Hvorfor audiofile frykter målinger

[ch]

For eksempel: Hvordan "minimerer" man den ekstreme forvrengningen som hornhøyttalere produserer?
Den skal ikke minimeres, den er en essensiell del av lydresultanten som når dine ører - den er årsaken til at du valgte denne komponenten.

Det finnes mange typer forvrenging, og den som kommer fra skikkelige hornhøyttalere er ikke jeg følsom for. Et hornhøyttalersystem som kan klare 130 dB ved pådrag svetter ikke mye ved vanlig lyttenivå. En dome diskant derimot, eller en 6,5" liksombass kan bare drømme om nærme seg 110 dB ved lytteposisjon. Da snakker vi forvrenging som er GODT hørbar. Tar vi også med i ligningen at gode hornhøyttalere også minimerer rompåvirkning i mesteparten av frekvensområdet er det i min bok ingen høyttalerprinsipper som har mindre hørbar forvrenging.

Moderne hornhøyttalere har ikke hornlyd i tradisjonell forstand. Hva slags forvrenging er det du snakker om? Den som produseres i kompresjonsdrivere? Mulig den er høy, men hvis den ikke er hørbar så ser jeg ikke problemet.

JENO er inne på noe - i motsetning til vredensgnag. Skal forsøke å forklare hvorfor med et eksempel;

Midt på '80 tallet kjøpte jeg Quad '63 høyttalere. Dengang i hvert fall, målte de fremragende i forhold til de aller fleste konkurrentene, med meget lav forvrengning i tradisjonell forstand (THD) og impulsrespons nesten etter boken om jeg husker riktig.
Og slik hørtes de også ut. Sammenlignet med Quad'ene var mine tidligere NS1000M fulle av forvrengning. Ved sammenligning av f.ex piano musikk var der ingen tvil om at Quad'ene gjenga dette meget mer nøytralt og likt det et piano i levende live hørtes ut som. I hvert fall når det gjaldt klangfarge.

Imidlertid, alle som har prøvd Quad vet at de har sine begrensninger med hensyn på lydstyrke og dypbass. At Quadene kutter ut - blir tyst - ved overstigelse av en viss inngangspenning er også en form for forvrengning - om ikke like lett kvantifiserbar som THD, men likefullt forvrengning, av kanskje det aller verste slaget.

Altså, om et sett høyttalere ikke klarer å gjengi (en type) musikk ved et realistisk lydtrykk, eller med det en subjektivt oppfatter som tilstrekkelig dynamikk, er også dette en form for forvrengning.
Audiofile som f.ex prioriterer fravær av dynamiske begrensninger framfor lavere harmonisk forvrengning gjør ikke dette fordi de liker harmonisk forvrengning, men fordi dynamisk begrensning er en totalt sett, større musikalsk forvrengning enn litt økt THD.

Jeg spiller ikke på Quad'ene lenger.

 

[ch]

og oppfattning av hva vi hørte var rimelig sammenfallende. Min erfaring er at mennesker med normal hørsel vil høre omtrent det samme.

Interessant. Dersom dette faktisk er allmenngyldig, er jeg overrasket over at det kan være så stor uenighet om hva som låter troverdig av HiFi. Alle hevder jo å bruke akustiske instrumenter som en slags referanse.

Oppfatningen av hvordan Quad'63 (inkludert etterfølgerne) lyder vil jeg påstå har vært ganske sammenfallende blant audiofile inkludert hifi-journalister. Det er preferansene som avgjør kjøp og bruk.

 

[emokid]

For eksempel: Hvordan "minimerer" man den ekstreme forvrengningen som hornhøyttalere produserer?
Den skal ikke minimeres, den er en essensiell del av lydresultanten som når dine ører - den er årsaken til at du valgte denne komponenten.

Det finnes mange typer forvrenging, og den som kommer fra skikkelige hornhøyttalere er ikke jeg følsom for. Et hornhøyttalersystem som kan klare 130 dB ved pådrag svetter ikke mye ved vanlig lyttenivå. En dome diskant derimot, eller en 6,5" liksombass kan bare drømme om nærme seg 110 dB ved lytteposisjon. Da snakker vi forvrenging som er GODT hørbar. Tar vi også med i ligningen at gode hornhøyttalere også minimerer rompåvirkning i mesteparten av frekvensområdet er det i min bok ingen høyttalerprinsipper som har mindre hørbar forvrenging.

Moderne hornhøyttalere har ikke hornlyd i tradisjonell forstand. Hva slags forvrenging er det du snakker om? Den som produseres i kompresjonsdrivere? Mulig den er høy, men hvis den ikke er hørbar så ser jeg ikke problemet.

JENO er inne på noe - i motsetning til vredensgnag. Skal forsøke å forklare hvorfor med et eksempel;

Midt på '80 tallet kjøpte jeg Quad '63 høyttalere. Dengang i hvert fall, målte de fremragende i forhold til de aller fleste konkurrentene, med meget lav forvrengning i tradisjonell forstand (THD) og impulsrespons nesten etter boken om jeg husker riktig.
Og slik hørtes de også ut. Sammenlignet med Quad'ene var mine tidligere NS1000M fulle av forvrengning. Ved sammenligning av f.ex piano musikk var der ingen tvil om at Quad'ene gjenga dette meget mer nøytralt og likt det et piano i levende live hørtes ut som. I hvert fall når det gjaldt klangfarge.

Imidlertid, alle som har prøvd Quad vet at de har sine begrensninger med hensyn på lydstyrke og dypbass. At Quadene kutter ut - blir tyst - ved overstigelse av en viss inngangspenning er også en form for forvrengning - om ikke like lett kvantifiserbar som THD, men likefullt forvrengning, av kanskje det aller verste slaget.

Altså, om et sett høyttalere ikke klarer å gjengi (en type) musikk ved et realistisk lydtrykk, eller med det en subjektivt oppfatter som tilstrekkelig dynamikk, er også dette en form for forvrengning.
Audiofile som f.ex prioriterer fravær av dynamiske begrensninger framfor lavere harmonisk forvrengning gjør ikke dette fordi de liker harmonisk forvrengning, men fordi dynamisk begrensning er en totalt sett, større musikalsk forvrengning enn litt økt THD.

Jeg spiller ikke på Quad'ene lenger.

Her er du inne på noe.

Jeg var i en periode veldig interessert i aktivt delte, romkorrigerte anlegg, med de fordeler det bringer med seg. Anlegget trådde liksom litt ut av veien for musikken.

Men så begynte jeg å høre på anlegg med dynamisk kapasitet over det "vanlige", altså hornlada snacks. Anlegg som var MED på musikken, var en aktiv formidler, spilte på lag.

Jeg både vet og hører tydelig at mitt nåværende anlegg, kjøpt med preferanse på dynamikk, nerve, drama, ikke låter eller måler nøytralt. Takk g*d!

 

[Roald]

Nå er lydhukommelsen ganske kort og selv akustiske instrumenter låter forskjellig i tillegg har man ulik lydsignatur i rommene, og ved forskjellig avstand. Så selv om mange hevder at dette er deres referanse gjør ikke det deres oppleves til fasit.

Når det gjelder opplevelsen i ss er det vel frekvensresponsen som er den altoverskyggende faktoren for hvordan vi oppfatter lyden.

@ch Dynamikk er vel viktigere enn maks spl og for hørselens skyld er det greit å prioritere lavest mulig støygulv i lytterommet. I tillegg får vi vel sjelden mer enn 30dB fra kildematerialet noe som gjør maks utnyttelse mulig selv for utstyr med lav effektivitet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Et spørsmål som reiser seg når man skal bygge et anlegg utelukkende etter hørsel og såkalt matching, er om synergi mellom komponenter i kjeden egentlig har noe å si. Man ser da bort ifra elektrisk kompatibilitet som er en selvfølge.
Selv har jeg tenkt at matching kan fungere selv om det kanskje er noe vanskelig å få til et veldig bra resultat. Kom over noen andre tanker om dette som var av interesse. Og dette har jo relevanse til om målinger er nyttig eller ikke i oppbygning av anlegget.

Is there such a thing as SYNERGY between components in an audio chain?

I may be in the minority, but my opinion is definitely not. Well, with one exception. If one component has a frequency response error that is countered by the exact opposite error elsewhere (highly unlikely), then I suppose the two errors would cancel. Now, one might like the coloration from some piece of gear, and that's fine. And you might like the coloration from another piece of gear too. But in that case each coloration has its own identity. My approach is to have quality components that each have excellent fidelity, which includes having a flat frequency response. This has always yielded the best results for me. But I'd be interested in reading a logical explanation from others as to how two different flawed (by definition) pieces could act together to give a superior result.

I can't understand and make no sense to me advises in audio like many that audio reviewers gives: " this speaker is a little on the bright side so it needs a little shaded amplifier " or " this cartridge is so mellower that you will need a SS electronics " or the like. Synergy on colorations are not in my " vocabolary ", for me is a mistake try to compensate errors somewhere in the system with other error somewhere in that system. At the end what we are doing with those kind of colorations compensations/synergy is not to be nearest to the recording but far far away from there.

 

[musicus]

Tror ikke realistisk nødvendigvis er målet for mange.

Nei. Ikke for meg.

Dersom flere kan inrømme hva de egentlig er ute etter, slik som deg, så vil det være mye lettere å diskutere seg frem til hvilke måleparametere man må se på for å oppnå det du ønsker.

Dersom ikke realistisk/nøytralt er målet, blir målinger rimelig meningsløse uten en form for referanse. Hvilke avvik kan/bør gjøres for å oppnå ønsket lydsignatur.

For min del kan jeg vel si at jeg ønsker å maksimere den subjektive lytteopplevelsen
på alle mulige måter.
Jeg vil gjerne vite hva musikerne vil.
Og jeg vil gjerne at de deler den opplevelsen med meg.

Ganske enkelt, egentlig.

Som om jeg skulle sagt det selv ...

mvh

 

[vredensgnag]

og oppfattning av hva vi hørte var rimelig sammenfallende. Min erfaring er at mennesker med normal hørsel vil høre omtrent det samme.

Interessant. Dersom dette faktisk er allmenngyldig, er jeg overrasket over at det kan være så stor uenighet om hva som låter troverdig av HiFi. Alle hevder jo å bruke akustiske instrumenter som en slags referanse.

Dersom det ch skriver her var tilfelle, ville messerapporter vært sammenfallende; komponentbeskrivelser ville vært like; og tweaks som kabler o.a. ville alltid hatt samme utfall på lyden, fremfor å sprike i ulike retninger.

Jeg syns "frykter" er feil ord - som brukt i trådtittelen.Avfeier eller ser forbi ville vært bedre, siden målingene alltid settes i annen rekke i forhold den personlige opplevelsen av hva man hører. Man kan ikke frykte noe man ikke bryr seg om.

Et eksempel. Goldmund skrev i sin tid på sine nettsider: "We do not listen."
Det ble morsomme reaksjoner. "Det var selvsagt bare markedsføring." "Det kunne umulig være riktig." Det var tull." "Nå fikk min tro på Goldmund seg en alvorlig knekk, osv."

Påstanden var å finne på Goldmunds sider i flere år, men er blitt borte i seneste versjon, fordi de fikk så mye motbør.

Hver gang den ble luftet her var mistroen til å ta og føle på. Og jeg har hentet det frem noen ganger - selv ihuga Goldmund-kunder fnøs av Goldmunds eget utsagn. (Og i sin tid tok jeg kontakt med lederen av Goldmund for å få bekreftet at de virkelig levde opp til påstanden. Det bekreftet han, i den milde grad.)

Går du til hovedsiden for HFS og skriver inn - we do not listen Goldmund - i søkefeltet kan du se ulike tråder og hva slags reaksjoner utsagnet er blitt møtt med. (Og tilsvarende reaksjoner finner man på utenlandske fora.)
Som sagt ble motbøren så stor at Goldmund har fjernet dette fra sine nye sider. (Minner om Roger Russels resignasjon når det gjaldt kablene han hadde valgt ut for å demonstrere McIntosh sine produkter på messer - han ga til slutt opp fordi kundene ikke ville lytte til hva han (som hadde konstruert komponenten) mente var rett.)

 

[_RoDa_]

Hvorfor er noen så avhengige av målinger?

Jeg får litt lyst å snu på problemstillingen til orso.
Hvorfor er det noen som er så fasitsøkende i sin jakt på god lyd?

Mange audiofile er på søken etter bekreftelse, sannsynligvis noe av grunnen til at det mest etterspurte testobjektet i blader er det som leseren selv eier. For at han vil få bekreftelse på at han har gjort det rette valget...
Dette tror jeg er helt normalt og menneskelig.

Andre synes at lyden er herlig hjemme helt til de får besøk som forteller hva som er "feil", eller får målt anlegget og påvist hvor svakhetene ligger. Da hører man helt tydelig feilene og vet hva man må fikse på...

Noen føler at riktige målinger og perfekt papirprestasjon er betryggende og kan hjelpe til å forsvare anlegget.
Kan hende det ikke låter så bra for alle, men da er det garantert innspillingene eller lytteren det er noe feil med for målingene lyver ikke.

Jeg tror at de tryggeste og mest glade audiofile er de som har komponert sitt anlegg og er fornøyd med hvordan det presterer, uavhengig av hva andre måtte fortelle eller måle.



R

 

[_RoDa_]

Goldmund

When we listen, yes we do
We absolutely never listen

Hvordan kan (kunne) de prestere å skrive dette i samme melding... :

 

[ch]

Nå er lydhukommelsen ganske kort og selv akustiske instrumenter låter forskjellig i tillegg har man ulik lydsignatur i rommene, og ved forskjellig avstand. Så selv om mange hevder at dette er deres referanse gjør ikke det deres oppleves til fasit.

Min erfaring er at forskjellene mellom instrumenter eller akustikk er av en annen karakter enn forvrengningene som introduseres når disse gjengis gjennom et lydanlegg, og derfor er akustisk, uforsterket musikk en god referanse for lyd. Den enkeltes subjektive beskrivelse (ordbruk) vil variere, så "fasiten" blir tildels ens egen, men har en overhode ingen referanse annet enn ens egen smak blir subjektive sammenligninger nokså vanskelige å tolke.

Min erfaring med Quad'63 høyttalerne og de sammenfallende subjektive beskrivelser av lyden av dem inkludert min egen, med referanse i akustisk musikk viste meg at dette konseptet fungerer (ideen bak TAS dengang).

 

[_RoDa_]

og oppfattning av hva vi hørte var rimelig sammenfallende. Min erfaring er at mennesker med normal hørsel vil høre omtrent det samme.

Interessant. Dersom dette faktisk er allmenngyldig, er jeg overrasket over at det kan være så stor uenighet om hva som låter troverdig av HiFi. Alle hevder jo å bruke akustiske instrumenter som en slags referanse.

Dersom det ch skriver her var tilfelle, ville messerapporter vært sammenfallende; komponentbeskrivelser ville vært like; og tweaks som kabler o.a. ville alltid hatt samme utfall på lyden, fremfor å sprike i ulike retninger.

Jeg tenker at noe av poenget til ch er at folk er ikke uenige om hvordan virkeligheten låter.
Dersom man har anlegg som klarer å (i stor grad) etterape virkeligheten så vil det heller ikke være så stor uenighet om at det er godt.

Men det er veldig mye forskjellig lyd rundt om i lytterommene i landet og verden.
Disse forskjellene oppstår fordi vi i varierende grad bryr oss om forskjellige avvik.
Jeg har gjort kompromisser på områder som ikke betyr mye for min nytelse av musikk, men for andre kan dette være drepende for musikkopplevelsen.
Uten behov for kompromisser, altså med ræva full av pængskit, ville anlegget mitt i større grad truffet flere. Det ville totalt sett vært nærmere virkeligheten på alle områder, ikke kun de jeg har prioritert. Om jeg måtte måle for å komme dit? Ja, for pokker.

R

 

[ch]

og oppfattning av hva vi hørte var rimelig sammenfallende. Min erfaring er at mennesker med normal hørsel vil høre omtrent det samme.

Interessant. Dersom dette faktisk er allmenngyldig, er jeg overrasket over at det kan være så stor uenighet om hva som låter troverdig av HiFi. Alle hevder jo å bruke akustiske instrumenter som en slags referanse.

Dersom det ch skriver her var tilfelle, ville messerapporter vært sammenfallende; komponentbeskrivelser ville vært like; og tweaks som kabler o.a. ville alltid hatt samme utfall på lyden, fremfor å sprike i ulike retninger.

Jeg vil påstå at dette skyldes vel så mye manglende felles referanse og felles språk for å beskrive det vi hører. Og så er der vel blandet inn ulike preferanser.
Jeg oppfatter lyttetestene til Harman Int. hvor en har påvist at lyttere foretrekker en flat frekvensgang i høyttalere, som et bevis på at mennesker i gjennomsnitt hører omtrent det samme.
Merk ordet gjennomsnitt; der vil alltid være individuelle forskjeller.

 

[ch]

og oppfattning av hva vi hørte var rimelig sammenfallende. Min erfaring er at mennesker med normal hørsel vil høre omtrent det samme.

Interessant. Dersom dette faktisk er allmenngyldig, er jeg overrasket over at det kan være så stor uenighet om hva som låter troverdig av HiFi. Alle hevder jo å bruke akustiske instrumenter som en slags referanse.

Dersom det ch skriver her var tilfelle, ville messerapporter vært sammenfallende; komponentbeskrivelser ville vært like; og tweaks som kabler o.a. ville alltid hatt samme utfall på lyden, fremfor å sprike i ulike retninger.

Jeg tenker at noe av poenget til ch er at folk er ikke uenige om hvordan virkeligheten låter.
Dersom man har anlegg som klarer å (i stor grad) etterape virkeligheten så vil det heller ikke være så stor uenighet om at det er godt.

Men det er veldig mye forskjellig lyd rundt om i lytterommene i landet og verden.
Disse forskjellene oppstår fordi vi i varierende grad bryr oss om forskjellige avvik.
Jeg har gjort kompromisser på områder som ikke betyr mye for min nytelse av musikk, men for andre kan dette være drepende for musikkopplevelsen.
Uten behov for kompromisser, altså med ræva full av pængskit, ville anlegget mitt i større grad truffet flere. Det ville totalt sett vært nærmere virkeligheten på alle områder, ikke kun de jeg har prioritert. Om jeg måtte måle for å komme dit? Ja, for pokker.

R

Ja, jeg er helt enig i denne vurderingen.

 

[Karma]

Hvorfor er noen så avhengige av målinger?

Jeg får litt lyst å snu på problemstillingen til orso.
Hvorfor er det noen som er så fasitsøkende i sin jakt på god lyd?

Mange audiofile er på søken etter bekreftelse, sannsynligvis noe av grunnen til at det mest etterspurte testobjektet i blader er det som leseren selv eier. For at han vil få bekreftelse på at han har gjort det rette valget...
Dette tror jeg er helt normalt og menneskelig.

Andre synes at lyden er herlig hjemme helt til de får besøk som forteller hva som er "feil", eller får målt anlegget og påvist hvor svakhetene ligger. Da hører man helt tydelig feilene og vet hva man må fikse på...

Noen føler at riktige målinger og perfekt papirprestasjon er betryggende og kan hjelpe til å forsvare anlegget.
Kan hende det ikke låter så bra for alle, men da er det garantert innspillingene eller lytteren det er noe feil med for målingene lyver ikke.

Jeg tror at de tryggeste og mest glade audiofile er de som har komponert sitt anlegg og er fornøyd med hvordan det presterer, uavhengig av hva andre måtte fortelle eller måle.



R

Tror du er inne på noe vesentlig her RoDa!

Det at man søker en form for lydfasit, tror jeg personlig har mer med å forsvare sin egen økonomiske investering å gjøre, enn med personlig lydpreferanse. Når noen legger en million på bordet, kan det være betryggende å vite at ytelsene i anlegget står i forhold til "virkelighet", og ikke bare i forhold til personlig smak. Dette da selvsagt utad i forhold til omverden..
F.eks. den dagen du innrømmer at dine grisedyre kabler ikke forbedrer lyden noe spesielt, da bidrar du til å gjøre dem uselgbare. Ofte må man dermed tviholde på en "sannhet" man innerst inne aner ikke holder vann.

Det er et annet spørsmål jeg selv stadig stiller meg:

Hvorfor er audiofile så opptatt av prestisje? Hvorfor er det så vanskelig å innrømme feil og utilstrekkelige personlige evner? Hvorfor er det så vanskelig å ta til seg kunnskap fra andre?
Hvorfor opphøyer så mange seg selv til noe som det ikke er reelt grunnlag for?

 

[rolfozzy]

Hvorfor er noen så avhengige av målinger?

Jeg får litt lyst å snu på problemstillingen til orso.
Hvorfor er det noen som er så fasitsøkende i sin jakt på god lyd?

Mange audiofile er på søken etter bekreftelse, sannsynligvis noe av grunnen til at det mest etterspurte testobjektet i blader er det som leseren selv eier. For at han vil få bekreftelse på at han har gjort det rette valget...
Dette tror jeg er helt normalt og menneskelig.

Andre synes at lyden er herlig hjemme helt til de får besøk som forteller hva som er "feil", eller får målt anlegget og påvist hvor svakhetene ligger. Da hører man helt tydelig feilene og vet hva man må fikse på...

Noen føler at riktige målinger og perfekt papirprestasjon er betryggende og kan hjelpe til å forsvare anlegget.
Kan hende det ikke låter så bra for alle, men da er det garantert innspillingene eller lytteren det er noe feil med for målingene lyver ikke.

Jeg tror at de tryggeste og mest glade audiofile er de som har komponert sitt anlegg og er fornøyd med hvordan det presterer, uavhengig av hva andre måtte fortelle eller måle.



R

Ja duverden som jeg har krøpet rundt og forandra her etter du foretok målinger.

Nei faktisk ikke. Men det var gøy uansett.

 

[vredensgnag]

Hvorfor er noen så avhengige av målinger?

Jeg får litt lyst å snu på problemstillingen til orso.
Hvorfor er det noen som er så fasitsøkende i sin jakt på god lyd?

Mange audiofile er på søken etter bekreftelse, sannsynligvis noe av grunnen til at det mest etterspurte testobjektet i blader er det som leseren selv eier. For at han vil få bekreftelse på at han har gjort det rette valget...
Dette tror jeg er helt normalt og menneskelig.

Andre synes at lyden er herlig hjemme helt til de får besøk som forteller hva som er "feil", eller får målt anlegget og påvist hvor svakhetene ligger. Da hører man helt tydelig feilene og vet hva man må fikse på...

Noen føler at riktige målinger og perfekt papirprestasjon er betryggende og kan hjelpe til å forsvare anlegget.
Kan hende det ikke låter så bra for alle, men da er det garantert innspillingene eller lytteren det er noe feil med for målingene lyver ikke.

Jeg tror at de tryggeste og mest glade audiofile er de som har komponert sitt anlegg og er fornøyd med hvordan det presterer, uavhengig av hva andre måtte fortelle eller måle.



R

Det vet jeg ikke, RoDa. Hvorfor kjører du omkring med XTZ-Room Analyzer, noe jeg aldri har brukt eller kunne tenke meg å bruke, siden jeg bruker ørene?

Er du på jakt etter facit?
;D

 

[vredensgnag]

Goldmund

When we listen, yes we do
We absolutely never listen

Hvordan kan (kunne) de prestere å skrive dette i samme melding... :

Og det morsomme er at det er akkurat dette kritikerne av uttalelsen finner en redningsplanke i - og ingen av dem nevner hovedpoenget til Goldmund, som de også glatt ignorerer i andre sammenhenger: at hjernen lurer oss når vi lytter.

Så modifiserer Goldmund utsagnet ved å vise til hvordan de studerer enkeltkomponenter som inngår i helheten, der ørene også får være med. Men det er hvordan sluttresultatet måler som er avgjørende for dem, som en kontroll på den selvpåvirkningen de vet skjer.

Linkwitz har uttalt seg om det samme i mange sammenhenger, og i sin artikkel om Non-linearity og Psychoacoustics bruker Voishvillo mye plass på det.

Men du er bare ute etter å skåre billige poenger, ser jeg -- slik jeg skåret et billig poeng med din målemania.

 

[vredensgnag]

Jeg vil påstå at dette skyldes vel så mye manglende felles referanse og felles språk for å beskrive det vi hører. Og så er der vel blandet inn ulike preferanser.

Det er helt sikkert en viktig faktor - mangel på presisjon i beskrivelsene, og manglende enighet omkring hva begrepene betyr.

Det er vel nettopp slikt ulike Golden Ear lytteprogram skal forsøke å få kontroll med, slik at lyttere bruker et språk som har høyere presisjonsgrad når de bedømmer komponenter.

 

[TAS]

Goldmund

When we listen, yes we do
We absolutely never listen

Hvordan kan (kunne) de prestere å skrive dette i samme melding... :

Og det morsomme er at det er akkurat dette kritikerne av uttalelsen finner en redningsplanke i - og ingen av dem nevner hovedpoenget til Goldmund, som de også glatt ignorerer i andre sammenhenger: at hjernen lurer oss når vi lytter.

Så modifiserer Goldmund utsagnet ved å vise til hvordan de studerer enkeltkomponenter som inngår i helheten, der ørene også får være med. Men det er hvordan sluttresultatet måler som er avgjørende for dem, som en kontroll på den selvpåvirkningen de vet skjer.

Linkwitz har uttalt seg om det samme i mange sammenhenger, og i sin artikkel om Non-linearity og Psychoacoustics bruker Voishvillo mye plass på det.

Men du er bare ute etter å skåre billige poenger, ser jeg -- slik jeg skåret et billig poeng med din målemania.

kom igjen folkens....dette er en gammel debatt og avsporing som hører hjemme i en annen tråd

mvh,
TAS

 

[_RoDa_]

Hvorfor er noen så avhengige av målinger?

Det vet jeg ikke, RoDa. Hvorfor kjører du omkring med XTZ-Room Analyzer, noe jeg aldri har brukt eller kunne tenke meg å bruke, siden jeg bruker ørene?

Er du på jakt etter facit?
;D

Grunnen til at jeg målte (og kanskje måler i fremtiden, hvem vet?) noen anlegg er for å se om det er noen sammenhenger mellom hva jeg opplever og måler. Dessverre må jeg konstatere at jeg ikke kan nok om dette til å kunne trekke ut sammenhengene.
Men det er jo morro likevel.

 

[slowmotion]

Jeg skulle gjerne vært flinkere til å måle.
Og flinkere til å tolke resultatene av målingene.

Måling + lytting = mere musikk!

 

[_RoDa_]

Goldmund

When we listen, yes we do
We absolutely never listen

Hvordan kan (kunne) de prestere å skrive dette i samme melding... :

Og det morsomme er at det er akkurat dette kritikerne av uttalelsen finner en redningsplanke i - og ingen av dem nevner hovedpoenget til Goldmund, som de også glatt ignorerer i andre sammenhenger: at hjernen lurer oss når vi lytter.

Så modifiserer Goldmund utsagnet ved å vise til hvordan de studerer enkeltkomponenter som inngår i helheten, der ørene også får være med. Men det er hvordan sluttresultatet måler som er avgjørende for dem, som en kontroll på den selvpåvirkningen de vet skjer.

Men du er bare ute etter å skåre billige poenger, ser jeg -- slik jeg skåret et billig poeng med din målemania.

Spurte fordi jeg ville vite. Hvilken fot du setter først ned om morran får jeg ikke gjort noe med.

Takk for svaret.
Jeg vil også tror det er slik de aller aller fleste elektronikkprodusenter jobber.
På høyttalere kan det nok være mer bruk for lyttepanel.

 

[vredensgnag]

Goldmund

When we listen, yes we do
We absolutely never listen

Hvordan kan (kunne) de prestere å skrive dette i samme melding... :

Og det morsomme er at det er akkurat dette kritikerne av uttalelsen finner en redningsplanke i - og ingen av dem nevner hovedpoenget til Goldmund, som de også glatt ignorerer i andre sammenhenger: at hjernen lurer oss når vi lytter.

Så modifiserer Goldmund utsagnet ved å vise til hvordan de studerer enkeltkomponenter som inngår i helheten, der ørene også får være med. Men det er hvordan sluttresultatet måler som er avgjørende for dem, som en kontroll på den selvpåvirkningen de vet skjer.

Linkwitz har uttalt seg om det samme i mange sammenhenger, og i sin artikkel om Non-linearity og Psychoacoustics bruker Voishvillo mye plass på det.

Men du er bare ute etter å skåre billige poenger, ser jeg -- slik jeg skåret et billig poeng med din målemania.

kom igjen folkens....dette er en gammel debatt og avsporing som hører hjemme i en annen tråd

mvh,
TAS

Hvordan kan dette være en avsporing.

En produsent beskriver at de måler - de lytter ikke.

Tråden handler om hvorfor audiofile frykter målinger.

Goldmund har sluttet å bruke utsagnet fordi det vakte harnisk blant audiofile.

Du må gjerne forklare hvorfor dette er irrelevant.

Men også enig i at vi ikke behøver å la diskusjonene handle om akkurat dette. Det som engasjerer meg er at subjektivistene ser for seg sine "motstandere" (som egentlig er like subjektive) som nedlesset i måleutstyr og med propper i ørene, tydeligvis. Det er alltid enten/eller, aldri både/og.

Sikkert enklere å diskutere slik, men opplysende blir det ikke.

 

[vredensgnag]

Goldmund

When we listen, yes we do
We absolutely never listen

Hvordan kan (kunne) de prestere å skrive dette i samme melding... :

Og det morsomme er at det er akkurat dette kritikerne av uttalelsen finner en redningsplanke i - og ingen av dem nevner hovedpoenget til Goldmund, som de også glatt ignorerer i andre sammenhenger: at hjernen lurer oss når vi lytter.

Så modifiserer Goldmund utsagnet ved å vise til hvordan de studerer enkeltkomponenter som inngår i helheten, der ørene også får være med. Men det er hvordan sluttresultatet måler som er avgjørende for dem, som en kontroll på den selvpåvirkningen de vet skjer.

Men du er bare ute etter å skåre billige poenger, ser jeg -- slik jeg skåret et billig poeng med din målemania.

Spurte fordi jeg ville vite. Hvilken fot du setter først ned om morran får jeg ikke gjort noe med.

Takk for svaret.
Jeg vil også tror det er slik de aller aller fleste elektronikkprodusenter jobber.
På høyttalere kan det nok være mer bruk for lyttepanel.

Det tror jeg du har rett til. Årsaken til at produsenter bruker målinger, og i stort omfang, er selvsagt ønsket om repeterbarhet, at komponentene skal ligge innenfor et smalt definert prestasjonsvindu.
Dersom man kun brukte øret, ville man få store variasjoner i komponentene - det måtte gjerne stå samme typenummer på den, men det ville ikke vært noen garanti for hva den leverte. Dette fordi subjektiv lytting er ekstremt varierende, fordi det er så mange faktorer som spiller inn (fra dagsform til comb filtering effekter som gjør selv en liten forflytning av hodet til et problem.)
Og skal produsenten legge ned produksjonen til "lytte-medarbeideren" er blitt frisk etter forkjølelsen?
;D

Men sluttbrukerne uttrykker seg ekstremt skeptiske til å bruke målinger for å evaluere om komponenten ligger innenfor prestasjonsvinduet i eget lytterom, gitt påvirkninger fra dette og øvrige komponenter ...

Slik går dagene.

Nå blir det helgefred fra meg!

 

[timc]

Og flinkere til å tolke resultatene av målingene.

Jeg tror personlig at det er her skoen trykker for folk flest. Man kan se en måling (fra f.eks Stereophile), men dersom man ikke kan sette den i sammenheng blir den verdiløs.

 

[samlanes]

Det du skriver her med ørene kontra måling,kan bare bety ein ting.
At ørene totalt sett er "grove" kontra måleutstyr.

Mvh.

Goldmund

When we listen, yes we do
We absolutely never listen

Hvordan kan (kunne) de prestere å skrive dette i samme melding... :

Og det morsomme er at det er akkurat dette kritikerne av uttalelsen finner en redningsplanke i - og ingen av dem nevner hovedpoenget til Goldmund, som de også glatt ignorerer i andre sammenhenger: at hjernen lurer oss når vi lytter.

Så modifiserer Goldmund utsagnet ved å vise til hvordan de studerer enkeltkomponenter som inngår i helheten, der ørene også får være med. Men det er hvordan sluttresultatet måler som er avgjørende for dem, som en kontroll på den selvpåvirkningen de vet skjer.

Men du er bare ute etter å skåre billige poenger, ser jeg -- slik jeg skåret et billig poeng med din målemania.

Spurte fordi jeg ville vite. Hvilken fot du setter først ned om morran får jeg ikke gjort noe med.

Takk for svaret.
Jeg vil også tror det er slik de aller aller fleste elektronikkprodusenter jobber.
På høyttalere kan det nok være mer bruk for lyttepanel.

Det tror jeg du har rett til. Årsaken til at produsenter bruker målinger, og i stort omfang, er selvsagt ønsket om repeterbarhet, at komponentene skal ligge innenfor et smalt definert prestasjonsvindu.
Dersom man kun brukte øret, ville man få store variasjoner i komponentene - det måtte gjerne stå samme typenummer på den, men det ville ikke vært noen garanti for hva den leverte. Dette fordi subjektiv lytting er ekstremt varierende, fordi det er så mange faktorer som spiller inn (fra dagsform til comb filtering effekter som gjør selv en liten forflytning av hodet til et problem.)
Og skal produsenten legge ned produksjonen til "lytte-medarbeidere" er blitt frisk etter forkjølelsen?
;D

Men sluttbrukerne uttrykker seg ekstremt skeptiske til å bruke målinger for å evaluere om komponenten ligger innenfor prestasjonsvinduet i eget lytterom, gitt påvirkninger fra dette og øvrige komponenter ...

Slik går dagene.

Nå blir det helgefred fra meg!

 

[TAS]

Det som engasjerer meg er at subjektivistene ser for seg sine "motstandere" (som egentlig er like subjektive) som nedlesset i måleutstyr og med propper i ørene, tydeligvis. Det er alltid enten/eller, aldri både/og.

Sikkert enklere å diskutere slik, men opplysende blir det ikke.

Enige, blir fort mye svart/hvit… derfor er det interessant å spørre: Hvilke målinger snakker enn om eller av frykt som enkelte forbruker unnlater å ta i bruk?

Er det avanserte eller enkle måling av romakustikk?
Er det komponentenes tekniske spesifikasjon?
Er det fysisk plassering av et gitt komponent, (gjelder primært høytalere)?
Er det bruk av EQ som er lykken?

Alle bruker ørene(Selv Goldmund) det er jo gitt, men hvilken grad av målinger trenger man egentlig for å oppnå ett godt lydmessige slutt resultat? Det er vel her skoen trykker og ikke frykt/likegyldighet.

Som et eksempel… en grei og praktiske’’ målbar’’ metode for å optimalisere lyd er plassering/vinkling av høytalere. Her trengs kun målebånd og et sett med gode ører… selv om vannfall og grafer er fine verktøy å ta i bruk, er de ikke et krav for å få godlyd …og det er vel det som er et hovedpoeng for mange som bruker øra at enn ikke nødvendigvis må benytte seg av tekniske målinger!

Mvh,
TAS

 

[uob]

Jeg mener nå at målinger er en klar fordel for å finne utgangspungtet for når man skal begynne å lytte. Om man enten justerer en eq for å oppnå sine prefferanser, eller om man skal sette høytalerne i rett posisjon, så vil jo det å måle seg frem til resultatene gjøre jobben mye enklere. Når man så har funnet noen plaseringer som måler slik man vet at man selv liker lyden, så må man jo selvfølgelig lytte seg frem til det beste resultatet.

Det som overasker meg er at veldig mange audiofile er veldig påpasselige med å fortelle at det er det som kom inn på platen de ønsker å få ut. Absolutt ingen farging. Men ser man på en god del målinger som legges ut på dette forum, så har veldig mange den samme kurven som jeg har. Dvs en klar heving i de nedre oktaver.

Jeg er helt klar på at jeg ønsker mere fylde i lyden enn en flat kurve vil gi, og jeg kan glatt inrømme at den fylden jo ikke er naturlig. (Jeg har hørt veldig mange akustiske gitarer, og de låter alle spinklere en de gjør over mitt annlegg). Men det er veldig få som har den samme kurven her inne som ikke hevder at de kunn ønsker nærmest opp til det natrulige.

 

[Vidar P]

Jeg er audiofil, men istedet for å frykte målinger så frykter jeg heller at det ikke måles der man måle bør. Stoler forøvrig på at produsenten av min hifi har målt tilstrekkelig.

Hva legges forresten i dette at "audiofile frykter målinger"? Er det et hint til at vi har noe å skjule, siden vi frykter det mener jeg? Frykter noen av oss at "sannheten skal komme frem" eller noe slik? At målinger vil vise at billig-hifi er akkurat like vellydende som dyr hifi? At vi er tatt på fersken med keiserens nye klær eller noe slik? Merkelig valg av begreper.

 

[FatmanFlump]

Jeg frykter vel ikke målinger så mye som irriterer meg over dem som mener de kan forklare bort alt jeg opplever ved å peke på målinger. Erfaringene mine tilsier at dem som virkelig har peiling på hvordan man skal forstå målinger og hvilke målinger som er relevante og er rimelig ydmyke for folks subjektive opplevelse av anlegg, de blir interesserte i stedet for å angripe.

 

[lars_erik]

Jeg frykter vel ikke målinger så mye som irriterer meg over dem som mener de kan forklare bort alt jeg opplever ved å peke på målinger. Erfaringene mine tilsier at dem som virkelig har peiling på hvordan man skal forstå målinger og hvilke målinger som er relevante og er rimelig ydmyke for folks subjektive opplevelse av anlegg, de blir interesserte i stedet for å angripe.

Godt sagt!

 

[frans]

Den typisk audiofile har tatt til seg dette for lenge siden. Jobben er nå for de som kan måle å finne ut av hvilken forvrengning som foretrekker og hvorfor, og ikke minst hvordan gjenskape det for hver enkelt hjemme i egen stue.

Interessant poeng. Mon tro hvordan en chipamp som øker ganske raskt i tredjeordens forvrengning med økende pådrag, koblet til en 8- eller 6-ohms diskant, vil påvirke opplevd dynamikk i anlegget?

Har du prøvd? Hvor mye effekt trenger egentlig en 6 ohms diskant med følsomhet på 93 db delt med hhv. 4 ordens og 8. ordens høypassfilter ved en frekvens på 2,5 khz?

 

[frans]

Det er vel moderne å svare "ja, takk begge deler"?

Men etter min oppfatning er hverken målinger og lytting alene eller sammen godt nok. Man må ha et tredje element: "referanse" (og det er her ABX-testene skjærer seg etter min mening).

Uten en referanse vet man ikke om målingene er korrekte eller om den lyden som man liker så godt i stua faktisk ligner på virkeligheten som en forsøker å etterligne. Vet man f.eks. ikke hvordan en fiolin låter i virkeligheten, så kan den opplevde lyden være fjernt fra det opprinnelig dersom man ikke har virkeligheten som referanse - selv med hørsel eller med eller kun med målinger. ABX-testing eller hva du enn måtte kalle metodene for, er null verdt uten en referanse.

 

[uob]

Det er vel moderne å svare "ja, takk begge deler"?

Men etter min oppfatning er hverken målinger og lytting alene eller sammen godt nok. Man må ha et tredje element: "referanse" (og det er her ABX-testene skjærer seg etter min mening).

Uten en referanse vet man ikke om målingene er korrekte eller om den lyden som man liker så godt i stua faktisk ligner på virkeligheten som en forsøker å etterligne. Vet man f.eks. ikke hvordan en fiolin låter i virkeligheten, så kan den opplevde lyden være fjernt fra det opprinnelig dersom man ikke har virkeligheten som referanse - selv med hørsel eller med eller kun med målinger. ABX-testing hjelper ingenting uten en referanse. Absolutt intenting. 8)

Klart dette er riktig, men så vil jo en fiolin låte forskjellig om du sitter på første rad, eller helt til høyre i konsertsalen, den vil også slevfølgelig låte forskjellig i forskjellige konsertsaler. Så hvordan kan du hvite hvordan den låt i den konsertsalen hvor opptaket ble gjordt. Og hvor i konsertsalen låt den slik.

Utover dette låter fioliner forskjellig, og fiolinister spiller forskjellig. Så en gangske vanskelig oppgave å finne seg en refferanse som egentlig er verdt noe.

 

[ansepe74]

Jeg frykter vel ikke målinger så mye som irriterer meg over dem som mener de kan forklare bort alt jeg opplever ved å peke på målinger. Erfaringene mine tilsier at dem som virkelig har peiling på hvordan man skal forstå målinger og hvilke målinger som er relevante og er rimelig ydmyke for folks subjektive opplevelse av anlegg, de blir interesserte i stedet for å angripe.

Og i tillegg til det begynner med fabling om 3. ordens forvrengning.
Snakker man om forskjeller så er det "placebo".

Får det nesten til å høres ut som man er idioter.

 

[FatmanFlump]

Jeg frykter vel ikke målinger så mye som irriterer meg over dem som mener de kan forklare bort alt jeg opplever ved å peke på målinger. Erfaringene mine tilsier at dem som virkelig har peiling på hvordan man skal forstå målinger og hvilke målinger som er relevante og er rimelig ydmyke for folks subjektive opplevelse av anlegg, de blir interesserte i stedet for å angripe.

Og i tillegg til det begynner med fabling om 3. ordens forvrengning.
Snakker man om forskjeller så er det "placebo".

Får det nesten til å høres ut som man er idioter.

Det pussige er at placeboene er så konsekvente, dessuten ville man jo ifølge denne tankegangen aldri bli skuffet av utstyr man kjøper. Hvor dumme er man egentlig dersom man maner frem placeboer som gjør at man må selge med tap?

 

[ØivindJ]

Snakker man om forskjeller så er det "placebo".

Ja, visse løsninger har jo kun fordeler.., så da må det bare være inbildning når noen påstår at de foretrekker noe annet :

 

[Asbjørn]

Den typisk audiofile har tatt til seg dette for lenge siden. Jobben er nå for de som kan måle å finne ut av hvilken forvrengning som foretrekker og hvorfor, og ikke minst hvordan gjenskape det for hver enkelt hjemme i egen stue.

Interessant poeng. Mon tro hvordan en chipamp som øker ganske raskt i tredjeordens forvrengning med økende pådrag, koblet til en 8- eller 6-ohms diskant, vil påvirke opplevd dynamikk i anlegget?

Har du prøvd? Hvor mye effekt trenger egentlig en 6 ohms diskant med følsomhet på 93 db delt med hhv. 4 ordens og 8. ordens høypassfilter ved en frekvens på 2,5 khz?

Har ikke prøvd med noe selvbygg ennå, men jeg har undret meg litt over at iPod-docken til tenåringsdatteren gjør et eller annet "riktig" mht opplevd dynamikk, selv om det er mye som er hakkandes gæli med frekvensgang etc i den lille saken. Teorien er at den sper på med såpass mye harmonisk forvrengning i toppene at øret blir "lurt" til å tro at lyden er mye høyere enn den egentlig er. Enkelte rørforsterkere drar det samme trikset. Øret forvrenger også ved høye lydtrykk, som kjent, så en krets som komprimerer og forvrenger på en gang kan tenkes å gi et psykoakustisk inntrykk av ukomprimert dynamikk. Det forutsetter "riktig" forvrengningsspektrum for å simulere ørets egen forvrengning, hva det nå enn måtte være for noe - kanskje en jevnt fallende serie av harmoniske forvrengningskomponenter med ca 12 dB reduksjon pr oktav oppover.
http://www.silcom.com/~aludwig/Nonlinear.htm
http://www.daisybelle.nl/ears.htm
http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors

Hvor mye effekt? Ikke så veldig mye. Det er mindre energi i musikken ved høye frekvenser, pluss at diskanten ofte har høyere følsomhet, så 10 W på en diskant er egentlig en hel del.

 

[EHED]

Jeg skjønner ikke at man tør å ikke måle anlegget sitt?

Så mange bedre opplevelser jeg har hatt etter å ha målt og kalibrert anlegget.

Har vært på ganske mange besøk rundt omkring det siste året og kommentarer som:
"Du må jo høre forbi rommets begrensninger at dette er et helt rått anlegg"?

Hvis jeg hadde investert mange hundre tusen i et anlegg, så skulle jeg ihvertfall ha sørget for at det skulle måles og kalibreres, slik at jeg får Max ut av det.

Det er dessverre slik at på de besøkene jeg og en hifi venn har vært på, så er det lagt mindre og mindre vekt på målinger og akustiske tiltak etter hvert som prisen på anlegget stiger.

 

[Bjørn.H]

Kanskje fordi det ofte er en "female counterpart" som har vetorett på akustiske tiltak og annet?