Hvordan stoppe islamistene?

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
I tilfellet Irak, så var der en svenske som var leder for undersøkelseskommisjone som skulle finnet ut om de hadde ”ulovlige” våpen (våpen som USA solgte dem dengang de lå i krig med Iran).
Svensken sa at det ikke fantes slike våpen, og at dermed argumentet for å gå til krig var borte. USA gikk til krig likevel, og i ettertid har vi fått vite gjennom nyhetene at også i USA visste de at svnsken hadde rett. Men de gikk til krig likevel. Hva annet kan man konkludere med, enn at USA gjorde det for oljen og pengene?

Når det kommer til Iran er situasjonen annerledes. De har startet anriking for å bli en atom-makt, og sier det rett ut. Når vi vet at de styres av fanatiske religiøse, så er det en reell fare der. Klart vi må gjøre noe med det, men kanskje kan der finnes andre måter å løse problemet på enn å utslette dem med atomvåpen (eller små taktiske stridshoder som det fint heter nå for tiden). Anslagsvis så vil det ta dem rundt 10 år å stable på beina den første atombomben, så vi har noe tid på oss ennå, men går vi for USA’s metode så bomber vi dem sønder og sammen i morgen, og vips så kan vi overta all oljen deres nå med en gang.

Begynner jeg å høres ut som Xiando nå? ;D
 
K

knutinh

Gjest
I tilfellet Irak, så var der en svenske som var leder for undersøkelseskommisjone som skulle finnet ut om de hadde ”ulovlige” våpen (våpen som USA solgte dem dengang de lå i krig med Iran).
Svensken sa at det ikke fantes slike våpen, og at dermed argumentet for å gå til krig var borte. USA gikk til krig likevel, og i ettertid har vi fått vite gjennom nyhetene at også i USA visste de at svnsken hadde rett. Men de gikk til krig likevel. Hva annet kan man konkludere med, enn at USA gjorde det for oljen og pengene?
Ellers så tipset vel nå avgått sjef for CIA Bush-administrasjonen direkte om at informasjonen om Irak og Nigeria høyst sannsynlig var feil. Dette førte til at Bush sin tale ble skrevet om til at "we have learned from the british that Saddam tried to..."

Ellers så er det vel avskrift fra 9/11 hvor hele nasjonen var i sorg og resten av verden i sjokk. Hva diskuterte de på høyeste nivå i USA? "How to we get Saddam for this?"

Sympatisk...

Når det kommer til Iran er situasjonen annerledes. De har startet anriking for å bli en atom-makt, og sier det rett ut. Når vi vet at de styres av fanatiske religiøse, så er det en reell fare der. Klart vi må gjøre noe med det, men kanskje kan der finnes andre måter å løse problemet på enn å utslette dem med atomvåpen (eller små taktiske stridshoder som det fint heter nå for tiden). Anslagsvis så vil det ta dem rundt 10 år å stable på beina den første atombomben, så vi har noe tid på oss ennå, men går vi for USA’s metode så bomber vi dem sønder og sammen i morgen, og vips så kan vi overta all oljen deres nå med en gang.

Begynner jeg å høres ut som Xiando nå?   ;D
Iran representerer en fare for verden, i skarp motsetning til hva Irak gjorde. Spørsmålet er bare hvem som tror på USA nå? Vi vet at de har løyet for FN, at de har egne subgrupper innen CIA som har som oppgave å tolke etterretning kreativt - i den veien ledelsen ønsker å ha dekning for sin politikk. Hvordan få støtte for en rettferdig sak når man har ropt ulv ulv? Hvem kan vi stole på nå når USA og england er utelukket fram til neste regimeskifte?

Hvis Bush står fram med en tale som sier at iran får "WMD" innen 5 år så vet jeg ærlig talt ikke hvem jeg skal tro på. Først vil jeg sjekke om Iran er på listen over oljerike land. Om de er på haukenes liste over "evil empires". Hvor kan man ellers henvende seg for objektiv informasjon, i den grad det finnes?

-k
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Iran representerer en fare for verden, i skarp motsetning til hva Irak gjorde. Spørsmålet er bare hvem som tror på USA nå? Hvordan få støtte for en rettferdig sak når man har ropt ulv ulv? Hvem kan vi stole på nå når USA og england er utelukket fram til neste regimeskifte?
Hvem du stoler på må være opp til deg, enten eller er det neppe utslagsgivende for verdenspolitikken. Det pan-atlantiske samarbeidet, militært, økonomisk og humanitært, pågår ufortrødent, USA og UK har ikke utelukket seg selv fra noe som helst. Uansett hva du måtte mene om dem.
 
K

knutinh

Gjest
Hvem du stoler på må være opp til deg, enten eller er det neppe utslagsgivende for verdenspolitikken. Det pan-atlantiske samarbeidet, militært, økonomisk og humanitært, pågår ufortrødent, USA og UK har ikke utelukket seg selv fra noe som helst. Uansett hva du måtte mene om dem.
Nå viser det seg (heldigvis) at demokrati fungerer. Europeiske statsledere som har støttet Bush må betale dyrt for dette ved valgurnene. Helt fortjent så lenge de har gått imot majoriteten av eget folk ved å støtte cowboyen.

En konsekvens av dette er at Bush og Blair (så lenge han greier å klamre seg fast) vil møte enda kaldere skuldre i resten av den vestlige verden. Å si at FN er irrelevant, vi kjører på uansett med en krig basert på løgn og fanteri bør straffe seg for personlig ettermæle og evnen til å få sine politiske mål igjennom.

Problemet er bare at Iran-saken ikke nødvendigvis er rett sak å statuere slike eksempler på. Vi som er velgere må basere oss på den informasjonen vi har tilgjengelig, og for mitt vedkommende er det uaktuelt å støtte et parti som støtter Bush, selv om jeg ellers ser på meg selv om pro markeds-liberalisme. I Iran-saken må jeg dels basere meg på informasjon fremskapt av samme organ som sa at "It is beyond any doubt that Saddam possess nukelar weapons"...

Ser du mitt dilemma?

-k
 

enemigo

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.11.2004
Innlegg
444
Antall liker
0
USA er gjennom sitt engasjement verden over direkte årsak til at det er så mye hat mot dem. De har ”ranet” store deler av veden med sin griskhet. Spør befolkningen i Zaire hva de synes etter 11 september 1959. USA er også direkte årsak til at store deler av Sør Amerika er lutfattig. I hovedsak gjennom et dobbeltspill med å gi pengestøtte og våpen til kontramilitære grupperinger, for så å selge våpen til regjeringer (våpen koster sinnsykt masse penger).
Også europeiske nasjoner har stjålet råvarer fra Afrika og solgt våpen til terrorister, ikke minst har det blitt solgt atomreaktor til Irak.

Siden USA er de ivrigste til å fjerne verdier i andre land er de årsaken til at verdensfreden er truet, det er poenget mitt. Og kanskje spesielt siden de, når de får reaksjoner mot seg, retalierer med bombing av massedrap. Det blir jo ikke færre terrorister av slik politikk...
Bomber de hver gang de får reaksjoner mot seg? Og ja, setningsoppbyggingen din impliserer "hver gang". Hva slags reaksjoner er dette? Hver gang noen styrter et sivilt fly på deres terretorie? Hver gang noen taler i mot dem?

Hvilke verdier er det du snakker om å fjerne? Er det oljen du tenker på? I så fall, se kommentar lenger nede i posten.

(...)USA gikk til krig likevel, og i ettertid har vi fått vite gjennom nyhetene at også i USA visste de at svnsken hadde rett. Men de gikk til krig likevel. Hva annet kan man konkludere med, enn at USA gjorde det for oljen og pengene?
Hvor mye penger har USA fått med seg ut fra Irak? Noen amerikanske firma har fått noen kontrakter, vet du at disse er så lukrative at staten USAs inntekter (f.eks skatt fra firmaene) dekker krigskostnadene? Vi har i tillegg en rekordhøy oljepris som bla. skyldes forholdene i midtøsten. Det er sansynlig at prisen hadde vært lavere om ikke USA hadde gått inn i Irak.

Det er kommet endel innrømmelser fra Bush-administrasjonen i etterkant, men jeg kan ikke se at de selv har sagt at de visste det ikke var noe våpen å finne der. De har vel sagt at mistanken var overdrevet eller noe sånt? Det er ikke noe hemlighet at Irak har utviklet ulovlige våpen. IAEA uttalte at Irak kunne ha ferdigstilt en atombombe i 1993, hadde det ikke vært for inngripenen i -91.

At USA ønsket å styrte diktatoren for et stabilt midtøsten er nok sannsynlig, men dette er ikke lov iht folkerett, selv om diktatoren overgriper seg mot sitt folk.

Når det kommer til Iran er situasjonen annerledes. De har startet anriking for å bli en atom-makt, og sier det rett ut. Når vi vet at de styres av fanatiske religiøse, så er det en reell fare der. Klart vi må gjøre noe med det, men kanskje kan der finnes andre måter å løse problemet på enn å utslette dem med atomvåpen (eller små taktiske stridshoder som det fint heter nå for tiden). Anslagsvis så vil det ta dem rundt 10 år å stable på beina den første atombomben, så vi har noe tid på oss ennå,
Her ser du en situasjon der du mener noen skal gripe inn. Hvem IAEA har ingen reelle virkemiddel og FN har vist seg lite handlingsdyktig med medlemmer med veldig forskjellig agenda.

Vi må se til Nato/USA igjen da, som er for handelssanksjoner, og som ikke har lukket døren helt for militær makt. Men disse synes vi jo er slemme, hvem skal kjempe for vestens levesett da?

men går vi for USA’s metode så bomber vi dem sønder og sammen i morgen, og vips så kan vi overta all oljen deres nå med en gang.
Du må gjerne dokumentere hvor mye olje USA overtok i Irak nå. Hvis ikke fremstår du vel egentlig bare som enda en av de som har hørt i media og av andre personer at USA er ute etter oljen, og har ukritisk tatt til deg det argumentet.

Knut
 

enemigo

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.11.2004
Innlegg
444
Antall liker
0
Å si at FN er irrelevant, vi kjører på uansett med en krig basert på løgn og fanteri bør straffe seg for personlig ettermæle og evnen til å få sine politiske mål igjennom.
FN evner ikke å reagere, når de ikke godkjente at USA gikk inn i Irak, burde de utmålt en form for reaksjon når så likevel skjedde. Men det gjør de ikke. FN evner ikke å reagere av diverse årsaker, således spiller de ut seg selv.

Problemet er bare at Iran-saken ikke nødvendigvis er rett sak å statuere slike eksempler på. Vi som er velgere må basere oss på den informasjonen vi har tilgjengelig, og for mitt vedkommende er det uaktuelt å støtte et parti som støtter Bush, selv om jeg ellers ser på meg selv om pro markeds-liberalisme. I Iran-saken må jeg dels basere meg på informasjon fremskapt av samme organ som sa at "It is beyond any doubt that Saddam possess nukelar weapons"...

Ser du mitt dilemma?

-k
At det er umulig å støtte et parti som støtter Bush uansett sak er jo ikke særlig rasjonelt. Skal vi bryte med våre allierte fordi det akkurat nå sitter en person du ikke liker der? Skal alt være greit igjen mellom Norge og USA når de får ny president da? USA kommer helt sikkert til å kjempe for flere saker som kommer vesten til gode, men disse vil du motarbeide med dine demokratiske virkemidler fordi du ikke liker Bush? Ang dilemmaet; vi har til nå aldri kunnet stole på at informasjonen vi får gjennom media er objektiv og sann. Klart det blir vanskligere å ta et standpunkt da. Men skal det hindre oss i å beskytte vårt samfunns interesser?

Knut
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.759
Antall liker
8.068
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Hadde vi bare latt Hitler ta seg ut den gang og ikke kjempet i mot hadde vi vel unngått en krig, og om ikke annet kunne vi i alle fall hatt det å skryte av i ettertid...
Hitler sende soldatane hit nattestider, så det måtte berre skytast....og når ein har sagt A, må ein også seie B. Iallfall i krig, så ikkje motstandaren seier B i staden for deg.....
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.759
Antall liker
8.068
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Hvem du stoler på må være opp til deg, enten eller er det neppe utslagsgivende for verdenspolitikken. Det pan-atlantiske samarbeidet, militært, økonomisk og humanitært, pågår ufortrødent, USA og UK har ikke utelukket seg selv fra noe som helst. Uansett hva du måtte mene om dem.
USA innser nok at dei ikkje kan drive ein krig mot Iran åleine. Dessutan er det tydelegvis mange som er godt leie cowboyen no, og han skal uansett skiftast ut neste gong. Det same gjeld nok hans trufaste våpendragar Blair..
Dollaren dalar framleis, og den amerikanske utanlandsgjelda aukar frå dag til dag.  Dette må vel komme til ein ende snart, spørsmålet er berre kvar det endar...

Synseri er gøy, elles hadde ein vel ikkje drive med det? Då er det straks verre å drepe folk....
 
K

knutinh

Gjest
FN evner ikke å reagere, når de ikke godkjente at USA gikk inn i Irak, burde de utmålt en form for reaksjon når så likevel skjedde. Men det gjør de ikke. FN evner ikke å reagere av diverse årsaker, således spiller de ut seg selv.
Klassisk Bush/FrP tankegang (beklager at jeg strør ut merkelapper her) er at man skal måles etter OM man reagerer, ikke HVA man reagerer med. I mine øyne er "INGEN handling" bedre enn "positivt FEIL handling". Prinsippielt enig?

At det er umulig å støtte et parti som støtter Bush uansett sak er jo ikke særlig rasjonelt. Skal vi bryte med våre allierte fordi det akkurat nå sitter en person du ikke liker der? Skal alt være greit igjen mellom Norge og USA når de får ny president da? USA kommer helt sikkert til å kjempe for flere saker som kommer vesten til gode, men disse vil du motarbeide med dine demokratiske virkemidler fordi du ikke liker Bush? Ang dilemmaet; vi har til nå aldri kunnet stole på at informasjonen vi får gjennom media er objektiv og sann. Klart det blir vanskligere å ta et standpunkt da. Men skal det hindre oss i å beskytte vårt samfunns interesser?

Knut
Jeg sa aldri og mente aldri uansett sak. Selvfølgelig vil alle partier, selv SV (nåja, kanskje utenom dem) samarbeide med amerikanerne når det er fornuftig. Poenget mitt var at partier som støtter krigen i Irak har mistet min stemme for lang tid framover. Det gjorde meg kvalm å se den før så lovende politikeren Powel lyve FN huden full av lojalitet til sin sjef før sin avgang...

Politisk kapital er også et "marked". Hvis alle bare sitter og passer på sine interesser er det liten vits i å ha forhandlinger og diplomati. Ved at alle er interessert i løsninger, fungerer storpolitikken som glidemiddel som får ting til å fungere. Det er i alle fall mitt naive syn.

Vi har ikke adgang til å stemme direkte fra sak til sak - heldigvis siden folk flest, meg selv inkludert, ikke har kompetanse eller tid til å sette oss inn i alle verdensproblemer. Vi velger partier som skal ivareta våre interesser i størst mulig grad, enten nå dette er billigere bacon, fred på jord eller gratis skole-lunsj.

I mine øyne er penger viktig siden det er det som driver samfunnet rundt. Derfor vil jeg normalt stemme på det partiet som evner å skape jobber og gjøre oss konkuransedyktige i verden. Bare ved å selge det andre vil ha til den prisen de vil betale kan vi opprettholde livsstilen vår.

Så er det altså noen enkelt-saker som gjør at jeg i prinsippet er villig til å gå ned noen hakk i livsstil. Det å slippe bomber ned i hodet på andre mennesker er ett av disse. Før vi eller noen av våre allierte skal drepe og såre sivile og militære, skal det være en himla god grunn. Hvis jeg oppfatter grunnen som for liten, eller ren løgn, så vil jeg bruke de eneste maktmidlene jeg har:
pengeboka og stemmeseddelen. Jeg avlegger ikke stemme i USA, men jeg tror at enkelte partier i Norge vil gi ham fri bane, mens andre vil vanskeliggjøre de deler av Bush sin politikk som jeg er motstander av.

I ytterste konsekvens må det amerikanske folk ta konsekvensen av å ha valgt en fyr som Bush - for andre gang. Nei, jeg ser ikke på meg selv som raddis, og er mot alle former for vold annet enn rent selv-forsvar. Hvis Bush sin politikk fører til mer terror globalt og nasjonalt så er det en årsaksrekkefølge som leder tilbake til stemmelokalene (I tillegg til hovedårsaken som er kyniske diktatorer i midt-østen).

mvh
Knut
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Bush og Blair gjorde rett da de fjernet Saddam, det er vel alle enige i. Eller er det noen her som tror Irakerne vil ha Saddam tilbake? Man må knuse egg for å lage omelett. Dette såkalte hatet mot USA er noe vås. Store deler av verdes fattige gjør ikke annet enn å drømme om å komme dit. USA har reddet verden fra Hitler, Sovjetkommunismen og Slobodan. USA kunne uten problemer klare seg selv og la resten av verden seile sin egen sjø. Prøv ikke å tro at folk på Cuba og i Vietnam er kjempehappy for at de aldri får delta i reelle valg og ikke har noe de skal ha sagt om egne levekår. Det er en skam at folk sitter trygt og godt i Norge og forsvarer all slags undertrykkende diktatorer.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Bra innlegg enemigo...! og BBking

I følge enkelte kilder hadde Saddam disse mye omtalte våpnene, men klarte å få de smuglet ut via Syria før de ble funnet. Har selvsagt ingen konkrete bevis på det, men muligheten er der..

Er det ingen som lurer på hvorfor Iran går ut og skryter av denne anrikingen de nå skal ha klart?
Hvorfor i all verden gjør de det, hadde det ikke vært bedre å la dette skje i stillhet, så får de fred til å putle med sitt??
Også i følge enkelte kilder, og det er jo ganske logisk, har de hemmelige anlegg langt nede under jorden hvor de driver på uoffisielt, mens de samtidig "lurer" oss med noe pinglegreier oppe i friluft som vi på sikt helt sikkert kommer til å få tilgang til, hvor vi kan se hva de holder på med og bli beroliget med at vi vet hvor vi har de.
Dette er i alle fall ikke utenkelig.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Europeiske statsledere som har støttet Bush må betale dyrt for dette ved valgurnene.
Hvem?

Vi som er velgere må basere oss på den informasjonen vi har tilgjengelig, og for mitt vedkommende er det uaktuelt å støtte et parti som støtter Bush, selv om jeg ellers ser på meg selv om pro markeds-liberalisme.
Siden samtlige norske stortingspartier, unntatt noen ytterliggående fraksjoner i SV, har et pragmatisk forhold til USA og dets regjering blir det vel RV på deg ved neste valg da?

Poenget mitt var at partier som støtter krigen i Irak har mistet min stemme for lang tid framover.
OK, vi modererer oss noe. Hva mener du med å "støtte krigen"? Å støtte den pågående prosessen og regjeringen i landet? I så fall står du fortsatt igjen kun med RV. Å støtte amerikanske styrker med personell og våpen? Norge leverte personell til Irak under Bondevik og selger store mengder våpen og ammunisjon til amerikanske styrker under de rødgrønne, USA er Norges fjerde eller femte største handelspartner, så det blir nok RV igjen, gitt.

Faktum er at ikke ett eneste parti på Stortinget (untatt fraksjoner i SV) har gått inn for å skape avstand til eller kjøle ned forholdet til USA. Relasjonene er problemfrie, realpolitisk har Bush ingen problemer med Norge.

I mine øyne er "INGEN handling" bedre enn "positivt FEIL handling". Prinsippielt enig?
For mange et irrelevant spørsmål, da ikke alle av oss betrakter Irak-krigen som en "positivt feil handling". Hvis landet får på bena en vestlig-orientert administrasjon og blir en forutsigbar aktør i verdensmarkedet, så er det mer nærliggende å påstå "positivt riktig". Det vil tiden vise.
 
K

knutinh

Gjest
"Europeiske statsledere som har støttet Bush må betale dyrt for dette ved valgurnene. "
Tony Blair, Silvio Berlusconi,
Tony Blair har gått fra enorm oppsluttning til totalt krise-oppslutning

Siden samtlige norske stortingspartier, unntatt noen ytterliggående fraksjoner i SV, har et pragmatisk forhold til USA og dets regjering blir det vel RV på deg ved neste valg da?
Såvidt jeg vet så er det bare Høyre og FrP som har gått aktivt ut og sagt krigen mot Irak er en bra ting.

OK, vi modererer oss noe. Hva mener du med å "støtte krigen"? Å støtte den pågående prosessen og regjeringen i landet? I så fall står du fortsatt igjen kun med RV. Å støtte amerikanske styrker med personell og våpen? Norge leverte personell til Irak under Bondevik og selger store mengder våpen og ammunisjon til amerikanske styrker under de rødgrønne, USA er Norges fjerde eller femte største handelspartner, så det blir nok RV igjen, gitt.

Faktum er at ikke ett eneste parti på Stortinget (untatt fraksjoner i SV) har gått inn for å skape avstand til eller kjøle ned forholdet til USA. Relasjonene er problemfrie, realpolitisk har Bush ingen problemer med Norge.
Hvis du påstår at Ap og FrP har samme holdning til USA viser du skuffende liten innsikt. Jens ble f.eks ikke invitert til det hvite hus nå nylig.
For mange et irrelevant spørsmål, da ikke alle av oss betrakter Irak-krigen som en "positivt feil handling". Hvis landet får på bena en vestlig-orientert administrasjon og blir en forutsigbar aktør i verdensmarkedet, så er det mer nærliggende å påstå "positivt riktig". Det vil tiden vise.
Hvis du definerer rett som en pragmatisk handling som reduserer menneskelig lidelse, så er krigen i Irak sannsynligvis en dårlig investering.

Hvis du definerer rett som en moralsk-etisk handling i god tro så er Irak-krigen en dårlig handling hvis vi godtar at den er basert på en løgn.

Alt i alt var krigen i Irak kun rett dersom man tror at Bush handlet i god tro for å spare verden for lidelser, og at alle lidelsene som har kommet etterpå er "uflaks"

-k
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
"Europeiske statsledere som har støttet Bush må betale dyrt for dette ved valgurnene. "
Tony Blair, Silvio Berlusconi,
Tony Blair har gått fra enorm oppsluttning til totalt krise-oppslutning.
Berlusconi tapte valget med knappest mulig margin på tross av en hel serie idiotiske utspill. Han er kanskje en god forretningsmann og administrator, men kommunikativt er han en vandrende katastrofe. Den sosiale misnøyen i Italia var også økende. Det er ikke noe hold i at han tapte valget på grunn av Irak-krigen.

Tony Blair har gått fra en fantastisk til en mer normal oppslutning. Og igjen; det største opposisjonspartiet var like utvetydig i sin støtte til krigen, følgelig er det vanskelig å trekke en direkte parallell der. De konservative er minst like uforbeholdne i sin støtte til Bush som det Blair er.

Og hva med Schöder, Villepin m.fl.? Det er mange statsledere som har måttet gått eller sliter med oppslutningen, å tro at Irak-krigen har vært avgjørende for Europeisk innenrikspolitikk er å overdrive folks engasjement. Det norske engasjement i utenrikspolitikk og dens viktighet i innenlands valg er eksepsjonell. Ute i Europa er innenriks-spørsmål langt mer dominerende i den politiske diskurs.

Såvidt jeg vet så er det bare Høyre og FrP som har gått aktivt ut og sagt krigen mot Irak er en bra ting.
Først ville du "boikotte" alle norske partier som støttet Bush, hvorpå jeg påpekte at ingen stortingspartier untatt fraksjoner i SV på noen måte har underkjent hans presidentskap. Så var det de som støttet krigen, - selv om det er et faktum at Norge under skiftende regjeringer bidrar og forsyner US-Army. Nå er det kun de som aktivt gikk ut i forkant og uttalte at krigen hensiktsmessig? Da har vi beveget oss ganske langt vekk fra presidentskapet som sådan, ett bestemt standpunkt i én bestemt sammenheng er ganske forbeholdent. Og lar du det alene avgjøre ditt politiske valg vil jeg nesten påstå at du kaster bort stemmen din.

Jens ble f.eks ikke invitert til det hvite hus nå nylig.
Den samme Jens spurte om å få lov til å komme til det hvite hus.

Hvis du definerer rett som en pragmatisk handling som reduserer menneskelig lidelse, så er krigen i Irak sannsynligvis en dårlig investering.
Summen av verdens lidelse er forholdsvis konstant og vil nok være det også i fremtiden. Det kan være en pragmatisk handling som ivaretar våre (vestens) geopolitiske interesser og begrenser innflytelsen til en region dominert av diktaturer og fundamentalisme. Som sagt, det vil tiden vise. Og uansett får vi aldri vite hva som hadde skjedd i regionen hvis krigen ikke fant sted, så å snakke om "positivt rett" eller "positivt feil" gir liten mening.
 
K

knutinh

Gjest
Nå synes jeg du kverulerer, Ivar.
Berlusconi tapte valget med knappest mulig margin på tross av en hel serie idiotiske utspill. Han er kanskje en god forretningsmann og administrator, men kommunikativt er han en vandrende katastrofe. Den sosiale misnøyen i Italia var også økende. Det er ikke noe hold i at han tapte valget på grunn av Irak-krigen.
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=270587
"..Italia har vært en av USAs mest trofaste støttespillere i Irak til tross for omfattende motstand mot Irak-engasjementet blant landets innbyggere.."

En av valgløftene til Prodi var vel å øyeblikkelig trekke ut alle styrker fra Irak. Å si at det italienske folk støtter varmt opp om Irak er vel dermed tvilsomt.
Tony Blair har gått fra en fantastisk til en mer normal oppslutning. Og igjen; det største opposisjonspartiet var like utvetydig i sin støtte til krigen, følgelig er det vanskelig å trekke en direkte parallell der. De konservative er minst like uforbeholdne i sin støtte til Bush som det Blair er.
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=304091:
"..Arrogant

En fersk meningsmåling ICM har utført for BBC viser at stadig flere briter oppfatter Blair som arrogant og ikke til å stole på.

36 prosent mener Blair bør gå på dagen mens 14 prosent mener at han bør få noen måneder til å pakke, så sant han forlater statsministerstolen innen utgangen av året, viser målingen.

Bare 31 prosent av de spurte mener fortsatt at Blair er til å stole på, mot 39 prosent for to år siden. 54 prosent mener at den britiske statsministeren er arrogant, mot 49 prosent i 2004.

Bare hver femte brite, 20 prosent, mener at det var riktig av Blair å slutte seg til president George W. Bushs invasjon av Irak, mot 34 prosent for to år siden.."
Og hva med Schöder, Villepin m.fl.? Det er mange statsledere som har måttet gått eller sliter med oppslutningen, å tro at Irak-krigen har vært avgjørende for Europeisk innenrikspolitikk er å overdrive folks engasjement. Det norske engasjement i utenrikspolitikk og dens viktighet i innenlands valg er eksepsjonell. Ute i Europa er innenriks-spørsmål langt mer dominerende i den politiske diskurs.
http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/09/09/407870.html
"..Europeerne er mer splittet i synet på om militære aksjoner er best egnet til å få bukt med terrororganisasjoner, slik Bush har gått i bresjen for. Dette synet har størst oppslutning i Tyrkia, men også i Frankrike, Storbritannia og Nederland mener flertallet at militære operasjoner er påkrevd.

I Tyskland, Italia og Spania er holdningen motsatt, men likevel gikk Spania og Italia inn med betydelige militære styrker i Irak. Men i disse to land var ikke den politiske ledelse på linje med folkemeningen.
.."
Først ville du "boikotte" alle norske partier som støttet Bush, hvorpå jeg påpekte at ingen stortingspartier untatt fraksjoner i SV på noen måte har underkjent hans presidentskap. Så var det de som støttet krigen, - selv om det er et faktum at Norge under skiftende regjeringer bidrar og forsyner US-Army. Nå er det kun de som aktivt gikk ut i forkant og uttalte at krigen hensiktsmessig? Da har vi beveget oss ganske langt vekk fra presidentskapet som sådan, ett bestemt standpunkt i én bestemt sammenheng er ganske forbeholdent. Og lar du det alene avgjøre ditt politiske valg vil jeg nesten påstå at du kaster bort stemmen din.
Kan du vise et sted jeg har nevnt ordet boikott? Nå putter du ord i min munn og er unødvendig vanskelig. La oss trekke en linje. La den gå fra ytterste venstre (RV) til ytterste høyre (er det FrP eller hvit valgalianse eller hva det nå enn er). Vil jeg stemme Rv? Nei. Vil jeg stemme FrP? Nei. Ville jeg ha stemt lengre til høyre hvis holdning til Irak ikke var blant mine interesser? Ja. Påvirker Irak-saken min stemmeseddel? Ja.

Påvirker den andres sedler? Ja, det tror jeg. Gitt at vi er inne i en oppheten tid i norsk økonomi hadde jeg forventet flertall på høyresida. At vi ikke har det kan kanskje (nei, jeg har ingen spørreundersøkelse) skyldes skepsis til amerikansk utenriskpolitikk vel så mye som at folk ikke har lyst på lavere skatter.
Den samme Jens spurte om å få lov til å komme til det hvite hus.
Hva har nå det med saken å gjøre? Det at lovlig valgt ledelse i palestina ønsker audiens i norge betyr ikke at de er enige med oss, men at de vil oppnå noe.

Summen av verdens lidelse er forholdsvis konstant og vil nok være det også i fremtiden.
Jeg tror og håper at du tar feil.
Det kan være en pragmatisk handling som ivaretar våre (vestens) geopolitiske interesser og begrenser innflytelsen til en region dominert av diktaturer og fundamentalisme. Som sagt, det vil tiden vise. Og uansett får vi aldri vite hva som hadde skjedd i regionen hvis krigen ikke fant sted, så å snakke om "positivt rett" eller "positivt feil" gir liten mening.
politikk og historie har ingen fasti nei.

-k
 

baatsman

Bransjeaktør
Ble medlem
09.10.2004
Innlegg
125
Antall liker
0
Generell folkeopplysning og utdannelse er det eneste som hjelper mot religion. Har funka godt her i landet - kristenfundamentalismen var mye værre her for 100 år sida.
Mye værre!! hva i all verden mener du med det. Når massakrerte kristenfundamentalistene tusenvis av mennesker her i Norge.. Du må være veldig vranglært i dessorientert.. mvh
 
K

knutinh

Gjest
Mye værre!! hva i all verden mener du med det. Når massakrerte kristenfundamentalistene tusenvis av mennesker her i Norge.. Du må være veldig vranglært i dessorientert.. mvh
Det er ikke SÅ mange hundre år siden de brant unge damer på bålet...

-k
 

bles89

Hi-Fi interessert
Ble medlem
11.01.2006
Innlegg
86
Antall liker
0
HVORFOR er det ingen av dere som vil støtte opp om USA ??? Har dere glemmt da USA reddet oss ut av knipa i 2. verdenskrig? Vi er alliert med USA vi burde støtte dem opp uansett om vi er enig eller ikke, viss vi ikke gjør det hva skal vi da vente at de vil gjøre den gangen vi ber om hjelp eller ha? det er det samme som om tanta di som har ryggproblemer ber deg bære ned søppelet, viss du ikke "gidder" fordi det er for "travelt" så er det ikke sikkert hun vil oppvarte deg når du forstuer foten på fotballtrening :p

Igrunn sier dere at vi bør pingle ut fordi USA har gjort klandreverdige i sine tidligere kriger, vel det var før og ikke nå, nå er det faktisk en virkelig trussel vi står ovenfor, dere som sier at vi ikke bør ta noen drastiske tiltak dersom det blir nødvendig er noen passive feiginger! 8)
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Også europeiske nasjoner har stjålet råvarer fra Afrika og solgt våpen til terrorister, ikke minst har det blitt solgt atomreaktor til Irak.
Det er klart, og bestrides ikke. England, Holland og Spania som hovedland har lange tradisjoner her
Hvilke verdier er det du snakker om å fjerne? Er det oljen du tenker på?
Det er i hovedsak råvarer som mineraler og olje
Hvor mye penger har USA fått med seg ut fra Irak?
Her er det ikke bare de direkte uttak av ”handelsvarer”, men også effekten av stabil oljepris fordi USA imorterer masse olje. Jo dyrere olje jo mer koster det dem.
Hvor mye krigen kostet dem vet jeg ikke, men har lest at de får betaling fra flere andre land for våpen brukt. (Om jeg ikke husker helt feil så var det bla. 120Mill dollar fra Japan?)
Du må gjerne dokumentere hvor mye olje USA overtok i Irak nå. Hvis ikke fremstår du vel egentlig bare som enda en av de som har hørt i media og av andre personer at USA er ute etter oljen, og har ukritisk tatt til deg det argumentet.
Å dokumentere på stående fot blir litt vanskelig, desverre. For jeg har ikke klippet ut og samlet på slik informasjon fra aviser, men kanskje det er på tide å starte en samling siden det stadig dukker opp slike artige diskusjoner her på huset.
Men det har stått en del om det i bla. Dagens Næringsliv, (kanskje har du tid og krefter til å lete det opp selv) en episode fra i fjor høst gikk på at Amerikansk produsert olje var gått opp en dollar eller to pr fat fordi et Amerikansk oljefelt hadde blitt utsatt for terror. Det viste seg at det var de tidligere eierne som forsøkte å stanse utvinningen av det de betraktet som sin olje
 
K

knutinh

Gjest
HVORFOR er det ingen av dere som vil støtte opp om USA ??? Har dere glemmt da USA reddet oss ut av knipa i 2. verdenskrig? Vi er alliert med USA vi burde støtte dem opp uansett om vi er enig eller ikke, viss vi ikke gjør det hva skal vi da vente at de vil gjøre den gangen vi ber om hjelp eller ha? det er det samme som om tanta di som har ryggproblemer ber deg bære ned søppelet, viss du ikke "gidder" fordi det er for "travelt" så er det ikke sikkert hun vil oppvarte deg når du forstuer foten på fotballtrening :p

Igrunn sier dere at vi bør pingle ut fordi USA har gjort klandreverdige i sine tidligere kriger, vel det var før og ikke nå, nå er det faktisk en virkelig trussel vi står ovenfor, dere som sier at vi ikke bør ta noen drastiske tiltak dersom det blir nødvendig er noen passive feiginger!  8)
Er du ironisk eller mener du det du sier?

Hvis broren min er pyroman, hjelper jeg ham best med å gjemme fyrstikkene eller å lete fram bensin?

Enkelte vil hevde at trusselen til dels skyldes USA og deres politikk, og at de ved å fortsette "hardball" politikk som skyter hardt i vilkårlig retning bare gjør vondt verre.

For å snu "gjelda etter 2. verdenskrig på hodet", så bærer ikke lengre jeg nag til tyskerne. De som innvaderte oss er stort sett døde nå, og nåværende generasjon er stort sett ok mennesker. På samme måte kan ikke nålevende amerikanere forvente en evig fribillett til å gjøre hva som helst pga hva forfedrene gjorde for oss.

Det som derimot er klart er at vi er avhengig av USA økonomisk og militært. Vi har ikke råd til å stille oss for langt ut på sidelinja. Det er stor forskjell på å være anti-amerikansk (som vel bare noen få raddisser er i norge), og det å være kritisk til den nåværende administrasjonens politikk, som jo også mange amerikanere er.

Uføret USA har brakt verden ut i med Irak vil hele verden slite med om vi ikke ordner opp, ergo må alle ta ansvar. Altså når storebror bæsjer på leggen så får resten av verden være med og rydde opp for å unngå lukta...

-k
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Uføret USA har brakt verden ut i med Irak vil hele verden slite med om vi ikke ordner opp, ergo må alle ta ansvar. Altså når storebror bæsjer på leggen så får resten av verden være med og rydde opp for å unngå lukta...
Hvilket uføre? Verdensøkonomien går bra, oljeprisene er riktignok litt høye, men verden er da ikke i noe uføre. Ikke mer nå enn for fem år siden, eller ti, tyve...

Langt fra alle mener at storebror har "bæsjet på leggen". Du fremsetter egne meninger som om det var fakta, hvilket i tallrike "subjektivist vs. objektivist"-tråder har blitt fremholdt også av deg som uhensiktsmessig retorikk.
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
HVORFOR er det ingen av dere som vil støtte opp om USA ??? Har dere glemmt da USA reddet oss ut av knipa i 2. verdenskrig? Vi er alliert med USA vi burde støtte dem opp uansett om vi er enig eller ikke, viss vi ikke gjør det hva skal vi da vente at de vil gjøre den gangen vi ber om hjelp eller ha? det er det samme som om tanta di som har ryggproblemer ber deg bære ned søppelet, viss du ikke "gidder" fordi det er for "travelt" så er det ikke sikkert hun vil oppvarte deg når du forstuer foten på fotballtrening :p

Igrunn sier dere at vi bør pingle ut fordi USA har gjort klandreverdige i sine tidligere kriger, vel det var før og ikke nå, nå er det faktisk en virkelig trussel vi står ovenfor, dere som sier at vi ikke bør ta noen drastiske tiltak dersom det blir nødvendig er noen passive feiginger!  8)
Dette er litt off-topic, men samtidig relevant for å skape et bilde av hva jeg mener med at USA er ute etter verdier verden over.

Folk, som bor i de rikeste nasjoner i verden, har alltid for lite penger ser det ut for. Kvinner har ofte ugunstig arbeidstid, kombinert med lav lønn. Menn tar gladelig overtid i håp om å tjene mer. Ofte har begge flere deltidsjobber og helgejobber. Likevel blir gjelda bare større og større. Flere psykologer hevder at "Diskusjoner om penger" er den hyppigste årsak til familiekrangel. Og det må kunne sies at vårt "gjelds"system er blant hovedårsakene.
Et faktum er at det er regjeringen i et land som bestemmer mengden av penger i omløp og verdien av disse.

Økonomer sier ofte at penger er "skapt", når det er tale om hvordan de kom i bruk. Definisjonen på skapelse er vel egentlig å lage noe som ikke finnes fra før. Metaller, glass, plast osv. er mao. ikke skapt. Man har bare utvunnet og videreforedlet dem til en mer anvendelig utgave, som er mer verdifull for oss. Penger derimot er skapt utfra ingenting. En bortimot verdiløs papirbit er plutselig verd flere timer hardt arbeide. Med forskjellige mengder kan biler, ja tilogmed hele hus kjøpes. Og verdien er i sannhet reell.

Penger er alså billige å lage, og dermed vil den som står bak produksjonen i et land kan tjene enorme summer. For noen øre kan 100 og 1000 kroners sedler produseres. Arbeidere, selgere ol. tjener likevel beskjedne summer på sitt arbeide.
Denne fiktive profitten er hva dette i hovedsak handler om, men først en liten tankevekker om dette pengefenomen, denne lidenskap etter "roten til alt ondt".
En tilstrekkelig tilførsel av penger er vitalt i et sivilisert samfunn av i dag. Svært mange ting kan byttes mellom mennesker, men industrien ville raskt stoppe opp uten penger. Større matprodusenter ville måtte legge om til kun å forsyne seg selv og sine nærmeste og matsentrene ville forsvinne. Større arbeidsoppgaver som krever mange arbeidere ville ikke blitt utført. Shipping og tungtransport ville forsvinne. Alle samfunn større enn familier og bygder ville miste sitt eksistensgrunnlag. Sultne mennesker ville plyndre og drepe for å opprettholde sin egen eksistens.
En overdrivelse kanskje, men penger er hjertet i et sivilisert samfunn og middelet som holder all kommunikasjon i gang. Instrumentet som gjør at et produkt kan selges og et annet kan kjøpes. Hvis pengene hadde vært tatt bort, ja selv en reduksjon av mengden som skal til for å opprettholde dagens handel, ville resultatet vært katastrofe. Et eksempel finnes i Europa på 1930-tallet.

Europa manglet ikke industri på -30 tallet, ei heller jordbruksland, faglærte og villige arbeidere eller industriområder. Det fantes et stort og effektivt kommunikasjonsnett i veier, jernbaner og skipsfart. Der fantes telefon, radio og godt utbygde posttjenester. Ingen pest eller hungersnød svekket menneskene. Første verdenskrig var over flere år i forveien. USA som ikke hadde vært i krig engang var vel de som i realiteten startet depresjonen. Det eneste som manglet var tilstrekkelig med penger til å opprettholde den vanlige handel.
Den eneste kilden til nye penger og kreditt var fra rikfolk og eigerne av bankene, og de lånte ikke ut penger hverken til industrien, butikkene eller gårdbrukerne. Tilbakebetaling av eksisterende lån derimot ble opprettholt, og pengene forsvant relativt raskt fra markedet. Varer fantes på markedet og arbeid ventet på å bli gjort, men pengemangel stoppet all fremgang. Det var denne ene simple manøveren som skapte depresjonen. Grådige rikfolk overtok ufattelige mengder land, hjem og forretningsforetagener. Media informerte folk at det var mangel på penger, og harde tider fulgte. Den vanlige mann som ikke forsto systemet ble robbet for lønnen sin, sparepengene og eiendommene.

USA som startet depresjonen endte den også med annen verdenskrig. De samme kapitalister som ikke hadde noen penger å låne bort til hus, mat og klær i fredstid, hadde plutselig milliarder til krigsmateriell. USA kunne i 1934 ikke eksportere mat, men plutselig ble bomber sendt gratis til Europa og Østen for å brukes mot Tyskland og Japan . Denne plutselige økningen i penger gjorde at folk igjen fikk arbeid, jordbrukere kunne selge produktene sine, fabrikker gikk på skiftordninger, gruver ble gjenåpnet. Depresjonen var over for Amerikanernes del. Noen politikere fikk skylda, og andre fikk ros for å ha ordnet opp. Men sannheten er at mangelen på penger var årsaken til depresjonen. Mennesker verden over ble aldri fortalt denne enkle sannhet, men skal jeg prøve å forklare hvordan disse samme kapitalister (som kontrollerer penger og kreditt) har brukt sin makt til å plyndre Amerika og resten av verden. Hvordan vi er gjordt til slaver i pengenes navn.
Hvis vi kan se de grusomme resultater et kunstig uttørket pengemarked medfører, kan vi kanskje også forstå dem som skapte systemet. De som forstår pengenes verdi vet at det er bare en folkevalgt regjering som kan styre dette. Det er klart at alle innbyggere i et samfunn burde dele på godene av sin egen "skapelse", det som holder samfunnsmaskinen i gang. Og alle innbyggere uansett rang burde ha tilstrekkelig med penger. Regjeringens jobb er å passe på at denne fordelingen foregår på en tilfredsstillende måte.
Men staten har mistet denne kontrollen over pengene i samfunnet. Og resultatet er som historien, det gjentar seg. Det er hevet over enhver tvil at USA har stor innflytelse på verdensøkonomien. Tar vi så for oss USA har de helt siden 1913 egentlig har produsert alle landets penger i strid med sin grunnlov. Før 1913 var Amerika en velstående nasjon i vekst. Kongressen vedtok i desember "the Federal Reserve Act" (FRA), på et tidspunk flere deltakere var på jule ferie. (Dokumentasjon om dette finnes i Conquest or Consent (skrevet av W.B. Vennard). Vedtaket var kort sagt en autorisasjon til å etablere "the Federal Reserve Board" (FRB) og USA ble delt opp i 12 distrikter med sine representanter. Denne enkle lov fratok kongressen retten til å produsere penger og FRA overtok dette verv. Det ble med brask og bram proklamert at dette ville "fri politikken fra penger" (men det ble ikke sagt at samfunnet dermed mistet kontrollen) og forhindre at folk i fremtiden skulle kunne gå bankerott. Amerikanerne ble ikke opplyst dengang, og vet generelt fortsatt ikke at FRB er privateigt og styrt av storfinans-menn. Det er klart at den store finansielle fortjeneste derfor går i lomma til eigerne heller enn resten av samfunnet. Ordet "Federal" ble brukt kun i hensikt å bortlede folks oppmerksomhet.
Siden den dag, i 1913, har en liten gruppe priviligerte "skapt" 10 talls milliarder av dollar i penger og kreditter, som er deres "egen" eiendom. Landet USA og det Amerikanske folk låner penger og betaler renter. De rikeste blir rikere ved å låne ut penger. De fattige blir fattigere ved å betale tilbake med renter. Dette er reell praksis i dag. Når så et så stort land som USA ikke får låne slår det ut på børsen, deretter nedover på rangstigen. Og vi vet at det har alvorlige ringvirkinger over det meste av verden.
At folk har gjeld blir mer forståelig når vi ser på metodene som blir brukt. Generelt lavt lønnsnivå, høye renter og dyre boliger. Og behovet for penger strekker seg mye lenger. Ta eksempelet : Regjeringen vil til tider bruke for mye penger, mer enn de får inn gjennom skatter. Faktisk har busjetter med underskudd på Kr.50 000 000 000.- vært vedtatt i USA. Men staten har alså ikke disse pengene, og må ut på lånemarkedet. De må ut og låne fra kapitalister, og blant disse finner vi bla. "pengeskaperne" i USA. Disse mennesker gir ikke ved dørene. De låner bort, mot statlige garantier for tilbakebetaling med renter.
Derfor er det kanskje feil av meg å påstå at USA har skylden, for det er vel egentlig noen få storkapitalister som styrer USA via pengepolitikken.
 
K

knutinh

Gjest
Hvilket uføre? Verdensøkonomien går bra, oljeprisene er riktignok litt høye, men verden er da ikke i noe uføre. Ikke mer nå enn for fem år siden, eller ti, tyve...

Langt fra alle mener at storebror har "bæsjet på leggen". Du fremsetter egne meninger som om det var fakta, hvilket i tallrike "subjektivist vs. objektivist"-tråder har blitt fremholdt også av deg som uhensiktsmessig retorikk.
I følge Bush selv er det en "krig" mot terror. Du Løkken har også lagt frem påstånder som kan tolkes som at du mener at det er en clash of civilizations på gang. Mener du nå plutselig at verden er harmonisk?

Jeg mener at det fremgår av mine poster at dette er personlige meninger så lenge jeg hverken er skolert eller driver med storpolitikk til daglig. Jeg legger inn referanser og konkrete tall der dette er mulig, men det er vanskelig å finne kalde, objektive analyser av storpolitikken.

Hvis du ikke har fått med deg at nordmenn jevnt over har kjølnet betraktelig til USA og Bush etter den initelle sympatien etter 9/11 så må jeg få etterspørre hvilke kretser du vanker i, og hvilke media du leser?

Verden er aldri svart-hvit og ingen er rent ond eller god. Min holdning til foranledningene til invasjonen i Irak skulle nå være godt kjent for den harde kjerne av debattanter. At opinionen har svingt fra beslutsom støtte til Irak (i USA) / nølende tillatelse (Europa) til kritisk (USA)/latterliggjørende(Europa) burde det være enighet om. Hva sier pollsene for øyeblikket for din yndlings hærfører og korsfarer Bush?

-K
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
I følge Bush selv er det en "krig" mot terror. Du Løkken har også lagt frem påstånder som kan tolkes som at du mener at det er en clash of civilizations på gang. Mener du nå plutselig at verden er harmonisk?
Harmonisk har verden aldri vært. En sivilisasjonskrig mellom vesten og islam kan være noe som kommer, men det er ikke noe som har startet ennå. Den vil ikke ha noe som helst med Irak å gjøre, det vil være et sammenstøt mellom helt ulike fundamentale samfunnsverdier som ikke evner å sameksistere på samme området. Dette området, og arenaen for krigen, vil være Europa.

Uansett er det intet poeng i å forskuttere ulykken. Hvis europeiske politikere våkner og ikke fortsetter siste tiårs ukritiske innvandrings- og ikke-eksisterende integreringspolitikk, så kan det forhindres, eller i det minste i en del land begrenses til en mindre voldelig og mer politisk artet konflikt. Vi har trusler hengende over oss, men akkurat i dag er tingenes tilstand i verden sett under ett ganske bra. Så er det om å gjøre å få det til å forbli slik.

Trusselen fra radikal islam har ingenting med Irak-krigen å gjøre, den skyldes fundamentalt forskjellige verdenssyn. Det er en kollisjon mellom det frie, liberale og sekulære vesten og de religiøst styrte føydalsamfunnene under islam. Irak-krigen er et piss i havet, både for oss og for dem. Fundamentalistene hisset jeg jo mye mer opp over noen karikaturer enn av Irak-krigen. Terrorfaren er dessuten mindre nå enn for fem år siden, siden man har tatt konsekvensen av 9/11. Dessuten har jo terroristene nå en "hjemmefront".

Min holdning til foranledningene til invasjonen i Irak skulle nå være godt kjent for den harde kjerne av debattanter.
Jeg har ingen problemer med dine meninger, de er ganske utbredte, men når du bruker ord som "korsfarer" og "verdens uføre" så blir retorikken så pompøs og så ladet at du ødelegger for ditt eget budskap. Du har alt for mye fornuftig å komme med til å høre hjemme i båsen "nok en radikal USA-hater", men det er dit retorikken din tidvis trekker deg.
 
K

knutinh

Gjest
Jeg har ingen problemer med dine meninger, de er ganske utbredte, men når du bruker ord som "korsfarer" og "verdens uføre" så blir retorikken så pompøs og så ladet at du ødelegger for ditt eget budskap. Du har alt for mye fornuftig å komme med til å høre hjemme i båsen "nok en radikal USA-hater", men det er dit retorikken din tidvis trekker deg.
Takk. Når vi kan bringe diskusjonen bort fra "du er teit" til "jeg forstår hva du mener og velger å være uenig", så har vi kommet langt.

Uenigheten kan komme av to ting:
1) Uenighet om inngangsvariable
2) Uenighet om funksjonen f(x,y,...)

Politikk er komplekst fordi blindtesting og kontrollerte eksperimenter er ukjente begreper. Til forskjell fra de "enkle" hifi

"Korsfarer" kommer direkte av mr Bush sin bruk av kristne, bibelske vendinger og rettferdiggjøring rundt sine operasjoner i midt-østen. Jeg synes det er uklokt, selv om det gir resonans i hjemlige kretser. Jeg med min _kristne_ kulturbakgrunn får gåsehud av å høre på, jeg kan bare tenke meg hva muslimer med sin kulturbakgrunn tenker når de hører ham...

Jeg har aldri hatt noe imot USA. Det er nåværende ledelse jeg har krasse meninger om.

mvh
Knut
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
I følge Bush selv er det en "krig" mot terror. Du Løkken har også lagt frem påstånder som kan tolkes som at du mener at det er en clash of civilizations på gang. Mener du nå plutselig at verden er harmonisk?

Jeg mener at det fremgår av mine poster at dette er personlige meninger så lenge jeg hverken er skolert eller driver med storpolitikk til daglig. Jeg legger inn referanser og konkrete tall der dette er mulig, men det er vanskelig å finne kalde, objektive analyser av storpolitikken.

Hvis du ikke har fått med deg at nordmenn jevnt over har kjølnet betraktelig til USA og Bush etter den initelle sympatien etter 9/11 så må jeg få etterspørre hvilke kretser du vanker i, og hvilke media du leser?

Verden er aldri svart-hvit og ingen er rent ond eller god. Min holdning til foranledningene til invasjonen i Irak skulle nå være godt kjent for den harde kjerne av debattanter. At opinionen har svingt fra beslutsom støtte til Irak (i USA) / nølende tillatelse (Europa) til kritisk (USA)/latterliggjørende(Europa) burde det være enighet om. Hva sier pollsene for øyeblikket for din yndlings hærfører og korsfarer Bush?

-K

Hva "Europa" måtte mene om USAs politikk er nokså likegyldig. Europa har selv ingen utenrikspolitikk. Europa var impotente i Jugoslavia, USA måtte rydde opp. I Rwanda snudde Europa, FN og Kofi Annan seg vekk da Tutsiene ble masakrert i tusentall. Etterpå spurte folk i Europa hvorfor USA ikke hadde gjort noe. FNs sikkerhetsråd lammes fra å kunne aksjonere mot Irans atomprogram pga Kinas oljeavhengighet av Iran og Europeernes vanlige feighet. Europa har ingen effektive militære styrker som kan slåss utenfor sitt eget nærområde. Danmark og UK er de eneste unntak. Disse lands regjeringer har vist ryggrad ved fortsatt å ha styrker i Irak. Blair står svakt i meningsmålingene av helt andre grunner enn Irak (og Toryene som nå går frem vil naturligvis ikke ut av Irak). I Danmark står regjeringen og statsministeren meget sterkt. Norge bør naturligvis støtte USAs kamp mot Irans atomprogram med alle midler.
 
K

knutinh

Gjest
Hva "Europa" måtte mene om USAs politikk er nokså likegyldig.  Europa har selv ingen utenrikspolitikk.  Europa var impotente i Jugoslavia, USA måtte rydde opp.  I Rwanda snudde  Europa, FN og Kofi Annan seg vekk da Tutsiene ble masakrert i tusentall.
Og hva gjorde så USA??

Etterpå spurte folk i Europa hvorfor USA ikke hadde gjort noe.   FNs sikkerhetsråd lammes fra å kunne aksjonere mot Irans atomprogram pga Kinas oljeavhengighet av Iran og Europeernes vanlige feighet.  Europa har ingen effektive militære styrker som kan slåss utenfor sitt eget nærområde.  Danmark og UK er de eneste unntak.  Disse lands regjeringer har vist ryggrad ved fortsatt å ha styrker i Irak.  Blair står svakt i meningsmålingene av helt andre grunner enn Irak (og Toryene som nå går frem vil naturligvis ikke ut av Irak).  I Danmark står regjeringen og statsministeren meget sterkt.  Norge bør naturligvis støtte USAs kamp mot Irans atomprogram med alle midler.  
Hvis Iran skulle få atomvåpen så er det en betydelig trussel for verdens sikkerhet. Å angripe Iran med atomvåpen KAN vise seg å være en verre trussel...

Så din konklusjon er at europeere (og amerikanere) flest støtter opp om handlingene i Irak? Det er kreativt i forhold til de meningsmålinger jeg har sett.

Det tragiske er at når vi har kommet dit vi har nå i Irak, så må man gjøre seg ferdig i Irak. Men det er hverken Bin Laden, Muhammed eller noen arabere som har skapt situasjonen i Irak, det er administrasjonen i USA som var overbevist om at Saddam hadde atomvåpen og at de ville bli møtt av et homogent folk som ville ønske dem velkommen som helter.

Jeg er helt enig i at EU/Norge er ryggmargsløs i utenrikspolitikken. Hvis USA skal fortsette på den kursen de har nå bør vi snarest bli i stand til å sørge for oss selv.

mvh
Knut
 

enemigo

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.11.2004
Innlegg
444
Antall liker
0
Klassisk Bush/FrP tankegang (beklager at jeg strør ut merkelapper her) er at man skal måles etter OM man reagerer, ikke HVA man reagerer med. I mine øyne er "INGEN handling" bedre enn "positivt FEIL handling". Prinsippielt enig?
Jeg sier at FN ikke reagerer på at f.eks USA gikk til krig. Det hjelper ikke å spørre "hvordan" det reageres når det ikke kommer noen reaksjon i det heletatt. At dette skal være FRP/Bush-retorikk må du gjerne forklare!

Det er i mange av livets situasjoner vanskelig å vite om man reagerer rett, skal dette forhindre oss i å reagere i det heletatt? Den perfekte løsning finnes stort sett ikke, da kan på et tidspunkt handling være like greit som diskusjon.

Jeg sa aldri og mente aldri uansett sak.
Jeg hadde tydligvis litt problemer med å tolke det opprinlige utsagnet ditt. Mener du å si at du aldri ville støtte et parti som alltid støtter Bush uansett sak, så har du vel ikke innsnevret valgmulighetene dine særlig mye. De fleste partier samarbeider som du sier med USA, basert på sak. Vi er tydligvis enige i at dette er uproblematisk...

Politisk kapital er også et "marked". Hvis alle bare sitter og passer på sine interesser er det liten vits i å ha forhandlinger og diplomati. Ved at alle er interessert i løsninger, fungerer storpolitikken som glidemiddel som får ting til å fungere. Det er i alle fall mitt naive syn.
Alle som presenterer sitt syn som naivt pleier å ha rett :), sett i forhold til f.eks Iran-saken. Iran har tilsynelatende ikke har tenkt å føye seg etter IAEA m.fl. sine oppfordringer om å stoppe Uran-anrikingen. De har altså ingen interesse av noe "løsning" på dette, sannsynligvis fordi de mener det ikke er noe problem. Landene i sikkerhetsrådet er vel bare enige om at Iran ikke trenger å anrike Uran. De enes selvfølgelig ikke om en reaksjon fordi de har forkjellige interesser i Iran. Russland og Kina har økonomiske interesser, og vi skal ikke se bort fra at endel land er i mot militær inngripen :)

Nå er ikke dette noe enestående tilfelle, det hender alt for ofte at diplomatiet har for dårlig progresjon og en reaksjon vil alltid bryte med noens interesser, utover de som rammes av reaksjonene.

Knut
 
K

knutinh

Gjest
Jeg sier at FN ikke reagerer på at f.eks USA gikk til krig. Det hjelper ikke å spørre "hvordan" det reageres når det ikke kommer noen reaksjon i det heletatt. At dette skal være FRP/Bush-retorikk må du gjerne forklare!
Kritikken mot Kerry var at han var akademisk, feig og handlingslammet. Opinionens syn på Bush har til tider vært at han er en handlingens mann. Han kaster ikke bort tiden på surr og betenkninger men setter i gang med jobben.

Mitt problem med det er at det forutsetter at Bush vet hva han skal gjøre. Hvis jeg havner i en slåsskamp så foretrekker jeg en storebror som står passivt og ser på i stedet for en som sikter feil og gir MEG en på trynet...

Altså er det produktet av handlekraft (det å gjøre noe) og forståelse (vite hva man skal gjøre) som teller. Jeg anklager ikke Bush for ikke å gjøre noe, jeg anklager ham for å gjøre feil ting. Da har det ingen hensikt å argumentere med at han er en handlingens mann, da det allerede er etablert. Hvis du derimot kan overbevise meg om at Bush faktisk gjør noe hensiktsmessig, sammenlignet med "softies" som ikke gjør noe, da er du inne på en vei som kan snu meg. Fram til det fastholder jeg at ingen handling ofte er bedre enn feil handling-

Jeg hadde tydligvis litt problemer med å tolke det opprinlige utsagnet ditt. Mener du å si at du aldri ville støtte et parti som alltid støtter Bush uansett sak, så har du vel ikke innsnevret valgmulighetene dine særlig mye. De fleste partier samarbeider som du sier med USA, basert på sak. Vi er tydligvis enige i at dette er uproblematisk...
Jan Petersen mistet min stemme i det øyeblikk jeg oppfattet ham som tilhenger av krigen i Irak. Enkelt og greit?

Alle som presenterer sitt syn som naivt pleier å ha rett  :), sett i forhold til f.eks Iran-saken.
Den er vel litt drøy...
Iran har tilsynelatende ikke har tenkt å føye seg etter IAEA m.fl. sine oppfordringer om å stoppe Uran-anrikingen. De har altså ingen interesse av noe "løsning" på dette, sannsynligvis fordi de mener det ikke er noe problem. Landene i sikkerhetsrådet er vel bare enige om at Iran ikke trenger å anrike Uran. De enes selvfølgelig ikke om en reaksjon fordi de har forkjellige interesser i Iran. Russland og Kina har økonomiske interesser, og vi skal ikke se bort fra at endel land er i mot militær inngripen :)

Nå er ikke dette noe enestående tilfelle, det hender alt for ofte at diplomatiet har for dårlig progresjon og en reaksjon vil alltid bryte med noens interesser, utover de som rammes av reaksjonene.

Knut
Jeg er med på at USAs tidligere utviste "handlekraft" kan være en fordel i forhandlingene med f.eks Iran og Nord-Korea. Nå sies det at Iran er 10 år unna å utvikle atomvåpen, og mye kan skje på 10 år, f.eks regimeskifte og ny teknologi for å spore og nøytralisere atomvåpen. Et internt opprør som styrter prestestyre og diktatorer er som regel alltid å foretrekke foran ekstern inngripen. Og når dette skjer bør verden være klar med all mulig hjelp økonomisk, militært og solidarisk for å pense det nye regimet inn på en demokratisk vei.

mvh
Knut
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Og hva gjorde så USA??

Hvis Iran skulle få atomvåpen så er det en betydelig trussel for verdens sikkerhet. Å angripe Iran med atomvåpen KAN vise seg å være en verre trussel...

Så din konklusjon er at europeere (og amerikanere) flest støtter opp om handlingene i Irak? Det er kreativt i forhold til de meningsmålinger jeg har sett.

Det tragiske er at når vi har kommet dit vi har nå i Irak, så må man gjøre seg ferdig i Irak. Men det er hverken Bin Laden, Muhammed eller noen arabere som har skapt situasjonen i Irak, det er administrasjonen i USA som var overbevist om at Saddam hadde atomvåpen og at de ville bli møtt av et homogent folk som ville ønske dem velkommen som helter.

Jeg er helt enig i at EU/Norge er ryggmargsløs i utenrikspolitikken. Hvis USA skal fortsette på den kursen de har nå bør vi snarest bli i stand til å sørge for oss selv.

mvh
Knut

Så påstanden vi stadig hører om at USA "løy" om Iraks atomvåpen er altså ikke troverdig (ifølge det du skriver). Hvis USA mente Irak holdt på å skaffe seg atomvåpen, da må det vel ha vært riktig av dem å sette en stopper for det. USAs "forbrytelse" måtte da være at de tok feil vedrørende atomvåpnene. Saddam utryddet kurdiske landbyboere med giftgass. Kurdistan er nå i midt-østen sammenheng et nokså velfungerende område. Kurderne er et stort folk som har vært forfulgt av arabere og tyrkere gjennom århundrer.
Heldigvis slo Israel ut Iraks atomvåpenprogram på en effektiv måte i 1981. Det har de all ære av. Tror noe lignende må gjøres overfor Iran. Norge bør hjelpe til med militære styrker hvis det trengs. I alle fall bør vi ta deler av regninga, skulle bare mangle.
 

enemigo

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.11.2004
Innlegg
444
Antall liker
0
Altså er det produktet av handlekraft (det å gjøre noe) og forståelse (vite hva man skal gjøre) som teller. Jeg anklager ikke Bush for ikke å gjøre noe, jeg anklager ham for å gjøre feil ting. Da har det ingen hensikt å argumentere med at han er en handlingens mann, da det allerede er etablert.  Hvis du derimot kan overbevise meg om at Bush faktisk gjør noe hensiktsmessig, sammenlignet med "softies" som ikke gjør noe, da er du inne på en vei som kan snu meg. Fram til det fastholder jeg at ingen handling ofte er bedre enn feil handling-
Jeg har forstått at du anklager Bush for å handle feil ja.

Min innfallsvinkel er ikke at Bush aldri gjør feil, men at det fortsatt går ann å ha et rasjonelt forhold til USA, jeg har derfor ikke tenkt "snu deg" :)

Et annet aspekt er at vi har få virkemidler til å hjelpe "oss" i å håndheve eksisterende avtaleverk, som NTP (ikkespredningsavtalen). Hva har vi egentlig utover sanksjoner og militærmakt når det ikke lenger er fremgang i dialogen?

Den er vel litt drøy...
Jeg putta på en smiley da... Men, det var kanskje unødvendig å gi deg rett i din oppfatning av deg selv :) For det var det du reagerte på?

Jeg er med på at USAs tidligere utviste "handlekraft" kan være en fordel i forhandlingene med f.eks Iran og Nord-Korea. Nå sies det at Iran er 10 år unna å utvikle atomvåpen, og mye kan skje på 10 år, f.eks regimeskifte og ny teknologi for å spore og nøytralisere atomvåpen. Et internt opprør som styrter prestestyre og diktatorer er som regel alltid å foretrekke foran ekstern inngripen. Og når dette skjer bør verden være klar med all mulig hjelp økonomisk, militært og solidarisk for å pense det nye regimet inn på en demokratisk vei.
Du er flink til å skrive! (Jeg prøver å gjøre godt igjen mitt forrige personrelaterte utsagn :)) Enig i dette.

Knut
 
K

knutinh

Gjest
Så påstanden vi stadig hører om at USA "løy" om Iraks atomvåpen er altså ikke troverdig (ifølge det du skriver).  Hvis USA mente Irak holdt på å skaffe seg atomvåpen, da må det vel ha vært riktig av dem å sette en stopper for det.  USAs "forbrytelse" måtte da være at de tok feil vedrørende atomvåpnene.  
Dårlig formulering fra min side. Jeg har ikke informasjon som sier bastant hvilke premisser usa hadde for å gå til krig, og om disse var sannferdige. Det jeg har lest og sett er en lang rekke indisier som tyder på at administrasjonen hadde bestemt seg av "ukjente" grunner for å angripe Irak. Dette begrunner jeg med avskrifter fra 9/11 hvor de spurte seg hvordan de kunne "ta" Saddam for dette, en stor mengde lekkasjer fra CIA hvor det ser ut som om informasjonen blir filtrert for å passe administrasjonens behov.

Min helhetsvurdering er at flere av talene levert av Bush, Powel m.fl var ren løgn eller halvsannheter beregnet på å motivere det amerikanske folket på å gå til krig mot Irak. Det utelukker jo ikke at administrasjonen kan ha skjulte, men "rettferdige" grunner til angrepet. Jeg tviler, men jeg skal gi deg den.

Saddam utryddet kurdiske landbyboere med giftgass.  Kurdistan er nå i midt-østen sammenheng et nokså velfungerende område.  Kurderne er et stort folk som har vært forfulgt av arabere og tyrkere gjennom århundrer.
Heldigvis slo Israel ut Iraks atomvåpenprogram på en effektiv måte i 1981.  Det har de all ære av.  Tror noe lignende må gjøres overfor Iran.  Norge bør hjelpe til med militære styrker hvis det trengs.  I alle fall bør vi ta deler av regninga, skulle bare mangle.
*Irak utgjorde ikke en trussel mot verdens sikkerhet.
*Irak hadde ingen atomvåpen
*Saddam var skydd som pesten av islamske fundamentalister, og ville neppe sluppet noen inn i terrorist-treningsleirer.
*Saddam var en ond diktator som gjorde mye skade på sitt eget folk, ingen tvil om det.

På 3 av disse punktene har forskjellige representanter for Bush-administrasjonen gått ut i forkant og hevdet at det var "ingen tvil om at Saddam har atomvåpen", eller hintet om det samme. Ved å kontinuerlig mate befolkningen med løgn og halvsannhet, trodde store deler av Usa ved krigens start at:
*Saddam stod bak 9/11
*Saddam hadde atomvåpen
*Saddam var en trussel mot USA

Ingen internasjonale analytikere ville tenkt tankene over, de hadde ingen rot i virkeligheten.

mvh
Knut
 
A

Affa

Gjest
Hvem bryr seg om disse fjollete analysene? Ikke USA i hvert fall. Ingen som kan sette makt bak meningene sine gidder å høre på slikt rør. Skjønner du ikke at dere bare blir foret med visvas slik at dere har noe å pjatte om mens dere drikker biodynamisk rettferdig te. Som dropsskålen i banken. Som ballongene på Mc Donalds. Det er informasjonen journalister og andre mindre begavede mennesker mottar i slike sammenhenger. Uansett: Samme hva du og dine ustabile meningsfeller mener og piper om så kommer Tomahawkene snart til å hagle over skjeggapene i Iran. Heldigvis.
 

superhkm

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2005
Innlegg
4.141
Antall liker
3.234
Torget vurderinger
2
Hvem bryr seg om disse fjollete analysene? Ikke USA i hvert fall. Ingen som kan sette makt bak meningene sine gidder å høre på slikt rør. Skjønner du ikke at dere bare blir foret med visvas slik at dere har noe å pjatte om mens dere drikker biodynamisk rettferdig te. Som dropsskålen i banken. Som ballongene på Mc Donalds. Det er informasjonen journalister og andre mindre begavede mennesker mottar i slike sammenhenger. Uansett: Samme hva du og dine ustabile meningsfeller mener og piper om så kommer Tomahawkene snart til å hagle over skjeggapene i Iran. Heldigvis.

Imens råtner USA opp innenfra, ikke ulikt andre Imperialistiske prosjekter historien kan peke på , faktisk alle.

Det ble dessuten nevnt lenger oppe i tråden at USA reddet oss utav knipa i WWII , men den knipa var langt slappere når de først tok turen over , takket være offeret til millioner av sovjetere. I en økonmisk analyse av det USA gjorde da , var det en god investering i sikring av framitidige eksportmarkeder.

Men ok, når det er sagt , jeg er glad de gjorde det, og jeg er langt mer bekymra for hva han fyren her skal finne på.
Man kunne liksom skjønne hva som drev Saddam, han var bare et primitivt maktmenneske, men Ahmadinejad er vel idealist ....
 
K

knutinh

Gjest
Men ok, når det er sagt , jeg er glad de gjorde det, og jeg er langt mer bekymra for hva han fyren her skal finne på.
Man kunne liksom skjønne hva som drev Saddam, han var bare et primitivt maktmenneske, men Ahmadinejad er vel idealist ....
Jeg tror veldig få ledere er idealister. Utvelgelses-prosessen til å bli pave, statsleder el.lign fungerer ofte som et filter som eksluderer de som står for sine meninger ;-)

-k
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Var det ingen som hadde innvendinger mot mitt innlegg om gjeld og kapitalister?

Eller er dere bare hyggelige med ikke å fyre opp under, mot en som tydeligvis har "tippet over"?

Eventuelt helt enige i tankerekken?
 

enemigo

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.11.2004
Innlegg
444
Antall liker
0
Ok, du skal få "lekmanns-tilbakemelding" på finansposten din :)

Dette er litt off-topic, men samtidig relevant for å skape et bilde av hva jeg mener med at USA er ute etter verdier verden over.
Du avslutter jo med å si at det er storkapitalistene i USA som er ute etter verdiene, inkludert omtalte nasjons verdier?

Folk, som bor i de rikeste nasjoner i verden, har alltid for lite penger ser det ut for. Kvinner har ofte ugunstig arbeidstid, kombinert med lav lønn. Menn tar gladelig overtid i håp om å tjene mer. Ofte har begge flere deltidsjobber og helgejobber. Likevel blir gjelda bare større og større.
Øking i (privat)gjeld kan også være et symptom på at økonomien går bra. Folk ser lyst på fremtiden og mener de har anledning til å erverve seg flere eiendeler, eller opplevelser.

Flere psykologer hevder at "Diskusjoner om penger" er den hyppigste årsak til familiekrangel. Og det må kunne sies at vårt "gjelds"system er blant hovedårsakene.
Et faktum er at det er regjeringen i et land som bestemmer mengden av penger i omløp og verdien av disse.
Penger er nok grunnlaget for mang en familiekrangel, men det er ikke pengene sin skyld i seg selv. Uansett hvordan vi velger å representere verdier vil dette fortsette å være årsak til krangler. At et land selv bestemmer mengden av penger i omløp betyr ikke at landet bestemmer verdien av omløpet, således vil en regulering av valutasummen ikke gi noen reell påvirkning av hvilke verdier samfunnet er i stand til å skape.

En tilstrekkelig tilførsel av penger er vitalt i et sivilisert samfunn av i dag. Svært mange ting kan byttes mellom mennesker, men industrien ville raskt stoppe opp uten penger.
Markedet bygger på at vi trenger vekst ja. At det tilføres penger går like mye på å ha en stabil valutakurs og unngå deflasjon. Pengeverdien må reduseres kontinuerlig for å sikre at pengene holdes i omløp. Omløp er vel stikkordet her, og ikke direkte inflasjon/deflasjon.

Europa manglet ikke industri på -30 tallet, ei heller jordbruksland, faglærte og villige arbeidere eller industriområder. Det fantes et stort og effektivt kommunikasjonsnett i veier, jernbaner og skipsfart. Der fantes telefon, radio og godt utbygde posttjenester. Ingen pest eller hungersnød svekket menneskene. Første verdenskrig var over flere år i forveien. USA som ikke hadde vært i krig engang var vel de som i realiteten startet depresjonen. Det eneste som manglet var tilstrekkelig med penger til å opprettholde den vanlige handel.
Den eneste kilden til nye penger og kreditt var fra rikfolk og eigerne av bankene, og de lånte ikke ut penger hverken til industrien, butikkene eller gårdbrukerne. Tilbakebetaling av eksisterende lån derimot ble opprettholt, og pengene forsvant relativt raskt fra markedet. Varer fantes på markedet og arbeid ventet på å bli gjort, men pengemangel stoppet all fremgang. Det var denne ene simple manøveren som skapte depresjonen. Grådige rikfolk overtok ufattelige mengder land, hjem og forretningsforetagener. Media informerte folk at det var mangel på penger, og harde tider fulgte. Den vanlige mann som ikke forsto systemet ble robbet for lønnen sin, sparepengene og eiendommene
Her har altså omløpet av penger stoppet opp. Den store massen av folk ikke lenger har penger å sette i omløp og de bemidlede som sitter på uforholdsvismessig stor del av valutaen evner ikke å holde industrien i gang med sitt forbruk, uansett hvor overdrevet det er. Enig i det du skriver her.

USA som startet depresjonen endte den også med annen verdenskrig. De samme kapitalister som ikke hadde noen penger å låne bort til hus, mat og klær i fredstid, hadde plutselig milliarder til krigsmateriell. USA kunne i 1934 ikke eksportere mat, men plutselig ble bomber sendt gratis til Europa og Østen for å brukes mot Tyskland og Japan . Denne plutselige økningen i penger gjorde at folk igjen fikk arbeid, jordbrukere kunne selge produktene sine, fabrikker gikk på skiftordninger, gruver ble gjenåpnet. Depresjonen var over for Amerikanernes del. Noen politikere fikk skylda, og andre fikk ros for å ha ordnet opp. Men sannheten er at mangelen på penger var årsaken til depresjonen.
Her er altså penger kommet i omløp igjen, kall det gjerne en markedsmekanisme. Her fikk USA sparket i gang omsetning og produksjon. At de som har ervervet seg verdiene får visse fordeler når de låner dem ut er uunngåelig, alternativet hadde vært at staten stjal pengene fra eierne. Hele poenget med systemet er jo at folk sikrer utviklingen ved stadig å ønske seg videre, dermed er folk nødt til å ha sikring av sine eiendeler.

Mennesker verden over ble aldri fortalt denne enkle sannhet, men skal jeg prøve å forklare hvordan disse samme kapitalister (som kontrollerer penger og kreditt) har brukt sin makt til å plyndre Amerika og resten av verden. Hvordan vi er gjordt til slaver i pengenes navn.
Hvis vi kan se de grusomme resultater et kunstig uttørket pengemarked medfører, kan vi kanskje også forstå dem som skapte systemet. De som forstår pengenes verdi vet at det er bare en folkevalgt regjering som kan styre dette. Det er klart at alle innbyggere i et samfunn burde dele på godene av sin egen "skapelse", det som holder samfunnsmaskinen i gang.

Og alle innbyggere uansett rang burde ha tilstrekkelig med penger. Regjeringens jobb er å passe på at denne fordelingen foregår på en tilfredsstillende måte.
De fleste forstår vel at penger kan være et onde, og at den enkleste måten å tjene penger på er å ha penger, trenger vi en stat som forteller oss dette? Og hvordan skulle det i så fall forbedre situasjonen?

Norges folkevalgte regjering har ikke all makt over Norges finansielle virkemidler og dermed politikk. Sentralbanksjefen har også et ansvar for valutakurs og nasjonens privatgjeld, og her har de folkevalgte i realiteten ingen umiddelbar direkte påvirkningskraft. Og dagens regjeringspartier har sansynligvis heller inget ønske om å endre på dette eller kuppe det.

En "sovepute" som at alle mennesker automatisk burde ha nok penger, er nok den største trusselen mot markedet slik det er i dag. Ønsket om fremgang, ekspansjon, osv er utslagsgivende for at systemet skal fungere. Å forlate denne markedsmodellen vil nok ikke gi bedrede kår noe sted i verden, hvertfall ikke i overskuelig fremtid.

Før 1913 var Amerika en velstående nasjon i vekst. Kongressen vedtok i desember "the Federal Reserve Act" (FRA), på et tidspunk flere deltakere var på jule ferie. (Dokumentasjon om dette finnes i Conquest or Consent (skrevet av W.B. Vennard). Vedtaket var kort sagt en autorisasjon til å etablere "the Federal Reserve Board" (FRB) og USA ble delt opp i 12 distrikter med sine representanter. Denne enkle lov fratok kongressen retten til å produsere penger og FRA overtok dette verv. Det ble med brask og bram proklamert at dette ville "fri politikken fra penger" (men det ble ikke sagt at samfunnet dermed mistet kontrollen) og forhindre at folk i fremtiden skulle kunne gå bankerott. Amerikanerne ble ikke opplyst dengang, og vet generelt fortsatt ikke at FRB er privateigt og styrt av storfinans-menn. Det er klart at den store finansielle fortjeneste derfor går i lomma til eigerne heller enn resten av samfunnet. Ordet "Federal" ble brukt kun i hensikt å bortlede folks oppmerksomhet.
Siden den dag, i 1913, har en liten gruppe priviligerte "skapt" 10 talls milliarder av dollar i penger og kreditter, som er deres "egen" eiendom. Landet USA og det Amerikanske folk låner penger og betaler renter. De rikeste blir rikere ved å låne ut penger.
Jeg har iltt begrenset kjennskap til Board of the Federal Reserve System, men er ikke dette offentlig? Domenet er hvertfall .gov - http://www.federalreserve.gov
Videre utpekes medlemmene av presidenten, har representanter fra føderale banker og rapporterer til forskjellige føderale departement i tillegg til samarbeid med andre lands sentralbanker.

Derfor er det kanskje feil av meg å påstå at USA har skylden, for det er vel egentlig noen få storkapitalister som styrer USA via pengepolitikken.
Enig i det, dermed er det kanskje ikke staten USA som utmagrer verden?

Knut
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Du avslutter jo med å si at det er storkapitalistene i USA som er ute etter verdiene, inkludert omtalte nasjons verdier?
Det er korrekt, likevel er det amerikanerne og deres politiske lederes oppgave å gjøre noe med det. Derfor er de på en måte alle ”skyldige”
Øking i (privat)gjeld kan også være et symptom på at økonomien går bra. Folk ser lyst på fremtiden og mener de har anledning til å erverve seg flere eiendeler, eller opplevelser.
Det kan du si, og det er forsovidt riktig. Men det er jo alltid et men. Når det er liten inflasjon blir de rike raskt mye rikere, på bekostning av alle andre. Devalueringer flytter verdier fra de rikeste til de andre i form av at gjelden blir  mindre, ikke i form av antall kroner, men fordi lønnsøkninger gjør gjelden lettere håndterbar.
Børsen er jo et spill, de samme mennesker kjøper aksjer fra hverandre og verdien stiger hele tiden, inntil noen setter store summer på private konti. Da forsvinner pengene som skal gå til lønninger og betaling av varer. Det spares inn ved oppsigelser, huser og aksjer synker i verdi. Folk har gjerne større gjeld enn de kan få for huset sitt og må selge grunnet arbeidsledighet. Tvangssalg mm. Og sitter gjerne igjen med gjeld etterat alt de eide er solgt.
Så må de leie fra dem som ennå har, eller fra dem som har overtatt. Derfor blir prisene på boliger aldri så lave som aksjer. Men hvilken menig mann kjøper aksjer nåre de er på bånn? Da handler det ofte om å skaffe seg nok til mat og strøm. Så starter reset igjen. Eksempler av nyere dato er ”kracket” på slutten av -80 tallet. Det fikk store ringvirkninger, også i Norge. Et nytt krack skjedde i -99, men dengang ble ikke menig mann robbet like brutalt.
Markedet bygger på at vi trenger vekst ja. At det tilføres penger går like mye på å ha en stabil valutakurs og unngå deflasjon. Pengeverdien må reduseres kontinuerlig for å sikre at pengene holdes i omløp. Omløp er vel stikkordet her, og ikke direkte inflasjon/deflasjon.  
Enig. Det er her viktig at pengene blir brukt ”flere” ganger. Først har vi arbeideren som fysisk utfører det arbeide som skal til for å kunne selge en vare. Så bruker han sine penger, og kjøpmannen tjener sitt, han bruker dem også. Til sist ender de hos storkapitalistene (som alltid). Men samfunnet har nytt godt av dem mens de var i omløp.
Likevel, om en kapitalist har 10 eller 100 milliarder på konto spiller det ingen rolle egentlig for han vil aldri kunne bruke dem opp. Da er det gunstig med eksempelvis 50% inflasjon, som halverer verdien av summen hans på konto, men som samtidig muliggjør at folk kan låne mer og dermed bruke mer.
Fru Bruntland brukte inflasjon som våpen mot den skjeve fordelingen, og aldri har vel Norge opplevet større økning i levestandard blant menig mann enn på -70 tallet.
Jeg har iltt begrenset kjennskap til Board of the Federal Reserve System, men er ikke dette offentlig? Domenet er hvertfall .gov - http://www.federalreserve.gov
Videre utpekes medlemmene av presidenten, har representanter fra føderale banker og rapporterer til forskjellige føderale departement i tillegg til samarbeid med andre lands sentralbanker.
Jo det er offentlig, men det virker som om de fleste likevel ikke vet om det...

Men det er jo fint å se at noen demonstrerer mot WTO, kunne bare resten av den gemene hop også få øynene opp...
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Det er korrekt, likevel er det amerikanerne og deres politiske lederes oppgave å gjøre noe med det. Derfor er de på en måte alle ”skyldige”
Amerikanske politikeres oppgave er å ivareta amerikanske politiske interesser og økonomiske konkurransekraft, som det er norske politikeres oppgave å ivareta våre. Det er ikke et lands ansvar å fremme dets konkurrenters interesser på bekostning av seg selv, økonomisk selvmord gir liten mening. Vil dårlig stilte land ut av uføret må de få ut fingeren og begynne å modernisere seg. Kina har greid det.

Men det er jo fint å se at noen demonstrerer mot WTO, kunne bare resten av den gemene hop også få øynene opp...
Hvorfor i alle dager burde jeg demonstere mot WTO? Et verdensomspennende system for internasjonal handel, toll, intellektuell eiendom, patenter etc er helt nødvendig for en fungerende verdenshandel, uten WTO hadde det rådet kaos.
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
Amerikanske politikeres oppgave er å ivareta amerikanske politiske interesser og økonomiske konkurransekraft, som det er norske politikeres oppgave å ivareta våre. Det er ikke et lands ansvar å fremme dets konkurrenters interesser på bekostning av seg selv, økonomisk selvmord gir liten mening. Vil dårlig stilte land ut av uføret må de få ut fingeren og begynne å modernisere seg. Kina har greid det.
Men det er amerikas politiske lederes oppgave å fremme det amerikanske folkets velbehavende. Slik jeg ser det fremmer de i hovedsak super-kapitalistenes. Bare se hvor mange fattige som lever derover, samtidig med at noen har altfor mye.

Kina hadde ikke som utgangspunkt at de skylte USA så mye penger at alt de kunne stable på bena gikk til å betale renter. I motsetning til flere land i Afrika og sør-amerika. Det er en grunn til at flere land i Afrika, som sitter på enorme verdier i form av mineraler i jorda, ikke får snudd det til egne verdier. Grådige kapitalister skaffer seg avtaler, bla. v.hja. WTO, til å utvinne og stikke av med det. Landene har ikke engang råd til å skolere innbyggerne sine til utvikling og forbedring av kårene. Og nettopp det er en viktig brikke i spillet, for da ville man ikke kunne tjene like mye på varene deres.
Heldigvis hadde vi sterke ”halvkommunistiske” ledere her i landet dengang Phillips Petroleum Co. kom for å ”raide” oss.
Hvorfor i alle dager burde jeg demonstere mot WTO? Et verdensomspennende system for internasjonal handel, toll, intellektuell eiendom, patenter etc er helt nødvendig for en fungerende verdenshandel, uten WTO hadde det rådet kaos.
Jeg trodde det gikk fram av den tidligere teksten at hovedarbeidsområdet til WTO er å holde de fattige land i fattigdom, slik at de fortsatt skal kunne melkes for mesteparten av sine naturressurser
 
Topp Bunn