Innspilling av kabler: myte eller fakta?

K

knutinh

Gjest
Nei Knutinh, jeg kritiserer deg ikke for å ha en naiv tiltro til din vitenskapelige og fysikk kunnskap, men heller en overdreven tiltro til den.....
Beklager, omskriving følger:

Du kritiserer meg for å ha en overdreven tiltro til min kjennskap til vitenskapens og fysikkens verden.

Jeg kritiserer deg for å ha en overdreven tiltro til egen-analyse av lytte-inntrykk.

Belelig nok innebærer begge standpunkt at den som framsier det får støtte for sitt eksisterende syn i saken.  


Å argumentere i den grad du gjør uten å ønske å nå fram med argumentene faller på sin egen urimelighet. Selvsagt ønsker du støtte fra andre ved at de ser poenget ditt og er enige, på samme måte som meg og de fleste andre her inne. Det betyr ikke at du nødvendigvis ser dette som noen form for popularitetskonkuranse, noe hverken du eller jeg gjør vil jeg tro?

De fleste hevder også at det er en form for "sannhet" de er ute etter (altså at man vil endre standpunkt dersom empirien tilsier det), men viser det i liten grad i sin argumentasjon.

-k
 
O

om.s

Gjest
Du tror tydligvis det er ett eller annet "noe" der som man med dagens viten ikke har koll på? Der er jeg uenig. I signaloverførignssammenheng er et steroanlegg en trivialitet -
For du er vel enig i at om signalene er fullstendig like, så kan det ikke skje noen endring av lyden?
Lenge siden du var hos ørelegen? vel der ville du sikkert fått konstantert en degradering av hørselen og spes på visse frekvenser, siden noen år tilbake!
Det hjelper ikke med verdens beste og reneste signal, så lenge hjernen tolker som den gjør, og det gjør den ikke likt! så det tillegges ikke fenomenet fra min side noe overnaturlig, endringen av at lyden skjer i hodet på den som lytter!, og hvorfor skal dette forklares med noe negativt?!

Ingen, så lenge de er normale oppegående mennesker vil tolke det samme signalet likt, kall det hva du vil, placebo, innbildning, lurerier  eller so what ever, det spiller ingen rolle, så lenge det gir glede og gode opplevelser for den det gjelder, personlig ønsker jeg både placebo og feel good faktoren velkommen, så lenge det gir meg den gode opplevelsen, og den stoler jeg på i den grad at den får styre mange av mine prioriteringer av utstyr.

Derfor er jeg subjektivist i denne sammenhengen, det som er rett for meg er ikke nødvendig rett for deg og vice versa...

mvh
 
N

nb

Gjest
Lenge siden du var hos ørelegen? vel der ville du sikkert fått konstantert en degradering av hørselen og spes på visse frekvenser, siden noen år tilbake!
Det hjelper ikke med verdens beste og reneste signal, så lenge hjernen tolker som den gjør, og det gjør den ikke likt! så det tillegges ikke fenomenet fra min side noe overnaturlig, endringen av at lyden skjer i hodet på den som lytter!, og hvorfor skal dette forklares med noe negativt?!

Ingen, så lenge de er normale oppegående mennesker vil tolke det samme signalet likt, kall det hva du vil, placebo, innbildning, lurerier  eller so what ever, det spiller ingen rolle, så lenge det gir glede og gode opplevelser for den det gjelder, personlig ønsker jeg både placebo og feel good faktoren velkommen, så lenge det gir meg den gode opplevelsen, og den stoler jeg på i den grad at den får styre mange av mine prioriteringer av utstyr.

Derfor er jeg subjektivist i denne sammenhengen, det som er rett for meg er ikke nødvendig rett for deg og vice versa...

mvh
Den innstillingen har jeg overhodet ingen problemer med, du skal gå lov til å tro/innbillie deg/synes/oppleve det du synes passer deg. Så får jeg være uening. Men ganske mange (nok ikke du når jeg tenker meg om) mener jeg er både døv, dum og blakk når jeg ikke hører disse ENROME forksjellene det her er snakk om. Jeg er lykkelig med det, så kan jeg bruke de sparte la oss si 25000 kronene på noe jeg finner mer formålstjenelig. Men jeg skal ha meg frabedt at det gjør at jeg går glipp av noe av gleden med musikken osv (heller ikke din påstand, men den er ganske hyppig)
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
8
For video-prosessering så er faseresponsen til filtre (i det romlige domenet) helt essensielt for å gi opplevelsen av samme bilde, innen audio er fase såpass lite viktig at man krangler om betydningen.
Jeg tror ikke vi kan generalisere betydningen av fasefeil i reprodusert musikk. At du eller jeg ikke kan høre det betyr ikke at andre ikke kan det. En annen grunn kan jo være at det er langt flere som ser på TV enn det er mennesker som hengir seg til audiofili, og samtidig må vi også huske på at synet er en sans som har langt høyere prioritet enn hørselen, - altså at det er lettere å skille visuelle forskjeller.


For å laste windows korrekt så må hver eneste bit lest fra harddisken være korrekt, hvis ikke kan maskinen krasje. For avspilling av CD kan man tåle noen bitfeil i ny og ne hvis maskeringen er ok. Man kan tilogmed maskere moderat klipping i etterkant uten ubrukelige resultat.

-k
Denne har vært luftet før og er like dum fremdeles. En prosessor (og PC) er stort sett en haug med av/på brytere, og så lenge triggespenningen er høy nok (vanligvis 1 - 3 V), og flankene bratte nok, vil dette fungere på den tiltenkte frekvensen. Hvis det hadde vært mulig kunne forskjellen mellom ingen strøm og full strøm være 1 million volt. Strømmen skal bare skrues på og av.

I reprodusert musikk lytter vi til et analogt signal som fort vekk kan ha en hvilken som helst verdi mellom feks 0 og 60 volt. Samtidig som vi hører på et signal på 3,652894 volt, skal vi også høre på hundre andre. Hvordan kan du sammenligne dette med en PC?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.361
Antall liker
4.765
Torget vurderinger
1
... og samtidig må vi også huske på at synet er en sans som har langt høyere prioritet enn hørselen, - altså at det er lettere å skille visuelle forskjeller.
...
Akkurat dette lille ubetydelige poenget, at synet er dominant ift. bl.a hørsel, for de fleste seende mennesker, tor jeg flere haifai-nevrotikere kunne dvele litt mer over ... dette i tilegg til at hørselen ikke er et upåvirkelig måleinstrument ... jeg tror at mange morsome «debatter» hadde forvitret med disse to enkle faktorene i mente ...

mvh
KJ
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
18 sider...? ;D

Synes det beste argumentet så langt har vært fra nb. Som han sier: Om det skal være noe i innbrenning av kabler, vil det ha store ringvirkninger i vårt moderne samfunn. Dette må da være et voldsomt paradoks for "de ivrigste audiofile"? Utsagnet krever ingen teknisk kompetanse eller x antall timer med "über highend-komponenter". Det krever kun et minimum av logisk resonering. Da vil man måtte komme til den konklusjonen at dette ikke kan være tilfelle, nettopp fordi alle andre komponenter fungerer uten denne magiske innbrenningen.

Om man beregner en bro til å tåle 10 tonn, behøver man ikke samtidig sjekke om den kan klare 5.... ::)

Da jeg jobbet i bransjen brukte vi aldri kabelinnbrenningsmaskinen på våre egne 6 sifrede kabler. Den ble imidlertid leid ut for en "rimlig" penge til alle som ville effektivisere innbrenningen av egne kabler... You do the math.. ;)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.361
Antall liker
4.765
Torget vurderinger
1
... Det krever kun et minimum av logisk resonering. ...
Mange av oss velger å «spore av» på nettopp dette punktet ... 18 nye sider ... +++

mvh
KJ
 
K

knutinh

Gjest
Jeg tror ikke vi kan generalisere betydningen av fasefeil i reprodusert musikk. At du eller jeg ikke kan høre det betyr ikke at andre ikke kan det.
Dette betyr i såfall også at det ikke er mulig å oppnå generell lærdom om hørselen. 1 milliard iPod-eiere som bruker mp3-formatet sier at du tar feil.
Denne har vært luftet før og er like dum fremdeles. En prosessor (og PC) er stort sett en haug med av/på brytere, og så lenge triggespenningen er høy nok (vanligvis 1 - 3 V), og flankene bratte nok, vil dette fungere på den tiltenkte frekvensen. Hvis det hadde vært mulig kunne forskjellen mellom ingen strøm og full strøm være 1 million volt. Strømmen skal bare skrues på og av.

I reprodusert musikk lytter vi til et analogt signal som fort vekk kan ha en hvilken som helst verdi mellom feks 0 og 60 volt. Samtidig som vi hører på et signal på 3,652894 volt, skal vi også høre på hundre andre. Hvordan kan du sammenligne dette med en PC?
Hvor mange logiske nivåer er det på en CD-plate? Siden når har logiske argumenter som de du helt rett benytter over hatt noen som helst betydning for den snevre kretsen av folk med mer meninger enn innsikt?

Har du aldri hørt audiofile legge ut om hvordan to identiske bitstrømmer låter forskjellig på tross av at de ligger trygt lagret i en buffer? Jeg anbefaler tråden hvor jeg måtte sammenligne to identiske bilder. Ganske kostelig. Brorparten av forumets deltakere torr tydeligvis at det ikke er mulig å kopiere en fil på en harddisk.

-k
 
N

nb

Gjest
18 sider...?  ;D

Synes det beste argumentet så langt har vært fra nb. Som han sier: Om det skal være noe i innbrenning av kabler, vil det ha store ringvirkninger i vårt moderne samfunn. Dette må da være et voldsomt paradoks for "de ivrigste audiofile"? Utsagnet krever ingen teknisk kompetanse eller x antall timer med "über highend-komponenter". Det krever kun et minimum av logisk resonering. Da vil man måtte komme til den konklusjonen at dette ikke kan være tilfelle, nettopp fordi alle andre komponenter fungerer uten denne magiske innbrenningen.

Om man beregner en bro til å tåle 10 tonn, behøver man ikke samtidig sjekke om den kan klare 5.... ::)

Da jeg jobbet i bransjen brukte vi aldri kabelinnbrenningsmaskinen på våre egne 6 sifrede kabler. Den ble imidlertid leid ut for en "rimlig" penge til alle som ville effektivisere innbrenningen av egne kabler... You do the math.. ;)
Jeg synest det er ganske fascinerende at man, på et i prinsippet teknologisk område, velger å definere seg en alternativ virkelighet hvor helt andre regler gjelder enn på andre områder som jeg mener er direkte sammenlignbare. Jeg synes også det er rart om man skal idiotforklares om man ikke kjøper denne virkeligheten.

Lydkvalitet er jo ikke noen eksakt vitenskap og høyst individuelt hvordan man oppfatter og hva man liker, det hjelper jo heller ikke på felles forsåelse at begrepsapparatet som brukes er temmelig diffust og sikkert har ulike meninger alt etter hvem som bruker ordene. For meg er det i alle fall ikke helt klart hva som menes med oppløsning, tredimensjonalitet, musikalitet, rom, perspektiv og hva nå alt er. Jeg har jo en formening om hva det _kan_ bety, men det er et grunnlag det er noe problematisk å diskutere på.

Om to elektriske signaler er like "nok" på relevante elektriske parametere synes jeg er betydelig lettere å forholde seg til. Det hadde vært fint om man kunne enes om først
1) Gjør dings X/behandlingsmetode X noe relevant med signalet
2) Om svaret på 1) er nei, burde det ikke være mye å diskutere. Om svaret er Ja, kan man sikkert få en fruktbar debatt, det er i alle fall lov å håpe.
 

up

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.02.2002
Innlegg
520
Antall liker
5
Bättre på vadå? Ett material i sig är ju ingen vinst, det är ju materialets egenskaper man vill åt. I fallet kapton är det en god isolator som är bra för flygindustrin pga att der är ett lätt material med goda temperaturegenskaper (dock dåliga mekaniska egenskaper skulle det visa sig).

Kablar i en vanlig stereo befinner sig i ett mycket mindre temperaturomfång (antar att du varken har -50 eller 200 grader C i ditt vardagsrum?! ;)), de behöver inte vara lätta och dessutom så ska de bara leda signaler i audiobandet vilket är väldigt okomplicerat i sammanhanget. För högtalarkablar är dessutom serieegenskaperna de viktiga, dvs resistans och induktans. Dessa påverkas inte av dielektrikat.
Jeg hvet ikke hva slags jobb denne herren her har, men å hevde at audioområde er et ukomplisert område og at audiokabler arbeider i et mindre tempreaturområde er vel kanskje vel svake argumenter i denne samenheng. I fly som i andre avanserte "maskiner" brukes utelukkende digitale signaler. Mottagere av disse er svært lite følsomme for bitte små forandringer i det analoge område. Mottagere, følere, robboter for digitale signaler har også svært enkle "fungsjoner" sammenlignet med oss levende vesener kan ha. I tillegg
benyttes effektive filtre og kontrollfungsjoner i signaloverføringen.

Jeg hvet at at plasebo effekt, hudkommelse, suggesjon, lys, farger m.m. påvirker små forsjeller mer enn mange tror, men å kreve teknisk bevis for å godta noe man ikke forstår i en hver sammenheng er vel noe sært. Hadde "de samme" hørt forskjell om det hadde foreligget et bevis ? .. neppe.

Få hobbier dreier seg så mye om små forsjeller som Hifi. Dette blir selvsagt utnyttet både av produsenter og selgere, og vi audiofile lar oss alle lure bevisst eller ubevisst. - Det viktige her at vi er ærlige og at vi lærer av våre erfaringer. Som vi hvet er det sjelden forandringene går i negativ retning ?? Så tilslutt må det nevnes at ikke alle har like gode evner til å oppfatte små lyd-forsjeller, eller ?
 
K

kbwh

Gjest
Vi lar oss visstnok påvirke av forskjeller på ned mot 0,1dB dersom frekvensområdet er bredt nok.

Om innspilling av kabler lager slike forskjeller må fuglene vite. Det antar mytiske proporsjoner, delvis fordi forskjellene er nede på måleoppløsningsnivå, iallefall for akustiske målinger.
 
K

knutinh

Gjest
Så tilslutt må det nevnes at ikke alle har like gode evner til å oppfatte små lyd-forsjeller, eller  ?  
Nei, uformelle blindtester jeg har sett kan tyde på at musikere og produsenter har noe større evne til å høre små forskjeller, mens hifi-journalister og hifi-lyttere jevnt over har gjennomsnittlig slik evne.

Hvorvidt dette skyldes seleksjon til yrke/hobby, opptrening, holdning til blindtester eller noe annet vet jeg ikke.

-k
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.223
Antall liker
126
Her insinuerer du at jeg er dum. Slikt burde du holde deg for god til. Jeg har forøvrig ikke sagt hva folk hører og ikke hører.

Mvh
Bjørn
Motsatt blir det... jeg mente meg selv vøttø!
Var rimelig klart med "her må JEG si ..au.."
Var det ikke?

mvh
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.616
Antall liker
4.653
Torget vurderinger
10
Jeg hvet ikke hva slags jobb denne herren her har, men å hevde at audioområde er et ukomplisert område og at audiokabler arbeider i et mindre tempreaturområde er vel kanskje vel svake argumenter i denne samenheng.  I fly som i andre avanserte "maskiner" brukes utelukkende digitale signaler.  Mottagere av disse er svært lite følsomme for bitte små forandringer i det analoge område. Mottagere, følere, robboter for digitale signaler har også svært enkle "fungsjoner" sammenlignet med oss levende vesener kan ha. I tillegg
benyttes effektive filtre og kontrollfungsjoner i signaloverføringen.

Jeg hvet at at plasebo effekt, hudkommelse, suggesjon, lys, farger  m.m. påvirker små forsjeller mer enn mange tror, men å kreve teknisk bevis for å godta noe man ikke forstår i en hver sammenheng er vel noe sært.  Hadde "de samme" hørt forskjell om det hadde foreligget et bevis ? .. neppe.

Få hobbier dreier seg så mye om små forsjeller som Hifi. Dette blir selvsagt utnyttet både av produsenter og selgere, og vi audiofile lar oss alle lure bevisst eller ubevisst.  -  Det viktige her at vi er ærlige og at vi lærer av våre erfaringer.  Som vi hvet er det sjelden forandringene går i negativ retning ?? Så tilslutt må det nevnes at ikke alle har like gode evner til å oppfatte små lyd-forsjeller, eller  ?  
Veldig bra skrevet! Svensken mener jo at signalkabler av svenske modellen(gratis kabler)spiller like bra som påkostede kabler! Tror han bare er en typisk gjerrig svenske som vet det er gratis å kverulere.....
 
N

nb

Gjest
Veldig bra skrevet! Svensken mener jo at signalkabler av svenske modellen(gratis kabler)spiller like bra som påkostede kabler! Tror han bare er en typisk gjerrig svenske som vet det er gratis å kverulere.....
Mange audiofile mener også, om enn ikke eksplisitt uttalt at en meter kobber kan være både høypass, lavpass og båndpassfilter for frekvensområdet 20Hz-20kHz. Om jeg må velge mellom de to standpunktene, holder jeg en knapp på Hr. Svenske er jeg redd.

Siden du nevner digital signaloverføring, det er også mange audiofile som mener, igjen ikke eksplisitt uttalt, at en coax eller optisk kabel kan bedrive temmelig avansert digital signalprossesering så lenge den står i et stereoanlegg. Når den har en annen applikasjon er dessverre ikke denne evnen til stede.
 
K

knutinh

Gjest
Jeg hvet ikke hva slags jobb denne herren her har, men å hevde at audioområde er et ukomplisert område og at audiokabler arbeider i et mindre tempreaturområde er vel kanskje vel svake argumenter i denne samenheng.  I fly som i andre avanserte "maskiner" brukes utelukkende digitale signaler.  Mottagere av disse er svært lite følsomme for bitte små forandringer i det analoge område.
Litt usikker på hva du mener her. Digitale signaler er selvsagt utsatt for støy på samme måte som analoge. Forskjellen ligger mer på hvilke mottiltak man kan sette inn, og konsekvensen av udetekterte feil.

Man kan uten problem ha en digital modulasjon med enorme QAM-konstellasjoner, hvor selv små transmisjonsfeil leder til feiltolkning ved mottaker.
Mottagere, følere, robboter for digitale signaler har også svært enkle "fungsjoner" sammenlignet med oss levende vesener kan ha. I tillegg
benyttes effektive filtre og kontrollfungsjoner i signaloverføringen.
Jeg synes det er vanskelig å sammenligne menneskelig hørsel med en datamaskin. De opererer på veldig forskjellig måte.

Å si at overføring av analog basebånd linjenivå audio over korte avstander på stua er ukomplisert mener jeg at Ola har dekning for så lenge det ikke finnes noen beviser som tyder på noe annet.

-k
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.616
Antall liker
4.653
Torget vurderinger
10
Knutinh skrev:
" Jeg synes det er vanskelig å sammenligne menneskelig hørsel med en datamaskin. De opererer på veldig forskjellig måte. "


Vi menneskene prøver hele tiden å lage, få til, etterligne naturen! Der sliter vi, enten det er hørsel, følsemhet i en fingertupp(vi kan kjenne en ujevnhet på 0.01 mm.) eller synet! Dessuten er det faktisk veldig ofte forskjell på teori og praksis! Jeg slang ut ett agn til deg for en stund siden hvor jeg hevdet at ett brett dekk griper bedre enn ett smalt(begge på lik asfalt). Som den teoretiker du er, burde du hevdet at ett smalt griper like bra som ett brett! Dette er teori!
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
8
Siden du nevner digital signaloverføring, det er også mange audiofile som mener, igjen ikke eksplisitt uttalt, at en coax eller optisk kabel kan bedrive temmelig avansert digital signalprossesering så lenge den står i et stereoanlegg. Når den har en annen applikasjon er dessverre ikke denne evnen til stede.
Nå sitter det gjerne noe i hver ende av denne kabelen. Det er jo en viss mulighet for et dette lar seg påvirke.
 
K

knutinh

Gjest
Vi menneskene prøver hele tiden å lage, få til, etterligne naturen! Der sliter vi, enten det er hørsel, følsemhet i en fingertupp(vi kan kjenne en ujevnhet på 0.01 mm.) eller synet!
Mener du med dette at vi aldri kan overgå sansene våre med teknologi? Stjernetitting? Frekvensanalyse?
Dessuten er det faktisk veldig ofte forskjell på teori og praksis! Jeg slang ut ett agn til deg for en stund siden hvor jeg hevdet at ett brett dekk griper bedre enn ett smalt(begge på lik asfalt). Som den teoretiker du er, burde du hevdet at ett smalt griper like bra som ett brett! Dette er teori!
Jeg blir usikker nå. Kritiserer du meg for å være rasjonalist, eller kritiserer du meg for at jeg ikke tilfredsstiller dine stereotyper av en rasjonalist?

-k
 
N

nb

Gjest
Nå sitter det gjerne noe i hver ende av denne kabelen. Det er jo en viss mulighet for et dette lar seg påvirke.
Mulig, men hvordan en digitalkabel kontra en annen konsekvent kan gi f.eks "strammere bass" er for meg et mysterium.
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
OT, som det meste annet etter 19 sider.... ;D ;):

 Dessuten er det faktisk veldig ofte forskjell på teori og praksis! Jeg slang ut ett agn til deg for en stund siden hvor jeg hevdet at ett brett dekk griper bedre enn ett smalt(begge på lik asfalt). Som den teoretiker du er, burde du hevdet at ett smalt griper like bra som ett brett! Dette er teori!
Jeg har blitt veldig nysgjerrig nå... Hva sier teorien og hva skjer i praksis?
 
N

nb

Gjest
  Knutinh skrev:
" Jeg synes det er vanskelig å sammenligne menneskelig hørsel med en datamaskin. De opererer på veldig forskjellig måte. "


Vi menneskene prøver hele tiden å lage, få til, etterligne naturen! Der sliter vi, enten det er hørsel, følsemhet i en fingertupp(vi kan kjenne en ujevnhet på 0.01 mm.) eller synet! Dessuten er det faktisk veldig ofte forskjell på teori og praksis! Jeg slang ut ett agn til deg for en stund siden hvor jeg hevdet at ett brett dekk griper bedre enn ett smalt(begge på lik asfalt). Som den teoretiker du er, burde du hevdet at ett smalt griper like bra som ett brett! Dette er teori!
Uten å inneha noensomhelst kompetanse på bildekk ville jeg i alle fall intuitivt anta at brede dekk griper bedre grunnet større kontaktflate. Eller så kunne jeg kommet til samme konklusjon fordi jeg vet at Formel-1-biler har brede dekk og ikke smale.
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.616
Antall liker
4.653
Torget vurderinger
10
Uten å inneha noensomhelst kompetanse på bildekk ville jeg i alle fall intuitivt anta at brede dekk griper bedre grunnet større kontaktflate. Eller så kunne jeg kommet til samme konklusjon fordi jeg vet at Formel-1-biler har brede dekk og ikke smale.

Er bare ett eksempel på teori og praksis. I gamle dager var det enkelte som mente at bredere ikke ville gripe bedre pga. mindre flatetrykk. Etterhvert som bredere dekk gikk fortere ble det en annen låt i pipa, var jo ikke noe og diskutere man hadde jo tall! Dette er ting som jeg har testet selv i snart 30 år. Når det gjelder hi-fi er jeg fersk men har rukket å teste ved hjelp av hørsel at det skjer ting. I hi-fi har vi også tall men kun på enkle ting, mener det må være mye mer enn det, bl.a. forandring av molekylstruktur og stabling/plassering av atomer og div. annet moro under påvirkning spenning/strøm? :)
 
K

knutinh

Gjest
I hi-fi har vi også tall men kun på enkle ting, mener det må være mye mer enn det, bl.a. forandring av molekylstruktur og stabling/plassering av atomer og div. annet moro under påvirkning spenning/strøm?  :)
Kremt. Hvorfor ikke ta lærdom av dekk-eksempelet ditt og se på ytelsen i stedet for å drømme om hypotetiske fysiske effekter lest fra reklamebrosjyrer?

Når bilen går fortere med brede dekk så må teorien endres for å passe med virkeligheten.

Når kabler*) slår ut på blindtester så må teorien endres for å passe med virkeligheten.

Det har skjedd før og vil skje igjen at teorien må modifiseres for å tilpasses nye måter å betrakte virkeligheten. Men å forandre teorien for å tilfredsstille ubegrunnet svada fra kommersielle leverandører er bortkastet energi.

Einstein fikk dorske og selv-høytidelige fysikere til å endre sitt syn ved brilliant og elegant bevisføring, ikke ved å tvinge dem. Henry Ford endret samlebåndsproduksjon ved å faktisk produsere et utrolig antall biler til lav kost, ikke ved å skryte av falske meritter.

-k

*) dvs kabler som tilsynelatende bryter med kjent fysikk
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.616
Antall liker
4.653
Torget vurderinger
10
Mener du med dette at vi aldri kan overgå sansene våre med teknologi? Stjernetitting? Frekvensanalyse?
Jeg blir usikker nå. Kritiserer du meg for å være rasjonalist, eller kritiserer du meg for at jeg ikke tilfredsstiller dine stereotyper av en rasjonalist?

-k
Hvordan vil du overgå sansene dine ved stjernetitting? Du bruker fremdeles dine øyne håper jeg, at du ser igjennom div. kikkerter er jo en selvfølge? Frekvensanalyse har jeg ikke en dritt greie på! Men at jeg hører ting skjer ved kabelbytte/innbrenning det hører jeg! Jeg tenkte den gangen jeg begynnte med stereoanlegg at folk som sa det var forskjel på kabler var gale, jeg målte litt men voltmeteret mitt og fant ut at jeg hadde rett, de var gale! Ikke hørte jeg forskjell heller! Innbrenning, tenkte at nå måtte noen få lagt inn disse skrullete folkene..... Men så fikk jeg noe som var noe mer HI-FI og plutselig måtte jeg se og få skrevet ut mine kamerater fra Gaustad Pling&Co! Helvete jeg tok feil! Kan vel hende at jeg er blitt flinkere til å lytte, pluss at det er veldig viktig for meg å få maks ut av skrotet.... :)
 
P

Parelius

Gjest
Er bare ett eksempel på teori og praksis. I gamle dager var det enkelte som mente at bredere ikke ville gripe bedre pga. mindre flatetrykk. Etterhvert som bredere dekk gikk fortere ble det en annen låt i pipa, var jo ikke noe og diskutere man hadde jo tall! Dette er ting som jeg har testet selv i snart 30 år.
Men er det en motsetning mellom det teorien sier er tilfellet, og det som praksis viser? Det kan jeg ikke helt forstå.
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.616
Antall liker
4.653
Torget vurderinger
10
Men er det en motsetning mellom det teorien sier er tilfellet, og det som praksis viser? Det kan jeg ikke helt forstå.
Det har du rett i, har ikke satt meg mere inn i det! Kjører bare fortere og er fornøyd med det! :)
 

realist

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.245
Antall liker
294
Veldig bra skrevet! Svensken mener jo at signalkabler av svenske modellen(gratis kabler)spiller like bra som påkostede kabler! Tror han bare er en typisk gjerrig svenske som vet det er gratis å kverulere.....
Det koster heller ikke så mange kalorier å taste en null eller to for mye når man kalkulerer....for å se om noen biter på... ;D
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Det har du rett i, har ikke satt meg mere inn i det! Kjører bare fortere og er fornøyd med det!  :)
Da har jeg helt missa poenget :-/ Trodde du ville vise noe med denne sammenligningen din? ::)
 

zorry

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.05.2005
Innlegg
141
Antall liker
0
Det har du rett i, har ikke satt meg mere inn i det! Kjører bare fortere og er fornøyd med det!  :)
Så når du en dag melder deg på i Tour de France satser du altså på skikkelig brede dekker på sykkelen?

Da jeg var liten opplevde jeg at jeg syklet fortere når jeg satte pappstriper inn i mellom ekene og fikk "motorlyd" på sykkelen. Jeg går utfra at det er på samme måte med deg når du får på bredere dekker? Vær snill og ikke si at du ser på speedometeret. Det er et måleinstrument og er således ikke relevant her på sentralen. Hvis det skulle ha seg slik at det måles rundetider bør du også se bort fra det. Klokka er ikke på noen måte på høyden med menneskets evne til å føle tid. Spesielt vil de som har trent seg opp ved å sitte lenge inne i mørket hos seg selv og tenke på at tiden flyter forbi ha utviklet evner langt forbi det det lettvinte haste-hjem-fra-jobben-mennesket eller en skarve urmaker kan drømme om.
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Høj pris er ensbetydende med god lyd. Hvis det er billigt er det ikke noget værd. ::) ::) ::)
Det koster heller ikke så mange kalorier å taste en null eller to for mye når man kalkulerer....for å se om noen biter på... ;D
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.616
Antall liker
4.653
Torget vurderinger
10
Da har jeg helt missa poenget  :-/ Trodde du ville vise noe med denne sammenligningen din?  ::)
Hvis du regner areal og vekt på begge dekk skal friksjonen bli lik, med andre ord likt grep! Det er teori, sånn er det ikke i virkligheten! Hvorfor teorien ikke stemmer har jeg ikke brydd meg med ! Bedre grep med bredere dekk, sånn er det bare..... :)
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.616
Antall liker
4.653
Torget vurderinger
10
Så når du en dag melder deg på i Tour de France satser du altså på skikkelig brede dekker på sykkelen?

Da jeg var liten opplevde jeg at jeg syklet fortere når jeg satte pappstriper inn i mellom ekene og fikk "motorlyd" på sykkelen.  Jeg går utfra at det er på samme måte med deg når du får på bredere dekker? Vær snill og ikke si at du ser på speedometeret. Det er et måleinstrument og er således ikke relevant her på sentralen. Hvis det skulle ha seg slik at det måles rundetider bør du også se bort fra det. Klokka er ikke på noen måte på høyden med menneskets evne til å føle tid. Spesielt vil de som har trent seg opp ved å sitte lenge inne i mørket hos seg selv og tenke på at tiden flyter forbi ha utviklet evner langt forbi det det lettvinte haste-hjem-fra-jobben-mennesket eller en skarve urmaker kan drømme om.
Du har misforstått litt her eller så har du valgt nicket ditt med omhu? :)
Har du benmuskelatur så du for problemer med grepet på tråkkerten din bør du melde deg på ett landeveis-ritt umiddelbart..... Fra spøk til alvor, jeg snakker ikke om dekk for toppfart eller økonomi, men dekk som gir grep ved innbremsing, sving og akselrasjon! (Nei, jeg snakker fremdeles ikke om tråsykler) :) Har en litt peil på motoriserte kjøretøy og har testet ut litt av virkligheten der. :D
 
N

nb

Gjest
Hvis du regner areal og vekt på begge dekk skal friksjonen bli lik, med andre ord likt grep! Det er teori, sånn er det ikke i virkligheten! Hvorfor teorien ikke stemmer har jeg ikke brydd meg med ! Bedre grep med bredere dekk, sånn er det bare..... :)
Jeg er 100% sikker på at om man regner riktig på dette, vil man finne ut at teori og praksis stemmer sånn noenlunde overens. Virkeligheten er som regel litt mer komplisert enn et stilisert eksempel i 2FY, vil anta at faktorer som sidestivhet, deformasjon av dekkene under vekt, materiale brukt osv spiller temmelig stor rolle her.
 
K

knutinh

Gjest
SAL:
Siden jeg ikke har noen spesiell kompetanse på høyhastighetsdekk så ser jeg heller ingen hensikt i å belære deg i det. Skuffer det deg? Jeg brukte 2 minutter på google og fant noen forklaringer som ser interessante ut:

http://www.school-for-champions.com/science/frictiontraction.htm

"Tires on race cars usually have at the most 1/8 inch of tread. The treads aren't really used for traction as in a passenger car. Instead they help dissipate heat, which is the major reason for tire failure, particularly at the high speeds attained in the race. Some tires may get so hot that the rubber blisters and the tire blows out.
...
Instead of standard tires, race cars use rubber that is soft and almost sticky to the road. This is a form of molecular friction, and it is related to the surface area on the road. When a race car slides, it is more controlled with this type of tire than with a tire with treads, which may skid suddenly. The warmer the tire gets, the better its traction. This is provided the tire doesn't get so hot that it blisters."

http://www.madsci.org/posts/archives/oct98/908313145.Ph.r.html

"If friction forces don't vary with surf. area, why are race car tires wide?

Greetings Daniel

You have asked a very interesting question and one that can be very tricky
to answer.  So I'll do my best.  There are two approaches to answering
your question.  One is the Physics approach, the other is the Automotive
Engineering approach.

First, on the Physics side, the friction and surface area argument could be
one of semantics.  I refer you to the answers given to Markus Engelhardt
and James Reid, users who asked the same question as yourself, by our
scientists.  To find their questions go to our search engine
(circumnavigator) and type in their names as a the keyword.  You can also
use this search engine in the future to find if your specific question has
been asked before.  Anyway, back to the answer.  In addition to the answers
given to the aforementioned users, I'm going to give you another physics
answer, one which I found in a physics book (I'm an engineer, not a
physicist):

    "Intuitively, you might have expected the frictional force increases
with increasing contact area.  On a microscopic scale, your intutition is
correct:  the greater the area of actual contact, the greater the friction.
But microscopically, only a small fraction of the area you measure
macroscopically is actually in contact with the other surface.  As the
normal force between the surfaces increases, the surface irregularities are
crushed together and the actual contact area increases, so that the
frictional force increases."

So is that a confusing wording game or what!  Aha!, do not worry my friend,
because I got the answer you are looking for!  Keep reading, I'm almost
done confusing you.

The answer to your question about big fat bold tires on race cars (I'm
disappointed you picked Indy car as an example since I am a fan of Formula
1 racing instead), we must look outside of the realm of Physics and
friction, and look instead into Automotive Engineering.  Guess what, it is
not about friction, it's about STIFFNESS.  Here's the deal:  Your choices
as a Formula 1 (or Indy if you really must) race car mechanic are skinny
tires or fat tires.  You put on the skinny tires and let the driver loose
in the circuit.  As he/she accelerates thru the first turn, the car spins a
hundred times and smacks the wall.  Your driver and team owner are pretty
upset at you.  The car simply did not have the "grip" necessary to remain
on the turn at high speed.  Here's the trick!  "Grip" is NOT necessarily
"Friction".  Grip is really how well a tire can remain in contact with the
road surface.  It does have to do a little with the friction between tire
and road surface.  But it has to do a lot more with the stiffness of the
tire and how much it deforms under the forces of acceleration.  As your
driver accelerated through the turn the skinny tires deformed excessively
and therefore were not able to remain in contact with the surface.  If you
had chosen the wider tires, however, the tire would of deformed less under
pressure because of its greater stiffness and therefore you, your driver
and the guy who is paying for the car would be on the road to winner's
circle.  So, as the car commercial says, "Widder IS Better".

Oh, but wait a minute, what about our scientist friends in thermodynamics?
Do you see the can of worms you have opened?  There is another reason for
the wider tires.  Tires heat up very fast.  This is good, for a while.  But
you do not want them to overheat easily.  That would cost you precious time
in the pits changing tires!  So you put on a wider tire to increase the
surface area by which the tire transfers some of it's heat into the
pavement.

So my friend, the answer to your question is not so simple.  But if you
want a one sentence answer (you're are thinking why I didn't just give you
that in the first place), the reason is this:  Fat tires are not about
friction.  Increase width, increase stiffness, decrease deformation,
increase grip. That's the ticket!  You want the formulas?  I didn't think
so. He,he.  Thanks for your interest.  Take care of yourself.

Yours in Mad Science,


Luis"
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.616
Antall liker
4.653
Torget vurderinger
10
Tingene i stykket over er en selvfølge nå, men jeg skrev i gamledager da man mente grepet var det samme med smalt eller brett! Eksempelet var jo for å illustrere at teori forandrer seg og i mange tilfeller ikke stemmer? Det er mange faktorer som spiller inn her, skal man ha best mulig grep rett fram ønsker man seg ett diagonaldekk med ekstremt myke dekksider(så man ikke sjokker dekket løs), bredest mulig med stor diameter for størst mulig kontaktflate! Skal du svinge, bremse osv. bruker man selvfølgelig radial. Stivheten,slippvinkel og hardhet osv.(nevner ikke mønster da vi snakker om tørr asfalt) på dekket avgjør valg av kostruksjon av type hjuloppheng, og så kommer Caster, camber, spissing, ackermann, dempere, fjærer og stabstag. Når du leser tester i bilmagasiner på dekk og man kårer en vinner blir det noen ganger feil, man bruker samme bilen(en selvfølge) men det er ikke alle dekk som fungerer optimalt på den bilen! En annen bil og ett annet dekk vinner!
Nå for vi kjeft snart, hvis vi ikke putter noe Hi-fi i bilen da? Fikk forresten 15000 kr. av Cerwin Vega i 1986 for to logoer på min ca. 1000hk Chevrolet Vega(var ikke stereo i bilen  ;D) Skriver ca. effekt da det var dårlig tilgang på bremsebenker i Norge da.
 
N

nb

Gjest
Tingene i stykket over er en selvfølge nå, men jeg skrev i gamledager da man mente grepet var det samme med smalt eller brett! Eksempelet var jo for å illustrere at teori forandrer seg og i mange tilfeller ikke stemmer? Det er mange faktorer som spiller inn her, skal man ha best mulig grep rett fram ønsker man seg ett diagonaldekk med ekstremt myke dekksider(så man ikke sjokker dekket løs), bredest mulig med stor diameter for størst mulig kontaktflate! Skal du svinge, bremse osv. bruker man selvfølgelig radial. Stivheten,slippvinkel og hardhet osv. på dekket avgjør valg av kostruksjon av type hjuloppheng, og så kommer Caster, camber, spissing, ackermann, dempere, fjærer og stabstag. Når du leser tester i bilmagasiner på dekk og man kårer en vinner blir det noen ganger feil, man bruker samme bilen(en selvfølge) men det er ikke alle dekk som fungerer optimalt på den bilen! En annen bil og ett annet dekk vinner!
Nå for vi kjeft snart, hvis vi ikke putter noe Hi-fi i bilen da? Fikk forresten 15000 kr. av Cerwin Vega i 1986 for to logoer på min ca. 1000hk Chevrolet Vega(var ikke stereo i bilen  ;D) Skriver ca. effekt da det var dårlig tilgang på bremsebenker i Norge da.
Hvor vil du hen egentlig? Jeg mener fortsatt at ganske mange har som grunntese at man ikke kan så veldig mye om signaloverføring, min påstand er at det kan man, jfr at elektriske dingser virker som de skal og som forutsatt.

Nøyaktig hva er det ved signaler som gjør at de plutselig oppfører seg helt annerledes når det tilfeldigvis skal kobles til en høyttaler i stuen hjemme hos en eller annen?
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.616
Antall liker
4.653
Torget vurderinger
10
Hvor vil du hen egentlig? Jeg mener fortsatt at ganske mange har som grunntese at man ikke kan så veldig mye om signaloverføring, min påstand er at det kan man, jfr at elektriske dingser virker som de skal og som forutsatt.

Nøyaktig hva er det ved signaler som gjør at de plutselig oppfører seg helt annerledes når det tilfeldigvis skal kobles til en høyttaler i stuen hjemme hos en eller annen?
Har ikke den minste peiling! Men kan jo gjette at det blir litt annerledes enn å skru av og på en bryter?
Og du, innlegget over var om dekk....
 
K

knutinh

Gjest
Teorier er utformet av mennesker og er som sådan utsatt for å inneholde feil.

Det kritiske punktet hvor jeg mener at du misforstår er at teorier ikke er utformet i vakum. Teorier prøver å forklare verden på en kompakt, konsis og forståelig måte ut fra hvordan vi observerer den. Gode teorier består kritisk gjennomgang og forsøk som har til hensikt å motbevise den. Teoriene lansert av hifi-guruer består normalt ikke noe som helst annet enn ukritiske kjøpere.

Når lærebøker i lyd-persepsjon erklærer at 20-20kHz er normalisert frekvensområde oppfattet av unge friske mennesker så er ikke det et ondt komplott fra målefreaks for å ødelegge for sjela i musikken. Man har utsatt en rekke mennesker for stimuli og så generert statistikk som best mulig dekker observasjonene. Det utelukker ikke at det finnes mennesker som kan høre opp til 25kHz eller 30kHz, men om du framsetter en slik hypotese så er det naturlig at du har noe mer konkret å vise til enn at "SACD låter knall". Argumentene framsatt av Sony/Philips for sin kommersielle løsning har jo fått grundig juling i akademiske kretser.

Siden de som jobber med menneskelig oppfattelse og de som jobber med fysikk og måleinstrumenter relevant for audio både kjenner til hverandre arbeid og ofte jobber i begge leire så er det ingen overraskelse at teorier for menneskelig persepsjon, målinger/fysikk relevant for menneskelig persepsjon og observasjoner av menneskelig persepsjon fungerer godt sammen. Når Ivar Løkken forteller at thd+n er en viktig design-parameter i sin forskning på audio-D/A så er ikke det løsrevet ut fra virkeligheten som en ond konspirasjon for å gi dårligere lyd. Jeg forstår det imidlertid slik at Ivar ikke er fokuserer på HVA som er viktigst for å gå god lyd, men har snevret forskningen sin inn til HVORDAN han kan oppnå målene som er definert av andres arbeid. Å designe "verdens beste" audio-DAC forekommer meg som et ganske ambisiøst prosjekt i seg selv, om man samtidig skulle kartlegge menneskelig persepsjon og ørten andre temaer samtidig kunne de 3-4 årene norges forskningsråd deler ut fort bli lite...

Spørsmålet er ikke om man skal være kritisk til teorier, men hva alternativet er. Å leve i middelalderen hvor religiøse fortolkere avgjorde hvordan alt hang sammen?

-k
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.616
Antall liker
4.653
Torget vurderinger
10
Jeg skjønner like godt som deg at teorier er veldig viktig!
Og som du vet stemmer ikke disse bestandig. Når det gjelder kabler stemmer sikkert det du vet så langt! Men det finnes noe mer som påvirker lyden som du ikke vet mener jeg. Nok en gang kommer jeg med ett tilbud til deg: Jeg kjøper inn dobbelt sett med nye kabler, brenner inn det ene settet med kabelbrenneren min og så tester vi om du hører forskjell? Samtidig kan du jo ta med deg div. utstyr som vi har diskutert tidligere for test? :)

PS. Jeg har ikke peiling på eletronikk, bare så det er sagt!
 
Topp Bunn