17 meter inn i hans hage med en hjullaster, bare sånn for sikkerhets skyld. Og etterpå? Min hage selvsagt! Jeg forsvarte meg bare. The winner takes it all!

Honkey

honkey

Bråkete og kranglete? Her er det nok proposjonene som er ute av lage.
Hadde naboen bombet huset ditt og drept ett av barna dine, da kan du flytte hekken din, slik at kanonene hans kommer utenfor rekkevidde.

 

[Slubbert]

I israelsk retorikk henvises det gjennomgående til «arabere», palestiner er tabu. De vil ikke vedkjenne seg den palestinske kulturarv, historie og nasjonale identitet.

Åpenbart, siden det aldri har eksistert noen palestinsk nasjon. "Palestina" var et navn britene fant på for å betegne protektoratet sitt. Arabiske nasjonalister bruker også slagordet "Palestina er arabisk" og vil ha ett pan-arabisk rike. Det finnes ingen palestinsk nasjonal identitet fordi det aldri har eksistert noen palestinsk nasjon.

 

[erato]

I israelsk retorikk henvises det gjennomgående til «arabere», palestiner er tabu. De vil ikke vedkjenne seg den palestinske kulturarv, historie og nasjonale identitet.

Det finnes ingen palestinsk nasjonal identitet fordi det aldri har eksistert noen palestinsk nasjon.

Det gjorde vel heller ikke den jødiske nasjon i noen tusen år...?

 

[Komponenten]

Hehe.. du ser det ikke nei? Fair enough, skal la deg leve med ditt syn. Så skal jeg gå bort til min bråkete og litt kranglete nabo og flytte hekken min en 16-17 meter inn i hans hage med en hjullaster, bare sånn for sikkerhets skyld. Og etterpå? Min hage selvsagt! Jeg forsvarte meg bare. The winner takes it all!

Honkey

honkey

Tøysegutten.

Du og Per får hver deres tomt i samme byggefelt. Du starter med en gang å bygge hus og lage fin hage, men Per surmuler og kommer ikke i gang og ville helst at du ikke flyttet inn i nabolaget, for han ville helst hatt både din og sin egen tomt. Han får med seg brødrene sine som allerede bor i nabolaget og de går sammen om å angripe deg med det mål å knuse deg og få deg vekk. Utrolig nok klarer du å slå de tilbake, det ender med at Jørgen tar litt av Per sin eiendom, Egil tar litt og du tar også litt for å lettere kunne forsvare deg om de angriper igjen.
Når de så gjør det, etter å ha beholdt Per sin tomt uten å gi den tilbake til han , og også sperrer din tilkomst til hovedveien, da klarer du atter en gang å forsvare deg og faktisk slå de skikkelig tilbake. Da tar du mer av deres og Pers eiendom som de har vært i besittelse av, men blir etter hvert såpass venner med Egil at du gir han tilbake hans del mot lovnad om at han ikke skal prøve seg igjen… Pers eiendom beholder du som buffer mot nye angrep. Per blir ikke godt behandlet av brødrene sine, og får ikke bo hos dem, så nå begynner han å ønske seg tomten sin tilbake, men du har dårlige erfaringer med hele hurven og tar ikke sjansen på å gi han den.

Litt mer sånn vil nå jeg påstå det er da, om man først skal forklare det på denne lett naivistiske måten ..



Merkelig egentlig hvor naiv man er og hvor lite villig man er til å prøve å se ting fra Israels side.
De er den sterke parten, heldigvis for dem for ellers hadde de ikke eksistert der, dessverre vil vel dere si, men det er fakta.
Vi vet hva Hamas og palestinernes og flere av naboenes mål er, Israel, hele staten og dets innhold skal vekk. Så tror man altså da at Israel vil ta sjanse på å gi fra seg strategiske og viktige landområder før de får noen som helst garanti for at de ikke skal bli angrepet?
Hvor dumme tror dere at de er? Hvorfor i alle dager skulle de gjøre noe så utrolig dumt? De tjener ingenting på det, de risikerer kun en eneste ting, å utsette seg for stor fare.

Derfor gjør de selvsagt ikke det, og å forvente av dem at de skal gjøre det tyder bare på at man ikke makter, ikke en gang prøver, å se det fra deres side et bittelite sekund en gang. Ikke rart man ikke kommer videre da.

 

[oddgeir]

Glimrende tilsvar til Line Khateebs kronikk fra Hans Rustad på document.no.

(Denne må du lese Xerxes)

Det er betegnende når leder av Palestinakomiteen Line Khateeb kaller dagens kronikk i Aftenposten for "Syv myter om Israel". Hun angriper etablerte sannheter og kaller dem myter. Når hun kommer til den religiøse myten, går hun ikke inn på den i det hele tatt, men fortsetter i det politiske sporet og spør bare indignert: Hvor kommer dette engasjementet for Israel fra?

Strategien er klassisk: Ved å stemple etablerte sannheter som myter, skal de diskrediteres. Men dette er en politisk bruk av ordet myte. Khateeb nevner overhodet ikke den andre siden av mytene: de vi lever av og på. Hun ser selv ut til å være engasjert i den palestinske myten. Hvis hun hadde anerkjent den jødiske-israelske, ville hun stått mye sterkere. Men de som forsvarer palestinerne gjør ofte ikke det. Det er kanskje et utslag av svakhet. Den jødiske myten er så sterk at man ikke tør å ta i den en gang. Men aggressiviteten mot det israelske-jødiske har ikke tjent palestinernes sak, den har bidratt til at de i dag befinner seg i en dårligere situasjon enn noen gang.

http://www.document.no/2008/05/israel_og_myter_om_oss_selv.html

 

[Slubbert]

I israelsk retorikk henvises det gjennomgående til «arabere», palestiner er tabu. De vil ikke vedkjenne seg den palestinske kulturarv, historie og nasjonale identitet.

Det finnes ingen palestinsk nasjonal identitet fordi det aldri har eksistert noen palestinsk nasjon.

Det gjorde vel heller ikke den jødiske nasjon i noen tusen år...?

Nei og hva så? Kronikken til Line Khateeb er likefullt uredelig.

 

[Gjestemedlem]

Derfor gjør de selvsagt ikke det, og å forvente av dem at de skal gjøre det tyder bare på at man ikke makter, ikke en gang prøver, å se det fra deres side et bittelite sekund en gang. Ikke rart man ikke kommer videre da.

Okei då.. Midtøsten sett med israelske øyne:

 

[KJ]

...
"Palestina" var et navn britene fant på for å betegne protektoratet sitt.
...

Fant på og fant på ... Palestina som navn på området er noen år eldre enn brittenes inntreden i protektoratet ... ehhh ... noen tusen år eldre.

mvh
KJ

 

[Bjørn.H]

I israelsk retorikk henvises det gjennomgående til «arabere», palestiner er tabu. De vil ikke vedkjenne seg den palestinske kulturarv, historie og nasjonale identitet.

Åpenbart, siden det aldri har eksistert noen palestinsk nasjon. "Palestina" var et navn britene fant på for å betegne protektoratet sitt. Arabiske nasjonalister bruker også slagordet "Palestina er arabisk" og vil ha ett pan-arabisk rike. Det finnes ingen palestinsk nasjonal identitet fordi det aldri har eksistert noen palestinsk nasjon.

Slik er det i all nasjonsbygging: rundt år 1000 oppfattet man i Norge og Sverige og Danmark ikke de store forskjellene seg i mellom. Man oppfattet språket i Norden som dansk eller "danenes tungemål" uavhengig av hvor man kom fra. Derimot var det oppfatninger av lokal tilhørighet: Norge var preget av å være mange små høvdingedømmer med klan-liknende organiseringer. Det fantes ingen oppfatning av en "nasjon" eller "nasjonal tilhørighet" slik vi forstår det i dag. Da Norge og Sverige startet løsrivningen fra daneriket (og da menes under Olav Digre/hellige) var det Harald Blåtanns etterkommer kong Knut i England som var konge her til lands og i Sverige. Utbryter gruppene endte med å komme i store "militære" trefninger/slag med Kong Knut ved bl.a. Helga Å i Sverige (uavgjort) og Stiklestad (Olav tapte).

Poenget med sammenlikningen er å vise hvordan forståelser av tilhørighet og identitet danner seg, over tid og gjennom de organiseringer som over tid finner sted. Disse forståelsen er gjerne en viktig del av enhver kultur. Kultur er forståelser, sagt litt banalt enkelt. (1) Disse er vanskelig å oppløse, og spesielt er de "umulig" å oppløse når man er "den annen part".

Organiseringer, opplevelse av samhørighet, er noe som oppstår uformelt og formelt. Det er på mange måter en blanding av kultur og politikk, slik som forståelsen av nasjonalstaten. Mange stater i eksempelvis Europa, slik som etter 1. Verdenskrig (Dobbeltmonarkiet Østerike-Ungarn og Det Ottomanske Rike) har opphørt å eksistere pga. oppløsning av statsformen den var bygget på og de ulike etniske gruppers krav og kamp for nasjonalstater.

Hvis man tror at en en forståelse kan utryddes gjennom propaganda og væpnede midler anvendt i ulik form og grad, har vi mange historiske eksempler på hvor håpløst det kan være i lengden. Vietnam var i nesten kontinuerlig konflikt med seg selv og alle andre etter 1945, der to stormakter opplevde ydmykende nederlag, Afghanistan har ydmyket ikke bare Sovjet, men også stort sett alle andre som har trodd de skal overta styre og stell i landet. I sistnevnte tilfelle snakker vi om et stammesamfunn med mer føydale trekk, enn en forståelse av seg selv som en nasjon hjemmehørende i en nasjonalstat. I den sammenheng kan det være passende å nevne at Vietnam, består av 54 etniske grupper, men likevel hadde en forståelse av enhet. Dog med væpnet kamp mot de satter som blandet seg inn, og mot sine egne.

Har vi noen historiske paraleller til dette i lille Norge? Som sagt har vi faktisk det. Dog er tidene, kommunikasjon og teknologier (herunder mener jeg like mye "sosiale teknologier" som "tekniske/materielle") endret, men det hadde seg slik at man for over 1000 år siden forsto seg selv som tilhørende et "Danerike" men med regional tilhørighet. På 11-1200 tallet var det borgerkriger i Norge og regionalisering etter at det forgikk en nasjonal dannelse (middelalderstatsdannelse) -der man til slutt under Kong Magnus Lagabøte ("han som lagde loven") klarte å konsolidere Norge under en nasjonal lov der de ulike regionale tingene fra å være autonome (selvregulerende) ble omgjort til domstoler under kongsmakten. Før den tid fantes ikke "en norsk suveren stat", enten bare som en del av Danmark, eller etter hvert som regioner som ikke var interessert i å bli det "Norge" som det kongsmakten hadde interesse av. Kristendommen, er i mange sammenhenger ikke poenget i seg selv, bare et middel for kongene for å bygge ut sine statsdannelser.

Palstinerne som ble jaget ut av Israel og som i dag lever som flyktninger den dag i dag i andre stater, har påført Libanon og Jordan innenrikspolitiske problemstillinger: Jordan gjorde det enkelt: de kastet PLO ut, mens i Libanon har PLO blitt jaget av Israelerne (da de nesten led et fullstendig militært nederlag i 1982 og holdt på å gå i oppløsning som organisasjon) -palestinerne som lever der ble ikke "borte" -men har gjerne blitt rekruttert inn andre organisasjoner som bekjemper Israel.

Det er vel ikke noen tvil om at det er en forståelse blant palestinere om et ønske om å opprette en egen stat på sikt. Hvor den skal ligge, ser vi ofte på TV at det er stridigheter om. Hva som skjer med en palestinsk stat på sikt, ja, det kanskje vi lever lenge nok til å få se resultatet av. En ting er sikkert, det kan enda gå en stund før palestinerne i landflyktighet "absorberes" i andre stater og forståelsen av "palestina" som nasjonalstat og tilhørigheten til denne forsvinner. Slikt tar gjerne generasjoner og lang tid. I mellomtiden er det mer enn tilstrekkelig næring til forståelsen av "palstinere" som ett folk, og at det finnes en palestinsk nasjonalstat til dem. Spreng bort den forståelsen, den som kan...


Mvh. Bjørn


(1) For den lesekyndige så henviser jeg å lese Niklas Luhman, for å få et innblikk i begrepet "forståelser" -kollektivt strukturerende tankesett som virker inn på hvordan vi betrakter oss selv som individ og grupper, og verden for øvrig rundt oss.

 

[Slubbert]

Fant på og fant på ... Palestina som navn på området er noen år eldre enn brittenes inntreden i protektoratet ... ehhh ... noen tusen år eldre.

Hvis du finner etymologien interessant så stammer det fra begrepet "philistiner" (filistiner) som romerne brukte om de "østafor". Philistiner er imidlertid ikke et begrep begrenset til arabere, men betegnet også jøder og andre som levde i et relativt stort område (nåværende Jordan, Syria, Israel og deler av Egypt i tillegg til Vestbredden og Gaza).

The Romans popularised the term "Palestina" after their destruction of the 2nd Jewish Temple in Jerusalem when they uprooted and exiled the majority of Jews from the land, then known as Israel. This was an attempt to revoke the Jewish connection with the land of Israel in both name and substance. (...) The first widespread use of "Palestinian" as an endonym to refer to the nationalist concept of a Palestinian people by the Arabs of Palestine began prior to the outbreak of World War I, and the first demand for national independence was issued by the Syrian-Palestinian Congress on 21 September 1921. - Wiki.

Sistnevnte ble delvis innfridd som staten nå kjent under navnet Jordan.

 

[KJ]

...
Hvis du finner etymologien interessant så stammer det fra begrepet "philistiner" (filistiner) som romerne brukte om de "østafor". Philistiner er imidlertid ikke et begrep begrenset til arabere, men betegnet også jøder og andre som levde i et relativt stort område (nåværende Jordan, Syria, Israel og deler av Egypt i tillegg til Vestbredden og Gaza).
...

Philistinerne var etter sigende en egen folkegruppe som ikke var av semittisk «avstamming» (dvs ikke i «nær» «slekt» med bl.a. jøder og arabere. «Man» antar at det etterhvert ble «utvannet» i den mer dominerende semittiske befolkningen i området. Semitt henspeiler forøvrig først og fremst på språkgruppen hvor hebraisk og arabisk mfl. inngår. Senere er benevnelsen utvidet til å inkludere forkegruppene og kulturkretsene (logisk nok da folk, språk og kultur gjerne følges ad).

...
The Romans popularised the term "Palestina" after their destruction of the 2nd Jewish Temple in Jerusalem when they uprooted and exiled the majority of Jews from the land, then known as Israel. This was an attempt to revoke the Jewish connection with the land of Israel in both name and substance. (...) The first widespread use of "Palestinian" as an endonym to refer to the nationalist concept of a Palestinian people by the Arabs of Palestine began prior to the outbreak of World War I, and the first demand for national independence was issued by the Syrian-Palestinian Congress on 21 September 1921. - Wiki.

Sistnevnte ble delvis innfridd som staten nå kjent under navnet Jordan.

Hva Jordan har med dette å gjøre forstår jeg egentlig ikke, utover at det var en del av det britiske mandatet for Palestina og Transjordan. De fikk en stor grad av selvstyre i 1921, og ble uavhengig ved utløpet av det britiske protektoratet i 1948. Dette skjedde relativt fritt for dramatikk, i motsetning til det som skjedde vest for Jordanelven, og dette på tross av at stammesamfunnene/nomadene/klanene øst for Jordanelven har hatt en lang historie for å være uregjerlige (ganske likt Afganistan i så måte). Pussig nok var Brittene forøvrig de eneste som anerkjente Jordans annektering av vestbredden i 1950.

mvh
KJ

 

[BT]

I dag er Israel 70 år. Hvordan blir dette feiret, tro?

 

[Gubra]

Godt å ha et vestlig demokrati blant alle de ødelagte islamstatene.

 

[Daniel62]

En 10 år gammel tråd gjenoppstår - det passer bra at det var Israel da...........

 

[Disqutabel]

Godt å ha et vestlig demokrati blant alle de ødelagte islamstatene.

Hvorfor?
Dette kan kanskje anses som et provoserende spørsmål, men er virkelig ikke ment slik. Saken er jo at Israel har vært under konstant press og angrep fra sine nabostater fra dag 1, samtidig som de selv ikke akkurat har spart på kruttet overfor sine naboer. I realiteten burde vel heller de "ødelagte islamstatetene" fått holde på med sitt private bråk, i stedet for å fore dem med en ekstremt fristende fiende som "vi" (i form av Vesten) må forsvare med alle midler, samt i humanistisk ånd også reparere nabostatene når Israel har "ryddet opp litt". Veldig dyrt, veldig vanskelig.

Det burde egentlig være billigere, bedre og sikrere å tilby jødene et nytt Israel inne i USA, så hadde de i det minste vært blant venner? Dessuten hadde de hatt både vann og kort vei til store kundegrupper.

Disqutabel

 

[Terje-A]

I dag er Israel 70 år. Hvordan blir dette feiret, tro?

Som vanlig, israelske soldater skyter på steinkastende palestinere.....

 

[Gjestemedlem]

Pavlova og kransekake eller ekvivalenter? Og så feie litt for egen dør som seg høver en festlig anledning.

 

[X186841]

Kan ikke forstå hvorfor vi skal støtte opp om palestinerne, Israel er vel det eneste siviliserte landet i området med nogenlunde orden og system.
Palestinerne ville fått det gradvis bedre hvis de sluttet å gå etter uoppnåelige mål på idiotiske måter og tilordnet seg virkeligheten.

 

[BT]

En 10 år gammel tråd gjenoppstår - det passer bra at det var Israel da...........

Ja, hvorfor starte en ny når man har mange gamle? Denne jubileumstråden passer da bra.

 

[Disqutabel]

Kan ikke forstå hvorfor vi skal støtte opp om palestinerne, Israel er vel det eneste siviliserte landet i området med nogenlunde orden og system.
Palestinerne ville fått det gradvis bedre hvis de sluttet å gå etter uoppnåelige mål på idiotiske måter og tilordnet seg virkeligheten.

Det samme kan man vel i grunn si om en hver okkupert befolkning?

Disqutabel

 

[Hardingfele]

 

[Gjestemedlem]

Så lenge Gaza er styrt og kontrollert av en islamistisk terroristorgasjon vil ingenting kunne endres for palestinerne der. Samme hvor mange sivilister Hamas sender eller lokker i døden med viten og vilje for å få bilder på trykk i vesten bør man ikke vike en tomme. De bærer til og med babyer med seg inn i tåregassen slik at disse skal dø for saken og for at man skal kunne bruke dette i propagandaøyemed.

Israel har min fulle og hele støtte i denne saken.

 

[Slubbert]

Så lenge Gaza er styrt og kontrollert av en islamistisk terroristorgasjon vil ingenting kunne endres for palestinerne der. Samme hvor mange sivilister Hamas sender eller lokker i døden med viten og vilje for å få bilder på trykk i vesten bør man ikke vike en tomme. De bærer til og med babyer med seg inn i tåregassen slik at disse skal dø for saken og for at man skal kunne bruke dette i propagandaøyemed.

Israel har min fulle og hele støtte i denne saken.

Kraftig meningsjustering siden innleggene fra ti år siden tidligere i tråden.;D

 

[Larson]

Så lenge Gaza er styrt og kontrollert av en islamistisk terroristorgasjon vil ingenting kunne endres for palestinerne der. Samme hvor mange sivilister Hamas sender eller lokker i døden med viten og vilje for å få bilder på trykk i vesten bør man ikke vike en tomme. De bærer til og med babyer med seg inn i tåregassen slik at disse skal dø for saken og for at man skal kunne bruke dette i propagandaøyemed.

Israel har min fulle og hele støtte i denne saken.

Som svar gir jeg deg Gjestemedlem anno 2008:

Hamas ble opprettet i 1987, samme år som den føste intifadaen eller opprøret mot Israelsk overherredømme startet med utgangspunkt i flyktningeleirene.

Det er med andre ord en bevegelse som er en direkte reaksjon på Isralesk okkupasjon, og som sådan er det vel ingen bombe at den fremdels motsetter seg dette. De er på en måte ikke helt ulik våre egne "gutta på skauen" i så måte.

Hamas i all sin usympatiskhet er derfor ikke annet enn et ektefødt barn av Israel.

 

[Gjestemedlem]

Joda, men synes dere det er så merkelig at ikke folk nødvendigvis har akkurat samme standpunkt i saker som for 10 år siden? Dessuten har det skjedd en god del der nede på 10 år også. Islamismen har jo også satt sitt preg på verden i dette tidsrommet og slikt påvirker joe ens holdning til denne ideologien og deres ivrigste aktører.

Jeg pleide å ha mye mer sympati for palestinerne enn gangen. Ikke det at jeg støtter Isralelernes bosettinger på Vestbredden og slik nå heller, men det har forsåvidt ingenting med Gaza å gjøre.

Det er jo litt trist for mange som bor der som er under Hamas kontroll, men lite vil endre seg for dem så lenge dette varer. Hadde de oppført seg som fredelige folk der, og ikke som uttalte fiender av Israel og israelerne så hadde situasjonen vært en helt annen. Man hadde hatt åpne grenser og normal handel med omverdenen. Men neida, måler er jo å ødelegge Israel og bruke vold og makt, terror og raketter, knivangrep mot sivile og ellers hærverk og forstyrrelse så mye de kan. Selvsagt kan man ikke slippe slike løs i Israel, det sier seg selv. Og går de til angrep så vil de bli møtt med hard hånd, og de kommer ingen vei som vanlig. Joda, kanskje de kan få svenskene til å nekte å kjøpe appelsiner eller noe, men neppe så mye mer.

På den tiden pleide jeg å diskutere endel med Komponenten om slike tema, og da var jeg "på den andre siden", så jeg kjenner godt tankegangen, argumentene og innvendingene. Jeg var nok mye mer apologetisk og godtroende den gangen.

 

[Larson]

Selvsagt endrer man seg. Jeg støtter holdningen til Gjestemedlem anno 2008.

Det som er trist for dem er ikke selve Hamas sin kontroll, men okkupasjonen. Hadde okkupasjonen opphørt ville Hamas mistet sin innflytelse tvert.


Noe annet som er trist er Vesten, inkludert Norge, som etter Israels siste massakre maner begge sider til å beherske seg.

 

[Gjestemedlem]

Selvsagt endrer man seg. Jeg støtter holdningen til Gjestemedlem anno 2008.

Det som er trist for dem er ikke selve Hamas sin kontroll, men okkupasjonen. Hadde okkupasjonen opphørt ville Hamas mistet sin innflytelse tvert.


Noe annet som er trist er Vesten, inkludert Norge, som etter Israels siste massakre maner begge sider til å beherske seg.

Det er ikke noen "massakre" da. Vi snakker om Hamas som sender folk på selvmordsoppdrag ved å angripe grenseposter og de som holder orden der. Dette er akkurat hva Hamas ønsker, så la de få det som de vil da. Synd de er for feige til å prøve selv og at de gjeter sivilister foran seg i stedet.

Det er jo bare å la være å være med på opptøyene og angrepene så er man helt utenfor fare. Men vil man bli "helt" og "martyr" ... så, jojo da får man heller ikke klage når de får det som de vil.

 

[Larson]

60 drepte 2000 skadde i løpet an en dag er ingen massskre...

IDF har selv sagt de har kontroll på hvor hver eneste kule lander.

 

[Gjestemedlem]

60 drepte 2000 skadde i løpet an en dag er ingen massskre...

IDF har selv sagt de har kontroll på hvor hver eneste kule lander.

Jo men det er jo Hamas som angriper grensen, og israelerne som forsvarer den. De kan jo reise hjem i stedet så er de helt trygge, og ingen som kommer for å "massakrere" dem. Dette er mer suicide by cop for propagandaformål og har ingen verdens ting med noe "massakre" å gjøre.

 

[Gunnar_Brekke]

Det som er trist for dem er ikke selve Hamas sin kontroll, men okkupasjonen. Hadde okkupasjonen opphørt ville Hamas mistet sin innflytelse tvert.

Hva er denne okkupasjonen som alle på "din side" (islamistene og dhimmiene) snakker om?

Hva er det Israel okkuperer?

- Er det de rundt 750 kvadratkilometrene (som Kongsberg Kommune (eller en fluelort på globusen)) - i Jerusalem og Vestbredden?
Er det det du mener, kan jeg opplyse om at dette allerede er prøvd, da Israel i 2005 trakk alle sine militære styrker og bosetterne
ut fra Gazastripen. Hamas respons var å trappe opp antall raketter som ble sendt inn over Israel! Med berettiget militære aksjoner
fra Israel i retur. Og palestinske lik. Uten at dette på noen som helst måte fikk Hamas til å miste innflytelse, men snarere styrket
organisasjonens oppslutning. Det burde være åpenbart for alle, at palestinerne (liksom arabere flest) reagerer mer (bedre(?)) på
pisk - enn på gulrot. Slik man er vant til i deres kultur...

- Eller er det (som palestinere flest mener) - at hele den Israelske staten, befinner seg på "okkupert" palestinsk område?
Er det dette du mener, ville en ende på "okkupasjonen" ført til et folkemord uten like. Der alle jødene (3,2 millioner) - og
sannsynligvis også alle de kristne (1,6 millioner) og alle "de gudløse" (1,6 millioner) i Israel, enten ville bli drept, fordrevet
eller fått sin tilværelse redusert til Dhimmi-status. DET ville vært en massakre! Og jeg tror heller ikke at den muslimske
befolkningen (1,6 millioner) i Israel hadde opplevd det hele som en forbedring av livskvaliteten..

Noe annet som er trist er Vesten, inkludert Norge, som etter Israels siste massakre maner begge sider til å beherske seg.

Dødstallene viser vel med all mulig tydlighet at Israelske styrker viser moderasjon. Når under en av ti (58 av 770), med
skuddskader omkommer, viser dette med all tydlighet at styrkene både er blitt beordret til å vise måtehold - og at de er
godt trent. Hadde du hatt amerikanske styrker i den samme situasjonen, ville du nok sett en massakre. Og hva skulle de
Israelske styrkene gjort i denne situasjonen? Invitert dem på en kebab? Der islamistene kan forsøke igjen og igjen, kan
ikke Israel tape en eneste trefning - som det "invasjonsforsøket" vi ser utspille seg, med spedbarn i frontlinjen - for da
er alt tapt. Da blir det ikke Grand Prix finale i Israel neste år, for å si det på den måten...

 

[Trane]

Så lenge Gaza er styrt og kontrollert av en islamistisk terroristorgasjon vil ingenting kunne endres for palestinerne der. Samme hvor mange sivilister Hamas sender eller lokker i døden med viten og vilje for å få bilder på trykk i vesten bør man ikke vike en tomme. De bærer til og med babyer med seg inn i tåregassen slik at disse skal dø for saken og for at man skal kunne bruke dette i propagandaøyemed.

Israel har min fulle og hele støtte i denne saken.

Og du forstår like godt som de fleste oppegående mennesker som ikke er fullstendig forblindet av religiøs svada at dette er nettopp hva Netanyahu og Israel ønsker.

Jo mer de de land de konfiskerer, jo flere nye områder som bebos av nybyggere, jo mer de lukker grensene, begrenser import, muligheter til jobb og skolegang, ødeleger infrastruktur som skoler, sykehus, politistasjoner etc. jo mer fyres det opp i den trykkokeren palestinerne bor i, jo svakere blir mulighetene for et normalt statsapparat og jo sterkere blir støtten til Hamas. Og selvfølgelig jo bedre argument har Israel til å fyre ytterligere for å sikre at en tostatsløsning aldri mer blir en mulighet.

Dette er en israelsk strategi og en ønsket situasjon.

 

[Larson]

Så forskrudd kan man bli.

De som skyter er ikke drapsmenn. De som blir skutt har all skyld.


Reise hjem, sier du. Hvilket hjem? De er okkupert, frarøvet sitt land. Deres midlertidige hjem i verdens største fengsel blir regelmessig bombet i grus av okkupanten/fengselsvokteren, hvorpå oppbygging etterpå er umulig, fordi okkupanten ikke tillater sement. De skal altså bare dra hjem, så er de helt trygge. Historien viser at de er alt annet enn trygge i Gaza.


Ingen massakre her. Det er bare Israel som gjør som Israel gjør. Business as usual. Ingen massakre.

 

[Gjestemedlem]

Så lenge Gaza er styrt og kontrollert av en islamistisk terroristorgasjon vil ingenting kunne endres for palestinerne der. Samme hvor mange sivilister Hamas sender eller lokker i døden med viten og vilje for å få bilder på trykk i vesten bør man ikke vike en tomme. De bærer til og med babyer med seg inn i tåregassen slik at disse skal dø for saken og for at man skal kunne bruke dette i propagandaøyemed.

Israel har min fulle og hele støtte i denne saken.

Og du forstår like godt som de fleste oppegående mennesker som ikke er fullstendig forblindet av religiøs svada at dette er nettopp hva Netanyahu og Israel ønsker.

Jo mer de de land de konfiskerer, jo flere nye områder som bebos av nybyggere, jo mer de lukker grensene, begrenser import, muligheter til jobb og skolegang, ødeleger infrastruktur som skoler, sykehus, politistasjoner etc. jo mer fyres det opp i den trykkokeren palestinerne bor i, jo svakere blir mulighetene for et normalt statsapparat og jo sterkere blir støtten til Hamas. Og selvfølgelig jo bedre argument har Israel til å fyre ytterligere for å sikre at en tostatsløsning aldri mer blir en mulighet.

Dette er en israelsk strategi og en ønsket situasjon.

Netanyahu kan du få gratis. Han lider at et eller annet messiaskompleks og skal redde jødene fra undergangen med alle midler. Og joda, hardlinerne i Israel og Hamas ønsker begge konfrontasjon og vold, og styrkeforholdet er i Israels favør selv om Hamas håper på Iran.

Jeg tror nok de fleste palertinere hadde vært mye mer lykkelig og fornøyde uten islamistene og deres agenda, der de kunne levd helt fritt og greit med sine israelske naboer. Israelerne ville jo ikke hatt noe som helst i mot en fredelig og grei arabiske befolkning (og det er slike inne i landet). Men de har valgt islamismen, krigslinjen, hat og konfrontasjoner og da går det som det må...

Det er jo mange palestinere som har sitt levebrød i Israel, og krysser grensen hver dag. Men jo mer vold, terror og hat Hamas klarer å få til, jo vanskeligere og mer utrivelig blir det for alle palestinere... de fleste av dem, vil jeg tro, driter vel i politikk og vil bare leve et normalt liv. Man så blir det rakettangrep, knivintifadaer, brannstiftelse og direkte angrep ... så må det strammes inn og islamistene kan presentere litt mer propaganda.

.. jeg ser håpløsheten og at mange er mellom barken og veden her, men dette igjen blir jo dyrket og brukt av islamistene for å få folk til å klikke eller overreagere og brenne sitt lys. Jeg er glad jeg ikke er født i Gaza, men islamistene har det meste av skylden for at det forblir utrivelig for dem som bor der i uoverskuelig fremtid. fredelige arabere som bor inne i Israel får være motstykket eller bedre rollemodeller. På grunn av situasjonen møter nok mange av dem også litt diskriminering og skepsis fra mange, men det skylder jo også Hamas og islamistene og ikke dem selv.

 

[Gjestemedlem]

Selvsagt endrer man seg. Jeg støtter holdningen til Gjestemedlem anno 2008.

Seriøs lag her... Men det er jo en grei begynnelse da. Larson anno 2028 er kanskje da noen som er vert å diskutere med? Sett meg over til ham er du snill.

 

[Larson]

Selvsagt endrer man seg. Jeg støtter holdningen til Gjestemedlem anno 2008.

Seriøs lag her... Men det er jo en grei begynnelse da. Larson anno 2028 er kanskje da noen som er vert å diskutere med? Sett meg over til ham er du snill.

Eller kanskje du kan se hvordan du har blitt fundamentalisert. Kanskje på tide å ta et steg eller to tilbake?

 

[Gjestemedlem]

Selvsagt endrer man seg. Jeg støtter holdningen til Gjestemedlem anno 2008.

Seriøs lag her... Men det er jo en grei begynnelse da. Larson anno 2028 er kanskje da noen som er vert å diskutere med? Sett meg over til ham er du snill.

Eller kanskje du kan se hvordan du har blitt fundamentalisert. Kanskje på tide å ta et steg eller to tilbake?

Retro Deph? Meh, man kan aldri vende tilbake til barndommens naivitet med mindre man tyr til ulovlige hjelpemidler.

Men fundamantalisert er jo et morsomt ord, får meg til å tenke på NY mafia og betongskoene deres. Men bevegelse og utvikling er jo det motsatte av å være fastlåst i et synspunkt samme hva ny informasjon man kommer over. Så jeg klarer ikke helt å se logikken her. Frivillige endringer i synspunkt, med høvelige korrigeringer og oppdateringer er vel egentlig det motsatte av fundamentalisme er det ikke?

 

[BT]

Det første som skjedde da israel erklærte seg som egen stat på slutten av 40-tallet var at nabolandene erklærte krig mot Israel. Samtidig startet en toveis flykningestrøm. Jødene flyktet fra flere verdensdeler, men i stor grad fra de arabiske landene, naturligvis. Samtidig flyktet araberne fra Israel.

Det snedige er at motstanderne av Israel hele tiden påpeker at Israel har tatt fra landet fra palestinerne, men glemmer at dette skjedde begge veier. Det er langt flere jøder som flyktet til Israel enn palestinere fra Israel. Forskjellen er at jødene har laget seg et nytt liv i Israel, mens bare en del av palestinerne gjorde det samme i andre arabiske land. En stadig økende andel klomper seg sammen på Gaza og forlanger å få tilbake det de en gang hadde, til tross for at det er helt urealistisk.

Det merkelige er at verdenssamfunnet finansierer palestinernes liv, som i stor grad handler om å bygge opp et størst mulig hat mot Israel. Hadde de måttet jobbe for føden, som alle andre, ville de ikke hatt tid og overskudd til å holde konfliktnivået så høyt. Den store taperen her er sivilbefolkningen i Gaza, som holdes i et jerngrep av Hamas, som tvinger dem til å gjøre som de blir bedt om, og som alt for ofte innebærer å ofre menneskeliv for å påvirke vestlig opinion, noe som tilsynelatende virker ganske bra. Samtidig har de isrealske grensesoldater som gladelig skyter dem når de gjør det Hamas befaler.

Man burde heller innsett at dette er to folkeslag som ikke kan leve i fredelig sameksistens og gi opp tanken på at en av partene skal få sine landområder tilbake. De burde heller fått de eiendommene som jødene ble jaget i fra.

 

[Larson]

Angående fundamentalisering; disse islamistene som fundamentaliseres til å bli fundamentalister; tror du ikke de gjør det med frivillig endringer i synspunkt, med høvelige korrigeringer og oppdateringer? De går stegvis i retningen, trinn for trinn.

 

[65finger]

Selvsagt endrer man seg. Jeg støtter holdningen til Gjestemedlem anno 2008.

Seriøs lag her... Men det er jo en grei begynnelse da. Larson anno 2028 er kanskje da noen som er vert å diskutere med? Sett meg over til ham er du snill.

Eller kanskje du kan se hvordan du har blitt fundamentalisert. Kanskje på tide å ta et steg eller to tilbake?

Retro Deph? Meh, man kan aldri vende tilbake til barndommens naivitet med mindre man tyr til ulovlige hjelpemidler.

Men fundamantalisert er jo et morsomt ord, får meg til å tenke på NY mafia og betongskoene deres. Men bevegelse og utvikling er jo det motsatte av å være fastlåst i et synspunkt samme hva ny informasjon man kommer over. Så jeg klarer ikke helt å se logikken her. Frivillige endringer i synspunkt, med høvelige korrigeringer og oppdateringer er vel egentlig det motsatte av fundamentalisme er det ikke?

Du kan gå tilbake til formen på retorikken du hadde for 10 år siden. Den var elegant og spissfindig. Nå har du blitt mere plump, gjentagende og stygg i pennen! Jeg glemte forutsigbar. det var du i mindre grad for 10 år siden. Alt var bedre i gamle dager, delvis også Gjestemedlem