Parelius skrev:
BT skrev:
Parelius skrev:
BT skrev:
Parelius skrev:
BT skrev:
Jeg sliter nok så mye med å se hvordan objektivistene her kan ta Galileo til inntekt for sin sak.
Setter du deg inn i litt filosofi-/vitenskapshistorie/vitenskapsteori, så er det ikke særlig vanskelig.
Nei vel.
Hva bør jeg sette meg inn i for at det blir enklere?
Masse, egentlig. Selv har jeg ikke overskudd til noen forelesning. Men om du kunne spesifisere litt mer enn det du gjorde, hva det er som du ikke helt ser, så skal jeg gjerne se om jeg ikke kan bidra. Men da må ting bli spesifisert ut over to usammenhengende sitat, som jeg ikke helt så relevansen ved sånn uten videre. Kryptiske innlegg får ofte utilfredsstillende svar.
Utgangspunktet for denne tråden er at Galilei var en objektivist, siden han brukte vitenskapelige metoder.
Min påstand, og for øvrig KV sin også, er at Galigei var en subjektivist, siden han baserte sin viten på eksperimenter og observasjon. Dette er nøyaktig d et samme som vi gjør med kabler. Vi prøver dem ut og observerer at det er forskjeller.
Et annet utgangspunkt i denne tråden er at det var kirken som tviholdt på gamle dogmer. Sannheten er at det var kirken, og vitenskapsmenn som viste til eksisterende viten som tviholdt på gamle sannheten.
Når det gjelder kirka så tviler jeg på at de ofrer hifi-kabler så mange tanker, kanskje bortsett fra en lokal pastor her.
Og så har vi da de såkalte objektivistenene da, som argumenterer med gamle fysiske dogmer, for å forklare at observasjonene som gjøres er feil, akkurat som Galileios gamle fiender av noen vitenskapsmenn gjorde.
En vitenskapsmann av Gaglileos format ville gitt oss en vanntett vitenskaplig forklaring på orservasjonene. Problemet er at de som påberoper seg vitenskapen her velger altså å fornekte dem, akkurat som de etablerte vitenskapsmennene gjorde med Galigeos observasjoner.
For øvrig virker det ikke som vi har så mange som er reelle vitenskapsmenn blant objektivistene. Det virker heller som mange føler seg som vitenskapsmenn ved å være objektivister, og det må de gjerne gjøre.
Du skal få svar, men jeg vil ikke trekke fra hoften, så du må gi meg litt tid.
Gikk litt raskt dette, og jeg må på Underwater og høre opera, men litt mening skulle det være mulig å finne i denne sausen.
Tja, språket forfører, derfor foreslo jeg følgende [url?
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,14961.msg298851.html#msg298851]tidligere i tråden[/url]:
En snakker gjerne om subjektivister og objektivister. Uttrykkene er feilaktige. Konstellasjonen som gir seg tilkjenne er motsetningen mellom sensualister og rasjonalister. Kriteriet for en sensualist på hva som teller som virkelighet (objektivt korrelat), er - følger vi Hume - et inntrykks livaktighet. Vi kommer ikke langt med det. For en rasjonalist er kriteriet på virkelighet (objektivt korrelat) at noe er lovmessig bestemt - om vi følger Kant. All (nesten i det minste) rasjonalistisk tenking etter Descartes er subjektivisme. Det gjør den ikke nødvendigvis mindre rasjonalistisk. Ikke at det betyr noe, men en kan jo lære litt på veien.
Unøyaktig sagt, men nøyaktig nok som et utganspunkt.
Når den nye vitenskapen etablerer seg (Galilei er jo her også en symbolskikkelse, selv om de filosofiske konsekvenser ikke nødvendigvis er helt oppe i dagen), så skjer det ved at en ikke lengre bare tar for gitt det naturen så og si viser av seg selv for hverdagserfaringen, men at den blir tvunget til å svare på spørsmål som vi stiller den ut fra forutsetninger som vi selv i en viss forstand bringer med oss. I Kants berømte ord fra forordet til
Kritikk av den rene fornuft:
In my present remarks I am referring to natural science only in so far as it is founded on empirical principles. When Galileo caused balls, the weights of which he had himself previously determined, to roll down an inclined plane; when Torricelli made the air carry a weight which he had calculated beforehand to be equal to that of a definite column of water; or in more recent times, when Stahl changed metal into lime, and lime back into metal, by withdrawing something and then restoring it, a light broke upon all students of nature. They learned that reason has insight only into that which it produces after a plan of its own, and that it must not allow itself to be kept, as it were, in nature's leading-strings, but must itself show the way with principles of judgment based upon fixed laws, constraining nature to give answer to questions of reason's own determining. Accidental observations, made in obedience to no previously thoughtout plan, can never be made to yield a necessary law, which alone reason is concerned to discover. Reason, holding in one hand its principles, according to which alone concordant appearances can be admitted as equivalent to laws, and in the other hand the experiment which it has devised in conformity with these principles, must approach nature in order to be taught by it. It must not, however, do so in the character of a pupil who listens to everything that the teacher chooses to say, but of an appointed judge who compels the witnesses to answer questions which he has himself formulated. Even physics, therefore, owes the beneficent revolution in its point of view entirely to the happy thought, that while reason must seek in nature, not fictitiously ascribe to it, whatever as not being knowable through reason's own resources has to be learnt, if learnt at all, only from nature, it must adopt as its guide, in so seeking, that which it has itself put into nature. It is thus that the study of nature has entered on the secure path of a science, after having for so many centuries been nothing but a process of merely random groping.
Så får vi prøve å finne ut av hva dette egentlig innebærer. For det første så likner dette nesten på en inkvisatorisk tilgang til sannheten vitenskapen fremstår som an appointed judge who compels the witnesses to answer questions which he has himself formulated. I tillegg snakkes det om fornuft og prinsipper, samt observasjoner og eksperiment. Unøyaktig, men sannsynligvis godt nok for oss her, så er fornuft og prinsipper noe av det samme; fornuften er evnen til regler (dvs. prinsipper/lover etc). Grovt sagt; rasjonalitet er 1) en menneskelig evne og 2) det dreier som regler. Som menneskelig evne er den noe subjektivt (i motsetning til det som vi står overfor og skal bestemme, det som vi kaller objekt), men en subjektivitet som er den samme hos alle mennesker (hvis vi nå er normalt utrustet og orker å bruke den). Siden den er felles for alle, er den altså noe allment i en viss forstand, og det samme er regler; de er også allmenne. Denne typen subjekt kalles ofte for transcendentalt subjekt, og er det som kommer tilsyne f.eks. i Descartes Meditasjoner, etter at han har kvittet seg med det meste av overleverte forestillinger.
I motsetning til dette allmenne, har vi så mennesket som enkeltindivid, med alle våre partikulære forskjeller (ofte omtalt som det empiriske subjekt). Mens den vitenskapelige subjektivitet er allmenn, så er den empiriske subjektivitet noe partikulært området for alle våre forskjeller, og det vi tenker på når vi sier at smak og behag er subjektivt, eller skjønnheten ligger i betrakterens øyne. Det samme skillet mellom det allmenne og empiriske finner vi i menneskerettighetene; som empirisk subjekter er vi forskjellige på nesten alle mulige måter, men vi faller alle inn under det allmenne, nemlig som frie og selvbestemmende (eller rasjonelle vesen, kunne vi også ha sagt). Uttrykkene subjekt og subjektivitet og til dels subjektiv, er alle svanger med denne tvetydigheten.
Hvor er nå objektet, den ytre verden vi forholder oss til? Fra å være en selvstendig sak, hvilende i seg selv, blir den mer og mer til et noe som korrelerer til et inntrykk. Inntrykk er noe som det empiriske subjektet har, og som er korrelatet til dette der ute, formidlet gjennom sansene; sanseinntrykk. (Har en først begynt å tenke slik, så har vi selvfølgelig hele problematikken rundt utenverdenens eksistens, og de evindelige bevis på det samme.) Likevel må en nå komme opp med hva som er kriteriet for at det sanseinntrykk vi har, korrelerer til noe uavhengig av selve inntrykket, det vi til vanlig kaller virkeligheten. Et slik kriterium på virkelighet finner noen (sensualister, jf. Hume) i livaktigheten av inntrykket. At dette ikke er helt gangbart vet enhver som har hatt mareritt, eller sovnet av under lærerens kateter. For Kant (og rasjonalistene), så er bare det å ha et inntrykk ikke nok til å etablere det ytre korrelat. Slike inntrykk kommer og går, de er der i våken som i drømmende tilstand. Derfor kan ikke enhver sekvens av inntrykk bli sagt å være inntrykk av et objekt, men må være underlagt regler, noe ikke-vilkårlig i sin presentasjon. (De mest grunnleggende reglene for at noe skal kunne fremstå som objekt overhodet, er gitt i kategoriene hos Kant). Disse reglene tilhører rasjonaliteten, dvs. subjektet.
Det som nå skjer med Galilei og Descartes (og mange etterfølgende), er en revolusjon i erkjennelsesteorien (og forsåvidt av vår dagligdagse erfaring). En snakker gjerne om
imagisme i denne sammenhengen. Enkelt fortalt, så går den ut på at inntrykket har en likhet med objektet, og at vår viten mer eller mindre er generaliseringer på basis av dette (veldig forenklet). En kan også snakke om en billedteori for erkjennelsen. (Veldig mye tenking snakker i termer hentet fra synssansen, ikke ulikt vår beskrivelse av lyd her på sentralen.) Den middelalderske tenking (gjerne i sin siste periode sterkt aristotelisk preget), stå innen en slik billedteori. Med Galilei, Descartes og Kant (blant flere), så sees ikke vår erkjennelse så mye som en avbildning av virkligheten, men det at virkeligheten fanges inn av regler som fornuften (på det mest grunnleggende plan) gir seg selv. Fremfor at vi avbilder virkeligheten, så begynner vi nå å få et konstruktivt forhold til den, basert på regler. Tydelig kommer dette tilsyne på områder som kanskje er kjent for de fleste:
1) Skillet mellom primære og sekundære egenskaper. Primære egenskaper er slike som tilkommer objektet. Descartes snakker om utstrekning og bevegelse i tid og rom. Slike egenskaper må kunne tallfestes, dvs. matematiseres (matematikk og logikk er regelvitenskaper de luxe). Sekundære egenskaper derimot er noe som bare tilkommer subjektet, slik som lukt, lyd, farge etc. Disse blir ikke gitt en objektiv eksistens, men kan i mange tilfeller tilbakeføres til primære egenskaper (lyd til svingninger, f.eks.). For en aristoteliker er slikt meningsløst. Farge, lukt, smak etc. er for ham noe som tilhører objektet.
2) Vi stiller selv opp visse grunnregler som virkeligheten må presentere seg innenfor. Typisk eksempel på dette finner vi i det newtonske system med sine aksiomer, og hos Galilei bl.a. en uferdig formulert treghetslov. Treghetsloven er ikke noe som gir seg for oss gjennom sansene, den omhandler noe som intet menneske har sanseerfart; det er en regel som fornuften har gitt seg selv, og som den tvinger virkeligheten til å presentere seg innenfor; dvs. den fungerer som en ramme eller horisont hvor virkeligheten kan melde seg.
Dermed kommer vi nå til eksperimentet og observasjonen. Et eksperiment kan forståes som en planlagt undersøkelse for innsamling av data, og hvor vi selv har kontroll over testbetingelsene. Retningsgivende for en slik plan og kontroll, er da de grunnleggende antagelser vi starter ut med i teorien. (jf. Kant over). Sagt på en annen måte: Eksperimentet er kjennetegnet ved: 1) Det vi observerer skjer ut fra betingelser hentet fra teori, og 2) de idealiserte betingelsene virkeliggjøres vha. teknologi.
Hvis vi skulle stille den aristoteliske og nytidge naturvitenskap opp mot hverandre i sine grunnantagelser, så kunne det se omtrent slik ut (legg også merke til hvor mye nærmere den hverdagslige erfaring det aristoteliske synet er. Selv om den klassiske fysikk for oss kan synes selvfølgelig, så er den alt annet enn det. For oss krever det nesten en anstrengelse for å fatte hvilken intellektuell bragd dette er.):
Aristoteles
Enhver ting beveger seg. Det som beveger seg i stedsbevegelsen er tingens legeme. Av slike legemer kjenner Aristoteles til fire. Jord, vann, luft og ild. Disse er forskjellige former til stoff.
Stedsbevegelsen avhengig av formen til stoffet. Jorden beveger seg nedover mot jordens sentrum, ilden beveger seg oppover mot himmelen.
De forskjellige stoffer har derfor steder hvor de hører hjemme, og som de streber mot. Alt er i bevegelse, såfremt de ikke er stoppet av noe, henimot sitt sted. Når de kommer til sitt sted, så faller de til ro, dvs. bevegelsen opphører.
Himmelen og stjernene beveger seg rundt midten i en evig og konsentrisk bevegelse.
To grunnleggende bevegelsestyper: sirkelbevegelsen og den rette bevegelse (opp eller ned).
Hastigheten blir større jo nærmere sitt sted den rette bevegelse kommer.
Newtons aksiom
Ethvert legeme forblir i sin tilstand av ro eller konstant rettlinjet bevegelse, såfremt den ikke påvirkes av en ytre kraft som endrer dens tilstand.
Ethvert legeme: intet skille mellom jordiske og himmelse legemer. Intet forskjell i stoffets form.
Sirkelbevegelsens forrang fremfor den rette er opphevet. Den sirkelformede må selv forklares ut fra den rettlinjede
De forskjellige steder har ingen spesiell betydning. Alle steder er lik som steder. Ethvert legeme kan være på hvilket som helst sted. Sted ikke lengre den plass noe tilhører, bare et sted som gir seg i forhold til et hvilket som helst annet.
Bevegelse blir slik sett bare avstandsendringer, en størrelse, og masse blir vekt.
Naturlig og ikke-naturlig bevegelse skilles ikke lengre.
Natur ikke lengre et indre prinsipp til tingen, men mangfoldet i legemenes relative forhold til hverandre (=lovmessigheter)
Vi trenger bare rom, tid og masse, samt kraft som uttrykk for bevegelsesendring.
Det matematiske (fornuftsmessige) i denne bestemmelse
Det legemet som her omtales finnes ikke i erfaringen. Det er et tenkt legeme, og samtidig noe som bestemmer alt det vesentlige ved legemet.
Så sier Galilei:
Jeg tenker meg et legeme kastet på et horisontalt plan, og enhver hindring fjernet, så vil bevegelsen til dette legemet være konstant og rettlinjet, samt vare i det uendelige.
Dette er et utkast, forut for erfaringen av tingen, men som styrer vår erfaring. Det er en grunnsetning, et aksiom. Her bestemmes overhodet hva en ting er.
Vi utspør en slik ting ikke lenger mht. overleverte meninger, men tingene er bare det de viser seg som innen dette utkastet. Dermed kan vi sette forutsetninger ut fra denne bestemmelse for så å se om tingen viser seg som dette (=eksperiment).
Så kan en jo tenke igjennom hvordan ett og samme fenomen (tingene som hives ut fra tårnet og faller ned) forklares på to helt forskjellige måter. I utgangspunktet skulle en tro at den aristoteliske forklaring passer best med det som observeres, men styrken til den galileiske forklaring er at den kan forklare de avvik som er tilstede, ut fra de samme prinsipper, dvs. vise til luftmotstanden)
Så nesten til slutt, det å prøve ut kabler. Blindtester er her ikke noe annet enn et forsøk på å etablere et fenomen som virkelig. Det er ikke nok med inntrykk, disse inntrykkene må selv bli underlagt en regel. Blindtester er slik sett ikke noe annet enn en metode/prosedyre/regel altså noe tilhørende rasjonaliteten for å etablere et objektivt korrelat til et subjektivt inntrykk.
Og helt til slutt: Objektivitet er et problematisk ord med mange betydninger innen vitenskapsteorien. En mulig forståelse av ordet finner vi hos Weber; Gitt de og de forutsetninger (referanse til verdier), så skal resultatet av forskningen være verdifri, dvs. gyldig for alle og dermed objektiv. Objektiviteten består således i at enhver, gitt utgangspunktet, skal komme frem til de samme resultater, uavhengig av kulturell bakgrunn.
Et slikt syn innebærer at enhver objektivitet egentlig er grunnlagt i fremgangsmåen, dvs. metdodiske regler.
Ikke for ingenting sa Nietzsche at vitenskap nå nesten var ensbetydende med metode.
Det ble vel mer en slags begrepsavklaring etc. uten noen konklusjon på kabeldebatten. Men et forsøk på tilsvar til deg BT.
