Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

  • Trådstarter Desillusjonert
  • Startdato

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.752
    Antall liker
    13.241
    Men nå som 5000 leger vurderer å slutte i det offentlige helsevesenet og gå over til å bli privatvikarer/-praktiserende, er det ikke mange år før Civita/Timbro/Cepos vil bli klappet på skulderen av sine amerikanske søster-«tenketanker» for vellykket nedbryting av Nordens velferdstilbud.
    Å ha et antall ansatte som de ansette mener trengs i helsevesenet, samt betale disse en lønn de selv synes er rettmessig gitt jobben de har og samtidig gi en stadig mer kravstor befolkning all mulig behandling de mener å ha rett på samt å la dette foregå i noenlunde moderne og tilstrekkelig romslige fasiliteter ville koste sånn ca en fantasilliard før noen sluttet å klage. Hvordan vil du foreslå at man skal løse den floken - gjerne kombinert med ditto store behover innenfor infrastruktur, forsvar, utdanning, klimamål og alt mulig annet som skal ha offentlige midler. Eldrebølge får vi også etter hvert, forresten og det snakkes om sekstimersdag og hvem som skal kunne gå av tidlig med pensjon.

    De jeg kjenner som jobber i og med helse påpeker først og fremst at det er betydelige strukturelle problemer med hvem som har lov til å gjøre hva, svært rigide regler for turnusplaner som gir en kabal som er umulig til å få til å gå opp og sist men ikke minst i praksis politikere som ikke har noensomhelst evne til å prioritere. Potensialet for kostnader ved å drive et helsevesen er tilnærmet uendelige, selv om absolutt alt er offentlig.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    2.808
    Antall liker
    2.374
    Torget vurderinger
    2
    Effekten av dette blir nok mer som Sissener skriver her enn det sosialistene tror:


    Oppstartsbedrifter er gjerne kjennetegnet ved at de går med underskudd noen år før inntjeningen kommer. I denne perioden bygges det opp såkalte immaterielle verdier, herunder merkenavn, patentrettigheter og markedsposisjon.

    Disse verdiene vil ikke bli synlige før selskapet eventuelt børsnoteres og gjenspeiles i aksjekursen.

    Derfor er det et vindu for gründere til å flytte før verdiene blir synlige. Da blir de heller ikke innhentet av exit-skatten.

    Moralen er: Bygger du opp verdier i Norge, så flytt fort.

    Så fort bedriftseiere flytter tar de verdiene, de kloke hodene og gjerne også bedriftene og arbeidsplassene, med seg.

    Spesielt i moderne kunnskapsorienterte næringer, som er internasjonale av karakter, er det svært sannsynlig at nettopp det vil skje.


    Det er nok dette den første artikkelen siktet til med "brain-drain".
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.540
    Antall liker
    7.862
    Torget vurderinger
    0
    Har vel skrevet dette tidleigere, men jeg har altså hatt kolleger som flyttet til Sveits og de var selvsagt meget fornøyd med landet på alle måter. Rent pent og "ordnung must sein" så en pølsetysker kunne blitt misunnelig. Men økonomisk var det ikke noe "hurra meg rundt". Lønna var selvsagt bedre enn i Norge, på den annen side er ikke Sveits et billig land å bo i. Og skattemessig, vel når skatten var betalt og alle forsikringer som man bare måtte ha for å ha det som i Norge så
    satt man igjen med levestandard sånn omtrent som i Norge. Dog med en mye finere bil!
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Ingeniøren

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.11.2007
    Innlegg
    4.270
    Antall liker
    1.173
    Sted
    Tranby
    Torget vurderinger
    7
    Har vært på en hel del undersøkelser, CT, røntgen, ultralyd, spesialister mm over de siste 2 år. Alt i regi av de offentlige på private klinikker og det har vært gjennomført utrolig effektivt noe jeg ikke altid kan si de få gangene det offentlige (Drammen sykehus) har stått for det. Tror det går meget bra med en god blanding private og offentlig i denne bransjen.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.030
    Antall liker
    8.239
    Torget vurderinger
    1
    Klassisk Hardingfele-innlegg: Innleder med en usann stråmann, sper på med en anekdote for underholdnings skyld, og avslutter med en tendensiøs konklusjon.

    Det er ingen stråmann. Høyre jobber for å nedbygge den norske modellen på alle samfunnsområder. Bit for bit....
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.952
    Antall liker
    11.355
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Da er det bare så jævlig synd at AP-SP fortsetter i samme duren... for regjeringen har jo ikke noe ansvar for at alle offentlig finansierte foretak ikke går så bra... det er jo styrene i foretakene, - og ikke minst folkets skyld, at det i beste fall går sånn passe på halvskeive...
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.481
    Antall liker
    3.602
    Sted
    Sunnmøre
    kolleger som flyttet til Sveits og de var selvsagt meget fronøyd med landet på alle måter
    Sjølvsagt. Utvalet av nordmenn som flytter til Sveits (også anna arbeid enn å forvalta eigen kapital) er nok litt skeivt.

    Men det er eigentleg interessant korleis Sveits har løyst ein del ting annleis enn oss, med vanvittig desentralisering på mange område inkl. skattesystemet, eit «avpolitisert» (og klassedelt) helsesvesen samtidig som infrastrukturen er på topp og landbrukspolitikken faktisk fungerer (om eg oppfatta @Hardingfele rett for ei tid tilbake).
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.244
    Antall liker
    5.205
    Kan ikke si at jeg har noen spesielt sterke meninger om hvordan man best skal organisere helsevesenet, siden det er et faglig spørsmål som betinger innsikt i de driftstekniske aspektene ved ulike organiseringsmodeller. Det er kunnskap jeg hverken har eller akter å lese meg opp på, siden jeg tenker at slike ting best overlates til de som faktisk kan det og som jobber med det. Å bruke ideologiske skylapper i faglige og tekniske spørsmål fører aldri noe godt med seg, de bør tilnærmes på en pragmatisk måte.

    Dog kan man ha ikkefaglige og/eller ideologiske meninger om hva helsevesenet skal oppnå, selv om hvordan er et faglig og pragmatisk spørsmål. Og i så måte tenker jeg at tilgang til adekvat helsehjelp er en rettighet og noe helsevesenet må etterstrebe å gi til alle. Og det vil også være uheldig om helsetilbudet i økende grad avhenger av betalingsevne og slik bidrar til økte sosiale forskjeller. Men om dette oppnås best med privat, offentlig eller blandet drift har jeg ikke nok kunnskap til å innta veldig bastante meninger om. Og det tviler jeg vel på at de fleste andre også har, uavhengig av hvor bastante meningene deres måtte være. Sånn fra hofta vil jeg tippe at en pragmatisk orientert blandet modell vil gi best resultater, mest i kraft av at den er nettopp pragmatisk og ikke ideologisk fundert.

    Men dette har jo fint lite å gjøre med de norske asylsøkerne i Sveits. De er ikke der på grunn av helsevesenet, men på grunn av at de ikke forstår at et samfunn må redistribuere verdier for å unngå å på sikt kollapse. Og på grunn av at de mener seg berettiget å tilrane seg alle samfunnets ressurser fordi de en gang i tiden kom opp med en god forretningsidé eller arvet masse penger av en rik pappa.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.154
    Antall liker
    7.794
    Sted
    Oslo
    Da er det bare så jævlig synd at AP-SP fortsetter i samme duren... for regjeringen har jo ikke noe ansvar for at alle offentlig finansierte foretak ikke går så bra... det er jo styrene i foretakene, - og ikke minst folkets skyld, at det i beste fall går sånn passe på halvskeive...
    Og nå risikerer Unibuss, eid av kommunale Sporveien å gå konkurs
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.154
    Antall liker
    7.794
    Sted
    Oslo
    Det geniale er jo å la avkommet få alle aksjene uten den ene avgjørende A aksjen, og flytte hen til Sveits.
    Så kan pappa sitte her med full kontroll og slippe skatt og avgifter og alt som ellers gjør livets uutholdelige letthet brysomt.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.540
    Antall liker
    7.862
    Torget vurderinger
    0
    Det geniale er jo å la avkommet få alle aksjene uten den ene avgjørende A aksjen, og flytte hen til Sveits.
    Så kan pappa sitte her med full kontroll og slippe skatt og avgifter og alt som ellers gjør livets uutholdelige letthet brysomt.
    Kreativiteten hos en som "jobber" for seg selv (egne interesser) vil alltid være større enn hos en offentlig ansatt som "jobber" for å begrense
    den andres muligheter.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.475
    Antall liker
    3.292
    Torget vurderinger
    1
    Det er ingen stråmann. Høyre jobber for å nedbygge den norske modellen på alle samfunnsområder. Bit for bit....
    Pølsevev.

    "95%" av helsevesenet i Norge er offentlig, og brøken vil ikke endre seg nevneverdig ved regjeringsskifte.
    Når det er sagt, så er de offentlige tjenestene - i alle sektorer - under press, så de fleste utgiftsposter må tåle budsjettkniven, enten regjeringen er rød eller blå.

    Her er det siste fremlagte helsebudsjettet til Solbergs regjering. Kan du konkretisere hva som nedbygges?

     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.154
    Antall liker
    7.794
    Sted
    Oslo
    Og allerede nå, første kvartal i året må Helse Nord kutte 1-én- milliarder i budsjettet.
    Men det er selvfølgelig ikke Kjerkhols ansvar.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.762
    Antall liker
    21.641
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    På meg virker det som at det største problemet er all denne brudepyntingen; det være seg i helse- eller forsvarsinvesteringer. De faktiske kostnadene begraves for ellers får man ikke gjennomslag. Og drift etterpå er også et annet budsjett.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.481
    Antall liker
    3.602
    Sted
    Sunnmøre
    De er ikke der på grunn av helsevesenet, men på grunn av at de ikke forstår at et samfunn må redistribuere verdier for å unngå å på sikt kollapse
    Etter å ha sett litt på Wikipedia ser det også ut som Sveits har eit skattesystem som er designa for å trekka til seg utanlandske kapitaleigarar, og meir spesifikt dersom dei faktisk eig aksjar i andre land. Å flytta heile verksemder til Sveits ser ikkje ut til å vera like gunstig.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.244
    Antall liker
    5.205
    På meg virker det som at det største problemet er all denne brudepyntingen; det være seg i helse- eller forsvarsinvesteringer. De faktiske kostnadene begraves for ellers får man ikke gjennomslag. Og drift etterpå er også et annet budsjett.
    På meg virker det som den dramatiske økningen i oppgaver og omfang, har veldig mye mer å si for helsevesenets finansieringsproblemer enn hvordan det organiseres. Det er lett å kjefte på helseforetak, men veldig vanskelig å bevise at ting ville vært noe bedre om de var organisert som i 1970. Helsevesenet i dag har ufattelig mye mer å gjøre enn det hadde den gangen. Dette er en gjenganger i alle land ettersom vi lever stadig lenger og behandles for stadig mer.

    Ideologiske skylapper og enkle énparagrafs kommentarfeltteorier er svært dårlig egnet for å løse tunge, faglige spørsmål.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.154
    Antall liker
    7.794
    Sted
    Oslo
    På meg virker det som den dramatiske økningen i oppgaver og omfang, har veldig mye mer å si for helsevesenets finansieringsproblemer enn hvordan det organiseres. Det er lett å kjefte på helseforetak, men veldig vanskelig å bevise at ting ville vært noe bedre om de var organisert som i 1970. Helsevesenet i dag har ufattelig mye mer å gjøre enn det hadde den gangen. Dette er en gjenganger i alle land ettersom vi lever stadig lenger og behandles for stadig mer.
    Kjenner en del leger og sykepleiere, og de sier at de hele tiden blir pålagt mere kontorarbeid og rapport skriving, på bekostning av å drive helsearbeid.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.244
    Antall liker
    5.205
    Etter å ha sett litt på Wikipedia ser det også ut som Sveits har eit skattesystem som er designa for å trekka til seg utanlandske kapitaleigarar, og meir spesifikt dersom dei faktisk eig aksjar i andre land. Å flytta heile verksemder til Sveits ser ikkje ut til å vera like gunstig.
    Ja, Sveits har en lite flatterende historie i så måte. Det er nok fortsatt mange bloddiamanter i Sveitsiske bankbokser.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.244
    Antall liker
    5.205
    Kjenner en del leger og sykepleiere, og de sier at de hele tiden blir pålagt mere kontorarbeid og rapport skriving, på bekostning av å drive helsearbeid.
    Men det gjelder stort sett alle som jobber i organisasjoner som vokser, og hvor ansvarsområdene vokser. Jeg bruker også mye mer tid på skjemaer og rapportskriving nå enn da jeg jobbet i en oppstartsbedrift med 10-12 ansatte. Et fundamentalt problem med en avbyråkratisert og "hands on" tilnærming til drift, uten krav til rutiner, dokumentasjon og kvalitetskontroll, er at det er veldig lite skalerbart. Når alle kjenner alle og kan bli enige om oppgavene rundt kaffemaskina så funker det, men med ett ting skal skaleres opp til en større organisasjon så vil en slik tilnæring stort sett bare føre til kaos. Og veldig mange bedrifter og organisasjoner kollapser nettopp på grunn av dette.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.752
    Antall liker
    13.241
    Men det gjelder stort sett alle som jobber i organisasjoner som vokser, og hvor ansvarsområdene vokser. Jeg bruker også mye mer tid på skjemaer og rapportskriving nå enn da jeg jobbet i en oppstartsbedrift med 15 ansatte. Et fundamentalt problem med en avbyråkratisert og "hands on" tilnærming til drift, uten krav til rutiner, dokumentasjon og kvalitetskontroll, er at det er veldig lite skalerbart. Når alle kjenner alle og kan bli enige om oppgavene rundt kaffemaskina så funker det, men med ett ting skal skaleres opp til en større organisasjon så vil en slik tilnæring stort sett bare føre til kaos. Og veldig mange bedrifter og organisasjoner kollapser nettopp på grunn av dette.
    Tja, skolen har vel vært ca så stor som den er nå i ganske lang tid, men jeg kan omtrent garantere at mengden tid som brukes på andre ting enn undervisning (vidt definert) har gått opp betydelig.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.154
    Antall liker
    7.794
    Sted
    Oslo
    Tja, skolen har vel vært ca så stor som den er nå i ganske lang tid, men jeg kan omtrent garantere at mengden tid som brukes på andre ting enn undervisning (vidt definert) har gått opp betydelig.
    For å sette det på spissen, en politibetjent som arresterer en butikk tjuv skal først skrive en forløpig rapport, så ha psykologisk debreef, så skrive en utfyllende rapport så ha medarbeider samtale med sin overordnede og så forklare seg for en politi advokat og så begynne å skrive overtids timer
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.068
    Antall liker
    1.501
    Torget vurderinger
    1
    På meg virker det som den dramatiske økningen i oppgaver og omfang, har veldig mye mer å si for helsevesenets finansieringsproblemer enn hvordan det organiseres. Det er lett å kjefte på helseforetak, men veldig vanskelig å bevise at ting ville vært noe bedre om de var organisert som i 1970. Helsevesenet i dag har ufattelig mye mer å gjøre enn det hadde den gangen. Dette er en gjenganger i alle land ettersom vi lever stadig lenger og behandles for stadig mer.

    Ideologiske skylapper og enkle énparagrafs kommentarfeltteorier er svært dårlig egnet for å løse tunge, faglige spørsmål.
    Opplagt et veldig godt poeng. Det er enormt mye mer man kan gjøre noe med nå enn for kun få år siden. Politikerne er flinkt til å vedta rettigheter, men ikke så gode på å avklare begrensinger. Både fastleger og sykehus kjenner dette godt.

    Et eksempel, Føflekkkreft: Bare for 10 år siden var gangen i dette at fastlege fjernet en føflekk som viste seg å være kreft. Pasienten fikk time til plastikkirurg på sykehuset og det ble lagt et større, mer omfattende utsnitt slik at man var sikker på at dette var borte. Deretter krysset man fingrene og håpte at det ikke ville bli noe mer. I dag er disse to første kontaktene like, men deretter sendes pasienten til PET (som er en svært dyr og begrenset resurs) for å finne tegn på spredning. Deretter ny kirurgi der man fjerner nærliggende lymfeknuter. Når dette er gjort sendes pasienten til en kreftavdeling der de fleste vil få tilbud om immunterapi. Dette er også svært kostbar medisin og krever ukentlig/månedtlig oppmøte på sykehus for prøver og injeksjoner. Gjerne med en og annen innleggelse pga uforutsette bivirkninger. Tidligere 2 kontakter, nå minimum 20 i tillegg til at antallet er sterkt stigende pga økende hyppighet. Samme utviklingen sees på svært mange felter.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.244
    Antall liker
    5.205
    Tja, skolen har vel vært ca så stor som den er nå i ganske lang tid, men jeg kan omtrent garantere at mengden tid som brukes på andre ting enn undervisning (vidt definert) har gått opp betydelig.
    Meget mulig, og jeg utelukker da heller ikke at hverken skolen eller andre sektorer faktisk er organisert på en dårlig måte. Men det jeg sier er at dette er et faglig og ikke et ideologisk spørsmål, og som jeg skrev svært lite egnet til å løses med ideologiske skylapper og énparagrafs kommentarfeltteorier. I organisering er pragmatisme the name of the game, ikke politiske kjepphester.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.656
    Antall liker
    15.753
    Torget vurderinger
    2
    Å ha et antall ansatte som de ansette mener trengs i helsevesenet, samt betale disse en lønn de selv synes er rettmessig gitt jobben de har og samtidig gi en stadig mer kravstor befolkning all mulig behandling de mener å ha rett på samt å la dette foregå i noenlunde moderne og tilstrekkelig romslige fasiliteter ville koste sånn ca en fantasilliard før noen sluttet å klage. Hvordan vil du foreslå at man skal løse den floken - gjerne kombinert med ditto store behover innenfor infrastruktur, forsvar, utdanning, klimamål og alt mulig annet som skal ha offentlige midler. Eldrebølge får vi også etter hvert, forresten og det snakkes om sekstimersdag og hvem som skal kunne gå av tidlig med pensjon.

    De jeg kjenner som jobber i og med helse påpeker først og fremst at det er betydelige strukturelle problemer med hvem som har lov til å gjøre hva, svært rigide regler for turnusplaner som gir en kabal som er umulig til å få til å gå opp og sist men ikke minst i praksis politikere som ikke har noensomhelst evne til å prioritere. Potensialet for kostnader ved å drive et helsevesen er tilnærmet uendelige, selv om absolutt alt er offentlig.
    Det handler ikke om det opplagte du påpeker, men om å forstå at det er mye av det vi har vennet oss til som er forbi. Velferdssystemet som har preget nordiske land, spesielt i etterkrigstiden, er over. Det har man ikke råd til. Det betyr ikke at folk vil opphøre å forvente det man har vennet seg til å ha tilgang til. Og man kan heller ikke kommandere folk til å ta arbeid til lavere lønn enn hva de kan oppnå andre steder. (4000 av de legene vil bli forbauset over mangelen på arbeidsplasser i det private, selvsagt).

    Samtidig er man naiv om man ikke forstår at det er blitt gjennomført et koordinert angrep på de skandinaviske nasjonenes velferdssystem, med strategi lagt i amerikanske tenketanker, på vegne av USAs helseindustri. Man ønsket å påvise at det skandinaviske systemet ikke er en mulig modell for USA. Privatiseringen, private forsikringstilbud og stadige hogg inn i kjernen til velferdstilbudene skulle underbygge at det offentlige var ineffektivt sammenlignet med den øyeblikkelige "servicen" du kan få i det private, dersom du kan betale for tjenesten.
    Så vi har gått fra et system med universell tilgang til helsetjenester, til et mer og mer selektivt system, der du i økende grad får det du er i stand til å betale for.
    Noe som selvsagt også skyldes at helsebudsjettet er en enorm utgiftspost, for statsbudsjetter som har sviktende inntektsside.

    Og vi får selvmotsigelser - der folk blir opprørte når det offentlige ikke vil ta regningen for ekstremt dyre behandlinger som nordmenn har funnet frem til i utlandet, som et ofte opplevd eksempel.

    Her er det mulig å løfte blikket. Storbritannia innførte National Health Service etter krigen. Dette var et valgløfte til et folk som hadde kjempet seg gjennom krigen og som skulle belønnes. Systemet har fungert, men er nå i fullt sammenbrudd, og dette drøftes godt i denne samtalen. Problemstillingene er de samme, utfordringene er ens - forskjellen er at Storbritannias NHS-sammenbrudd er noen år foran vårt forestående.

    Det kommer mange gode poeng i samtalen, og samtidig en erkjennelse om at "du får det du kan betale for".

    Anbefaler sterkt at man tar seg tid. Det kommer ubehagelige sannheter på bordet, for alle standpunkt man måtte ha i denne debatten:

    Apple:https://podcasts.apple.com/se/podcast/private-eyes-privat-ised/id973958702?i=1000649871260

    Spotify: https://open.spotify.com/show/18WkQ0uqjsIvx4Ds2sHt9L?si=c7e356295d4a4874
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.752
    Antall liker
    13.241
    Meget mulig, og jeg utelukker da heller ikke at hverken skolen eller andre sektorer faktisk er organisert på en dårlig måte. Men det jeg sier er at dette er et faglig og ikke et ideologisk spørsmål, og som jeg skrev svært lite egnet til å løses med ideologiske skylapper og énparagrafs kommentarfeltteorier. I organisering er pragmatisme the name of the game, ikke politiske kjepphester.
    Siden dette i stor grad berører de myke fag så kan du få så mange faglige og til dels gjensidig utelukkende svar du ønsker på hva som eventuelt er det beste. Der vi har i dag har jo ikke oppstått uten masse faglige utredninger og uttalelser.

    mye av dette blir en ideologisk debatt fordekt som fag - alt som har med økonomi å gjøre er kanskje det mest opplagte eksempelet på det fenomenet. Det er stort sett kun innen naturvitenskapene man med veldig stor grad av sikkerhet vet noe og ikke minst vet man også hva man ikke vet med tilsvarende sikkerhet.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.244
    Antall liker
    5.205
    ^ Der man ikke har sikre svar så finnes empiri. Om empirien og dataene tilsier at organisasjonsmodell A gir mer helsebehandling per krone enn modell B, så er i mine øyne modell A å foretrekke uavhengig av mine ideologiske forutinntattheter om noen av dem. Pragmatisme er å velge det som fungerer og velge bort det som ikke fungerer. Mens ideologi er å velge det man på forhånd har bestemt seg for at fungerer.

    (samt å fyre seg opp på internett over det man på forhånd har bestemt seg for at ikke fungerer)
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.244
    Antall liker
    5.205
    Og jeg er fortsatt usikker på hvorfor diskusjonen om gribbene i Sveits endte opp med å handle om organiseringen av helsevesenet. De to tingene har ingenting med hverandre å gjøre. Skatt er riktig og nødvendig selv om staten bare brenner pengene den tar inn, fordi det i essens handler om å stoppe enkeltmennesket fra å privatisere eller legge beslag på alt som finnes av verdier. Eiendomsrett betinger skatt og løpende omfordeling. Og til hva og hvordan staten bruker skattepengene er også viktig, men det er prinsipielt en annen diskusjon.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.752
    Antall liker
    13.241
    Et eksempel, Føflekkkreft: Bare for 10 år siden var gangen i dette at fastlege fjernet en føflekk som viste seg å være kreft. Pasienten fikk time til plastikkirurg på sykehuset og det ble lagt et større, mer omfattende utsnitt slik at man var sikker på at dette var borte. Deretter krysset man fingrene og håpte at det ikke ville bli noe mer. I dag er disse to første kontaktene like, men deretter sendes pasienten til PET (som er en svært dyr og begrenset resurs) for å finne tegn på spredning. Deretter ny kirurgi der man fjerner nærliggende lymfeknuter. Når dette er gjort sendes pasienten til en kreftavdeling der de fleste vil få tilbud om immunterapi. Dette er også svært kostbar medisin og krever ukentlig/månedtlig oppmøte på sykehus for prøver og injeksjoner. Gjerne med en og annen innleggelse pga uforutsette bivirkninger. Tidligere 2 kontakter, nå minimum 20 i tillegg til at antallet er sterkt stigende pga økende hyppighet. Samme utviklingen sees på svært mange felter.
    Dette rimer ganske greit med generelle beskrivelser jeg har hørt fra folk i branjsen, men hva er det som egentlig er fenomenet her? Pasienter som leser seg opp og kommer bedre forberedt / ikke stoler på helsepersonell men "tenker sjæl", er det (sær)interesseorganisasjoner for ymse pasientgrupper som presser på og roper høyt? Går noe åt helvete en gang og VG smører det over forsiden og en politiker sier en variant av "her skal det satses og prioriteres" (da selvsgt på toppen av alt det andre)? Ivrige leger? Leger som "overbehandler" av frykt for mye mas om noe går galt om det blir etterspill, klagesak og generelt bråk?

    Da vi holdt på med å diskutere covid opp ned og i mente her så ble jeg genuint overrasket over at folk faktisk i fullt alvor trodde at liv og helse gikk foran alt annet. Det gjør det ikke, har aldri gjort og vil aldri gjøre. Det er selvsagt bare noe - typisk en politiker - må si noe konfrontert med en eller annen enkeltskjebne i nyhetene.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.520
    Antall liker
    102.846
    Torget vurderinger
    23
    Diabetesforeningen burde hatt stand ved siden av...
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.656
    Antall liker
    15.753
    Torget vurderinger
    2
    Og jeg er fortsatt usikker på hvorfor diskusjonen om gribbene i Sveits endte opp med å handle om organiseringen av helsevesenet. De to tingene har ingenting med hverandre å gjøre. Skatt er riktig og nødvendig selv om staten bare brenner pengene den tar inn, fordi det i essens handler om å stoppe enkeltmennesket fra å privatisere eller legge beslag på alt som finnes av verdier. Eiendomsrett betinger skatt og løpende omfordeling. Og til hva og hvordan staten bruker skattepengene er også viktig, men det er prinsipielt en annen diskusjon.
    Det kan jeg bistå med å oppklare. En rekke av utflytterne har tjent sine formuer ved å kunne utnytte landets fellesgoder, ved oppdrett, evigvarende havfiskekonsesjoner, storetablering av barnehager som får brorparten av sine inntekter fra det offentlige, ditto for helsetjenester gjennom privatisering.

    Det bør være ganske enkelt å se kollapsen i offentlige tjenester som en funksjon av utviklingen, og at det definitivt ikke er heldig at potensielle bidragsytere til statskassen stikker av med pengene de tjente ved å ha grei tilgang til fellesgodene (laksebaronene skrek høyt da det ble snakk om grunnrenteskatt), eller ved å etablere barnehagekonsern, osv.
     

    MML

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.02.2010
    Innlegg
    2.068
    Antall liker
    1.501
    Torget vurderinger
    1
    Dette rimer ganske greit med generelle beskrivelser jeg har hørt fra folk i branjsen, men hva er det som egentlig er fenomenet her? Pasienter som leser seg opp og kommer bedre forberedt / ikke stoler på helsepersonell men "tenker sjæl", er det (sær)interesseorganisasjoner for ymse pasientgrupper som presser på og roper høyt? Går noe åt helvete en gang og VG smører det over forsiden og en politiker sier en variant av "her skal det satses og prioriteres" (da selvsgt på toppen av alt det andre)? Ivrige leger? Leger som "overbehandler" av frykt for mye mas om noe går galt om det blir etterspill, klagesak og generelt bråk?

    Da vi holdt på med å diskutere covid opp ned og i mente her så ble jeg genuint overrasket over at folk faktisk i fullt alvor trodde at liv og helse gikk foran alt annet. Det gjør det ikke, har aldri gjort og vil aldri gjøre. Det er selvsagt bare noe - typisk en politiker - må si noe konfrontert med en eller annen enkeltskjebne i nyhetene.
    I dette konkrete tilfellet er det rett og slett gjort store fremskritt i behandlingen som har bedret prognosene betraktelig. Det er klart at man skal tilby slik behandling, men det er svært resurskrevende. Jeg tipper at det neste store pasienttilpasset immunterapi vil bli videreutviklet og implementert innen 20-30 år og da står man i det samme problemet - gode behandlingsmuligheter, men svært mye mer resurskrevende enn tidligere. Det underliggende problemet er at det er enkelt å si hva som skal prioriteres, men ikke så enkelt å si hva som skal prioriteres bort.

    Når det gjelder denne frykten for klagesaker ol, er dette en driver for det totale trykket, men ikke inn mot slike enkeltbehandlinger. Om jeg skal gjøre en kvalifisert gjetning, vil jeg tippe at 50% av alle radiologiske undersøkelser er åpenbart unødvendig (og at legen som henviser til dette også synes at det er unødvendig), men gjør det allikevel i frykt for å gå glipp av noe vesentlig. Dette skaper igjen et stort kunstig marked for private røntgeninstitutter som konkurrer om den samme arbeidskraften som det offentlige, men tilbyr dobbel lønn uten vakter.
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.244
    Antall liker
    5.205
    Det kan jeg bistå med å oppklare. En rekke av utflytterne har tjent sine formuer ved å kunne utnytte landets fellesgoder, ved oppdrett, evigvarende havfiskekonsesjoner, storetablering av barnehager som får brorparten av sine inntekter fra det offentlige, ditto for helsetjenester gjennom privatisering.

    Det bør være ganske enkelt å se kollapsen i offentlige tjenester som en funksjon av utviklingen, og at det definitivt ikke er heldig at potensielle bidragsytere til statskassen stikker av med pengene de tjente ved å ha grei tilgang til fellesgodene (laksebaronene skrek høyt da det ble snakk om grunnrenteskatt), eller ved å etablere barnehagekonsern, osv.
    Det første er jeg enig i, det andre ikke så mye. Virkelighetsbeskrivelsen av en "kollaps i offentlige tjenester" fremstår som tendensiøs, og det er definitivt ikke et problem at statskassen til Norge er for liten. Norge har et enormt høyt offentlig forbruk og tre ganger så stort statsbudsjett som Finland. Så jeg synes fortsatt at den praktiske diskusjonen rundt offentlig pengebruk med fordel kan holdes adskilt fra den prinsipielle om nødvendigheten av skatt og omfordeling.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.752
    Antall liker
    13.241
    Skatt er riktig og nødvendig selv om staten bare brenner pengene den tar inn, fordi det i essens handler om å stoppe enkeltmennesket fra å privatisere eller legge beslag på alt som finnes av verdier. Eiendomsrett betinger skatt og løpende omfordeling. Og til hva og hvordan staten bruker skattepengene er også viktig, men det er prinsipielt en annen diskusjon.
    Tja, skatteviljen i befolkningen henger høyst sannsynelig sammen med hva inntektene blir brukt til. Og det ville ikke være spesielt overraskende at noen etter hvert reagerer når skruen skrues til og ikke minst det signaliseres rimelig klart fra politisk hold at nå skal man tas. Selv om regjeringen har moderert retorikken ganske mye på den fronten så er det mest sannsynelig gjort varig skade på tilliten til at man kan anta noenlunde stabile rammebetingelser over tid. Selv om de, fritt etter Erna Solberg "ikke brukte akkurat de ordene" så gikk de mer eller mindre til valg på å rævpule den mer velstående delen av befolkningen og singaliserte en (mild) versjon av klassekrig gjennom skattesystemet selv om det som alltid var ganske stor forskjell mellom retorikk og realitet. Jeg tipper de ble ganske overrasket over hva som skjedde og har etter hvert fått en form for panikk. Norske politikere av alle farger har heller ikke vist noen evne til å forhindre at det offentlige eser utover til tross for intensjoner om det motsatte.

    Man må også anta at skatteviljen avtar om det reelt eller ikke i stadig større grad oppfattes som at store offentlige midler brukes på ting som i store deler av befolkningen oppfattes som fjas, det ser ut til å være såder med evnen til å estimere kostnader på store prosjekter og at offentlig adminstrasjon eser relativt ukontrollert utover, at utviklingen grunnet demografiske endringer går mer og mer i retning av at det er noen som får og noen andre som betaler. Og kanskje mer kontroversielt - jo mindre homogent samfunnet er.

    Det går tydeligvis en grense et sted og det kan se ut som Norge lå ganske nærme opptil den, og så tråkket de rødgrønne kameratene over. Forklaringene deres for hvorfor ting egentlig var verre før er det sannsyneligvis kun de selv som tror på og mest sannsynelig ikke de selv en gang. Det har sikkert også skjedd en mentalitetsendring over tid, ref det overstående, og man skal heller ikke glemme at de siste 10-15 årene har gitt muligheten for svært stor avkastning så summene det dreier seg om er mye større. Kapital er i sin natur mobil og de aller siste som skal sutre over det er norske politikere som eier ca 1.5% av alle børsnoterte akjseverdier i verden og et lite fjell av renteinstrumenter verden rundt.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.815
    Antall liker
    2.807
    Torget vurderinger
    1
    Hadde en liten samtale med en kompis ansatt i kommunen her. Temaet var hvordan en liten kommune som vår (2200 innbyggere) kan leve med å bruke over 15 millioner i året på vikarbyråer innenfor helsesektoren. Innleie av leger og sjukepleiere. Hvorfor ikke bruke de pengene på faste stillinger og få bosetting og skatteinngang tilbake? Svaret jeg fikk var at ingen egentlig vil ha faste stillinger, om så lønna ble doblet. Det er mye mer attraktivt å jobbe for disse byråene uansett.

    Katta ute av sekken. Private sugerør inn i offentlige budsjetter, der har du framtida.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.952
    Antall liker
    11.355
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Offentlige etater er i ferd med å drukne i skjema og rapporteringer oppfunnet av et oppsvulmet og stadig økende byråkrati av mellomledere med sterkt behov selvbekreftelse, med ordninger som stjeler reell arbeidstid fra alt fra lærere, sykepleiere, leger, kommunale saksbehandlere osv osv...
    Helseforetakene er selve stjerneeksemplet på en stadig mer absurd for for styring av personell og økonomi....
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.154
    Antall liker
    7.794
    Sted
    Oslo
    Det sies i media nå at sykepleiere som ønsker heltidsjobb kan utgjøre 30.000 årsverk.
    Men det er visstnok vanskelig å gi de en heltidsjobb.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn