Innspilling av kabler: myte eller fakta?
- Trådstarter OS
- Startdato
K
kbwh
Gjest
Jeg forsøker etter beste evne å unngå å gi mine kabler traumer. De lever et avslappet liv bak racket. I tillegg bytter jeg ikke kabler til stadighet, og kan vel derfor regne med at de er innbrent? Jeg vet ikke bedre.
N
nb
Gjest
Da jeg har både ører og anlegg hjemme skal jeg avstå fra noen slakt her. Men vil bare minne på at om ting hadde forholdt seg slik som dere sier, så hadde absolutt ingen elektrisk dings virket etter hensikten. Da de aller, aller fleste dingser jeg er i besittelse av virker som de er tiltenkt, konkulderer jeg med at det er overveiende sannsynlig at jeg har rett og dere har feil, og det uten en gang å nevne en eneste formel eller naturlov (noe jeg for øvrig selv ikke besitter den største kompetanse på).Og så venter vi bare på slakten fra folket uten ører, eller anlegg........
For meg holder det lenge med sunn fornuft og enkle logiske resonnementer for å komme frem til at betydelige mengder av det som endel påstår i relasjon til HiFi med 99,9999% prosent sannsynlighet er bambus fra ende til annen. Jeg trenger ikke prøve tingene selv en gang, selv om det til tider kan se ut som et absolutt krav for å i det hele ha rett til å uttale seg om noesomhelst.
- Ble medlem
- 05.04.2007
- Innlegg
- 12
- Antall liker
- 0
Jeg fikk en støtte om at kabelpolitiet er der og det er sannelig riktig. Det er for meg noen, ja kanskje flere kverulanter enn de som prøver å få noe mening ut av og dele erfaringer med andre å få noen vettige tips. Men det er etter min menig og tro at det ikke mange hi-fi folk som svarer. Jeg kan også kverulere, men det fører ikke til noe.
Hilsen
Bokkelokke
Hilsen
Bokkelokke
N
nb
Gjest
Noenlunde likt dimensjonerte men med vidt ulik pris - nei, det gjør jeg ikke. Dette har jeg endatil prøvd selv, jeg var jo av den oppfatning at disse små kobberstumpene var veldig viktige til jeg kom på bedre tanker. HiFi-debatter dreier seg i stor grad om å debattere ting - som i aller, aller beste fall - har svær marginal, om noen innvirkning i det hele, på det endelige lydresultatet, og det er greit nok. Men det skader ikke å holde to tanker i hodet sammtidig. Om du mener det er så stor forskjell på la oss si 4 kvardart kobber det står "Kimber" på og 4 kvadrat kobber kjøpt på Biltema, så er det greit for meg. Men da synes jeg du også burde fornekte fysikk, stille deg tvilende til at noesomhelst som går på størm virker og ta folk som har sett små grønne menn fra mars helt seriøst og synes Gry Jannicke Jarlum eller hva hun nå heter sier mye som er fornuftig. Men av en eller annen grunn velger HaiFai-folket å anvende ett sett logikk på alt som omfatter stereoanlegget og en annen logikk på alt annet.
Uansett hvordan du vrir eller vender på det, så står du med to mulige tilfeller
1) En gjeng middelaldrende menn som bruker ganske mye kornasje på lyddingser har oppdaget fenomener som ville rokke ved fysikkens og elektronikkens grunnsetninger og medføre en total revolusjon av hva men mente å vite om signalbehandling, elektronikk osv. Disse fenomenene som man har påvist ved kritisk lytting hjemme i stuen er så betydelige at man må være både død, hjernedøv og blakk for ikke å høre de. Overføring av 0-20kHz over ca en meter er ikke så lett som man ville ha det til, noe som selvsagt har dyptpløyende konsekvenser for la oss si noen millioner ingeniører rundt om i verden.
2) Den samme gjengen menn tar feil.
Jeg holder alternativ 2 for det overveiende mest sannsynlige.
O
om.s
Gjest
JA! her er vi ved kjernen, og noen synes at man som "kabel tilhenger" synser og tror for mye, ja ikke vet jeg :-/ ...... jo egentlig!
;D ....mvh
N
nb
Gjest
Jeg har lest den et par ganger og synes den er grei. Hva vil du fram til?
N
nb
Gjest
Det er akkurat dette du ikke skjønner eller vil skjønne, hr om.s. La oss si at du har rett og jeg tar feil. Hva ville konsekvensene av at du hadde rett være? Hvorfor tror du, om enn ikke eksplisitt uttalt, at det gjelder helt andre regler for elektronikk innen HiFi enn for elektronikk som ikke står i HiFi? Som tidligere uttalt, jeg skjønner ikke at du tør å sette deg i et fly med den holdningen du har til teknologi.JA! her er vi ved kjernen, og noen synes at man som "kabel tilhenger" synser og tror for mye, ja ikke vet jeg :-/ ...... jo egentlig!
mvh
Uansett, jeg har gjennomført blindtester og det ER forskjeller. Ditt behov for latterliggjøring, vel innpakket i flotte vendinger og formuleringer, viser at du selv er usikker til temaet, men at mener du kan så mye at du vet alt om teamet. Dine lignelser opp mot strøm, teknologi og data er i, med sterke solbriller på, tragikomiske
K
knutinh
Gjest
Det er fritt opp til deg om du vil fortelle noe nærmere om forskningen din.
Når du nekter å gjøre det så har vel ikke vi andre noe annet valg enn å anta at de ikke tåler dagens lys, og dermed et ikke-argument i diskusjonen.
Dette er et fritt forum hvor hvem som helst kan poste nesten hva som helst. At folk er uenige er forventet og nødvendig for å få en diskusjon. Leseren står helt fritt til å vurdere kvaliteten på det han leser. Det er ikke mulig for meg å bli sint når folk blankt ser bort ifra 100 år akkumulert vitenskap men gladelig hopper på teoriene fra en eller annen garasjeprodusent, jeg kan bare rolig forklare hvorfor jeg mener at det er galt/rett. Det samme gjelder deg.
Derfor ser jeg helt bort ifra dine referanser til utdypende blindtester.
mvh
Knut
Når du nekter å gjøre det så har vel ikke vi andre noe annet valg enn å anta at de ikke tåler dagens lys, og dermed et ikke-argument i diskusjonen.
Dette er et fritt forum hvor hvem som helst kan poste nesten hva som helst. At folk er uenige er forventet og nødvendig for å få en diskusjon. Leseren står helt fritt til å vurdere kvaliteten på det han leser. Det er ikke mulig for meg å bli sint når folk blankt ser bort ifra 100 år akkumulert vitenskap men gladelig hopper på teoriene fra en eller annen garasjeprodusent, jeg kan bare rolig forklare hvorfor jeg mener at det er galt/rett. Det samme gjelder deg.
Derfor ser jeg helt bort ifra dine referanser til utdypende blindtester.
mvh
Knut
K
knutinh
Gjest
Når du er på et sykehus og gjennomgår en operasjon, er du takknemlig for kverulanter som har kritisert legevitenskapen og dens metoder opp igjennom årene, eller hadde du foretrukket at hver lege fikk improvisere som det falt ham inn?
-k
N
nb
Gjest
Beklager sent svar, har vært ute og pumpet pudder i dag. Kan anbefale Zag Freeride Gold for slike dager fremfor de utmerkede Stormriderene om du er i markedet for nye pudderplanker.Uansett, jeg har gjennomført blindtester og det ER forskjeller. Ditt behov for latterliggjøring, vel innpakket i flotte vendinger og formuleringer, viser at du selv er usikker til temaet, men at mener du kan så mye at du vet alt om teamet. Dine lignelser opp mot strøm, teknologi og data er i, med sterke solbriller på, tragikomiske
1) Jeg kan være ganske sakling om jeg vil, men i mine øyne og øre er ikke det veldig nødvendig når jeg mener det som diskuteres opplagt er t&t samt at mine "motdebattanter" i fullt alvor(?) mener jeg er både døv og blakk.
2) Jeg sier ikke jeg kan mye om temaet, om du leser posten min, snarere tvertimot. Jeg kan fint lite fysikk og elektronikk, det holder lenge med sunn fornuft for mitt vedkommende.
3) Hvorfor er det tragikomisk å henvise til det faktum at gjeldene viten om elektronikk har klart å gi oss konstruksjoner som er ufattelig mye mer kompliserte enn et stereoanlegg? I din og om.s verden skulle det, så vidt jeg kan se, være umulig da mellom annen læren om signaltransmisjon er befattet med slike enorme hull som dere impliserer.
4) Jeg venter fortsatt i spenning på et svar på hvorfor dere godtar at elektrolæreren funker brillefint alle andre steder enn i HiFi.
5) Ang. dine mye nevnte blindtester. Jeg tror ganske enkelt ikke på det, og du har rett i at jeg ville være skeptisk, om du mot formodning skulle legge frem noe dokumentasjon på det så mye prestisje som ligger i dette temaet fra din side. Det er sikkert mange som ville synest det var hyggelig med dine revolusjonerende observasjoner, hvilke implikasjoner de kunne ha fått er jo nevnt flere ganger tidligere.
Så til det som egentlig er mitt styrende prinsipp for min holdning til HiFi. Jeg, som knutinh, tror ikke at folk hører alt de sier de hører. I alle fall om de ikke har sett merkelappen, prislappen eller noe annet. Du kan godt være uenig, men slik er nå en gang min holdning. Det har vært gjennomført noen få blindtester her som har blitt offentliggjort, og til tross for at man jo lett kan finne innvendinger med måten de er gjennomført på, indikerer de i alle fall så vidt jeg kan se at folk ikke hører så godt som de gjerne liker å tro. Jeg har vært på butikker hvor folk har demonstrert produkter for meg, hvor fasen er feilkoblet på høyttalerene og har vært det gud vite hvor lenge uten å merke det, men likevel prøver selgeren å overbevise meg om hvor lett det er å høre forskjell på to ulike signalkabler.
K
knutinh
Gjest
Så da er du altså enig i at debatt og uenighet kan være bra?
Kanskje er du enig i at de argumentene som kan overleve hard kritikk har størst sannsynlighet for å være rette?
Setter du like stor lit til healing/alternativ medisin/etc som ikke har vært igjennom like mye kritisk debatt og objektiv måling som vanlig medisin?
-k
når det gjelder kabler og innbrenning og slike ting så velger jeg å tro på de som sier de mener å høre forskjell , men akkurat som mange andre så skulle jeg gjerne vist hvorfor disse forskjellene er der. Jeg har vel egentlig ikke så mye å bidra med i denne debatten da jeg ikke har kunskap til å verken avfeie argumenter for eller imot.
mvh
- Ble medlem
- 05.04.2007
- Innlegg
- 12
- Antall liker
- 0
Jeg registrer mye av debatten går på hva den ene tror og mener, men jeg savner opriktigheten og erfaringene. Jeg skal våge meg på å påstå at etter en innbrenning vil det være forskjell i lydbildet. Men for at det skal s kje må det være utstyr så greier og gjenngi dette. Det har blitt sagt og sammenlignet med alle mulige elektroniske komponeter sågar om en tør å fly, da er det på tide å komme seg ned på bakken. Jeg kan høre på på mitt anlegg når naboenen setter på noe elektrisk utstyr som knepp i mitt anlegg. Så med innbrenning endrer lyden endrer seg. Så dere for tro å påstå hva dere vil, men jeg er lykkelig på det jeg hører og det mussikken gir meg.
Hilsen
Bokkelokke ;D
Hilsen
Bokkelokke ;D
- Ble medlem
- 19.01.2003
- Innlegg
- 3.202
- Antall liker
- 341
Jeg tror det er viktig å skille på hvordan ulike komponenter lar seg påvirke av tiden/bruk. En type komponenter endrer seg konstant over tid og bruk, mens andre ikke endrer seg i det heletatt.
Jeg observerer jo at det i hifi sammenheng blir en hærlig røre når en mengde synsere og menere blander kortene. Det viktigste er å være klar over og vite HVA som faktisk endrer seg over tid og bruk, og hva som IKKE endrer seg over tid og bruk. Kabler kommer innunder kategorien "Ikke lar seg endre over tid og bruk". Dette er viktig å være klar over før man kan mene noe om innbrenning har noe for seg eller ikke.
Mvh.
Vidar
Jeg observerer jo at det i hifi sammenheng blir en hærlig røre når en mengde synsere og menere blander kortene. Det viktigste er å være klar over og vite HVA som faktisk endrer seg over tid og bruk, og hva som IKKE endrer seg over tid og bruk. Kabler kommer innunder kategorien "Ikke lar seg endre over tid og bruk". Dette er viktig å være klar over før man kan mene noe om innbrenning har noe for seg eller ikke.
Mvh.
Vidar
- Ble medlem
- 05.04.2007
- Innlegg
- 12
- Antall liker
- 0
Hei Vidar.
Endelig en som kommer ut av skapet. Dette er bra sagt, det er vel kanskje forskjell på nettopp det. Da må en høre på leverandørene, det er jo slik at de seriøse lar deg låne kabler (ferdig innbrent) så er det opp til deg som kunde å avgjøre resultatet.
Hilsen
Bokkelokke
Endelig en som kommer ut av skapet. Dette er bra sagt, det er vel kanskje forskjell på nettopp det. Da må en høre på leverandørene, det er jo slik at de seriøse lar deg låne kabler (ferdig innbrent) så er det opp til deg som kunde å avgjøre resultatet.
Hilsen
Bokkelokke
N
nb
Gjest
Du skal få lov å tro akkurat hva du vil for meg, det legger jeg meg ikke borti i det hele. Men ganske mange påstander blir fremlagt som offisielle sannheter som man må være nærmest døv, stokk dum eller begge deler for ikke å være enig i, da ønkser jeg å ha retten til å være uenig.
Min lille flylignelse er jo selvsagt noe søkt, men poenget mitt er kun at HiFi folk velger å fornekte virkeligheten utenfor eget stereoanlegg. All empiri tilsier at man har skjønt ganske mye om signaloverføring fra 0 Hz til noen Gigahertz. Om man skal tro deler av HiFi-folket har man ikke skjønt særlig mye av den. Det er her jeg mener HiFi-folkets oppfatninger strider mot helt elementær sunn fornuft.
Jeg står dog fast ved min påstand om at dersom det hadde seg slik at enkle ledere for basebånd audio i normal romtemperatur dramatisk endret karakter (med dramatisk mener jeg da så mye at det lett kan høres med det blotte øre over en høyttaler full av annen forvrengning) så hadde det i praksis vært umulig å designe elektronikk som virker etter hensikten. Det er da en naturlig konsekvens, mener jeg, av forestillingen om "innbrenning" av kabler at man bør stille seg kritisk til om noe som går på strøm i det hele kan fungere. Legg til at dette er et ikke-tema i all annen elektronikk, så mener jeg konklusjonen er ganske enkel, at innbrenning av kabler kun foregår i hodet på lytteren og ikke i kabelen.
Erfaringer og opplevelser får du i stort monn, noen mener det ene og noen mener det andre. Hvor mye klokere man blir av det, er jo en annen skål
Et ganske vanlig argument er jo at "når så mange hører det må det jo ha noe for seg". Det er jeg ikke enig i.
N
nb
Gjest
Eh... Vidar sa vel at kabler ikke kan endre seg over tid, ergo at innbrenning av kabler ikke er mulig? Personlig er jeg i utgangspunktet med på at rene mekaniske innretninger som membranoppheng og pickupfester og sikkert noe annet endrer karakter over tid, kanskje mer til å begynne med en senere. Men 1 meter kobber? Niks.
- Ble medlem
- 05.04.2007
- Innlegg
- 12
- Antall liker
- 0
Du har sterke argumenter, men for oss tar du heldigvis feil. Selvklart går det mye rart rundt oppe i hodet mitt, men såppass bra er det med hjernecellene at jeg har noe fornuftig igjen. Hvorfor skulle jeg kjøpe en kabel for mange penger om jeg ikke hørte forskjell! Jeg kjøper jo kabelen etter en prøve hjemme i stua. (Noe farlig dette, men selv kona hører forskjell)!
N
nb
Gjest
Vi får være enige om å være uenige da. Personlig synes jeg ikke man alltid skal forsvare kjøp med "saklige" kriterier i form av bedre lyd. Jeg innrømmer glatt at jeg til en viss grad har de komponenetene jeg har også av følgende grunner:
1) De ser tøffe ut
2) Jeg hadde lyst på de
3) Jeg har råd til de
Alle de grunnene er helt ok for meg.
Det finnes helt sikkert en kombo som spiller bedre til mindre penger, men det jeg har duger for meg.
Og om man har en viss oppfatning, er det naturlig å søke å få den bekreftet, det gjelder begge veier. På dette forum har det vært historier om lydteknikere som har hørt store endringer når de ratter på apparatene sine, kun for senere å finne ut at apparatet står i bypass og ingen verdens ting egentlig skjedde. En selger har skrytt villt av en effektforsterker som han ikke merket stod i mono-modus, noen synes en forsterker var litt slank i bassen, men de hadde glemt å skru på subwooferene. Selv har jeg ved en anledning opplevd at jeg synes lydbildet dro langt mot venstre og sjekket nitidig alle mulige innstillinger på platespilleren min, kun for å finne ut at høyttalerledningene til diskantelementene på høyre høyttalere hadde fallt ut
Slike opplevelser har vi sikkert alle i en eller annen form, og det er i alle fall for meg en pekepinn på hvor lett det er å lure seg selv eller innbille seg ting man gjerne vil skal være riktig eller venne seg til feilkilder som er enorme, men som man blir vant til og til slutt ikke tenker så mye over. Derfor mener jeg, som knutinh stadig sier, at vil man gjøre et valg på rene, lydmessige kriterier er det kun blindtester som duger. Men de er tidkrevende og gir dessverre som regel ikke de svarene HiFi-freaken vil ha
Men et lydalter er jo mye mer enn ren lydkvalitet, det er jo eierglede, estetikk, en hobby og sikkert noe annet også.
K
knutinh
Gjest
Vi er da mennesker alle sammen. Selv vil jeg gjerne ha en fin bil selv om jeg ikke har bruk for detDerfor mener jeg, som knutinh stadig sier, at vil man gjøre et valg på rene, lydmessige kriterier er det kun blindtester som duger. Men de er tidkrevende og gir dessverre som regel ikke de svarene HiFi-freaken vil ha
-k
- Ble medlem
- 05.04.2007
- Innlegg
- 12
- Antall liker
- 0
Nå begynner det å bli litt sakelighet i debatten. Det vi snakker om er oppgradering. Hørte ett oppsett på Valalla på ett Pioner oppsett i Horten der var det ikke noe tvil!
O
om.s
Gjest
Vi er da mennesker alle sammen. Selv vil jeg gjerne ha en fin bil selv om jeg ikke har bruk for det
-k
Ja og takk for det, selv om det er mye likt hos de fleste mennesker er det også, heldigvis gitt oss å være forskjellige hva følelser og fornuft gjelder og.
Selv har jeg en fin bil, og ett bra anlegg, og jeg har bruk for begge deler, den ene som ett komfortabelt og trygt transport middel, det andre som medisin mot dårlige dager, for å sitere KV fra langt tilbake, "det burde vært på blå resept" med ett godt anlegg.
En halvtime foran anlegget med favoritt musikken blåser bort mer bekymmer og stress enn mange timer hos terapeut ville klart (tror jeg, da jeg ikke har vært hos noen terapeut...) så mennesker er vi da bare, det store poenget underveis som menneske, er kanskje mer å innse sine begrensinger fremfor å tro på egen fullstendige fortreffelighet og viten....
mvh
K
knutinh
Gjest
Er ikke det kjernen i hele diskusjonen da?
Du kritiserer meg for å ha en naiv tiltro til min kjennskap til vitenskapens og fysikkens verden.
Jeg kritiserer deg for å ha en naiv tiltro til egen-analyse av lytte-inntrykk.
Belelig nok innebærer begge standpunkt at den som framsier det får støtte for sitt eksisterende syn i saken.
-k
O
om.s
Gjest
Kanskje for at det ikke er koblet en høyttaler i enden på all den "ufattelig kompliserte" (smak selv på ordbruken din) elektronikken du henviser hele tiden, ett skarve stereoanlegg er jo nettopp konstruert for å fange opp de små forskjeller i "sonic presentation, (savner ett bedre Norsk ord) hvilket jeg ikke tror din kompliserte elektronikk alltid er, og spesiellt ser jeg ikke hva dette har med frykten el ikke for å fly, å gjøre, kan man her snakke om micro kontra macro, lydstøy!! og denne forskjellen burde du innsett, imo, men det er kankje bedre å innse, og ta konsekvensene av at man tenker ulikt, eller?!....
Her svarte jeg visst på pkt 4 også...
mvh
- Ble medlem
- 05.04.2007
- Innlegg
- 12
- Antall liker
- 0
Jeg skulle ønske at det var riktig det at dette ikke har noe og si, for da hadde jeg spart mange penger på dyre kabler og innbrenning av disse. Kablene befinner seg bak anlegget og er ikke synlige. (Jeg tenker ikke bare på høytalerkabler, men også signalkaber og dig. kabel).Så hvorfor skulle jeg bruke penger på slikt da! Jo, nettopp fordi det gir meg valutta for pengene.
K
knutinh
Gjest
Dette er jo et litt søkt argument i debatten?
Det blir som om noen skulle argumentere for at subaru er de beste bilene ved at man selv har kjøpt subaru, og man ville jo ikke ha kjøpt det om det ikke var best (for pengene).
-k
N
nb
Gjest
Jeg er enig i at hva som kommer ut av en høyttaler og inn i hodet på lytteren er kompliserte saker, det er en høyttaler-rom-øre-hjerne sammenheng som ikke er lett å skjønne seg på. Men jeg antar at om innsignalene til høyttaleren er dønn like, så er det ikke så mye mer å diskutere. Du tror tydligvis det er ett eller annet "noe" der som man med dagens viten ikke har koll på? Der er jeg uenig. I signaloverførignssammenheng er et steroanlegg en trivialitet - men her er sikkert du også uenig. Jeg kan ikke,selv med min beste vilje, skjønne hvorfor det skal gjelde andre regler og problemstillinger for overøring av ca 20Hz-20kHz over små avstander innen HiFi enn hva det ellers gjør innen elektronikken, men mulig du har en fornuftig forklaring på det også?
For du er vel enig i at om signalene er fullstendig like, så kan det ikke skje noen endring av lyden?
Du hører jo selv på CD, en AD-koverter som brukes her er jo ikke prinsipielt veldig forskjellig fra et måleapparat, faktisk kan man betrakte hele inn- og avspillingskjeden som en serie måleapparater, de registrerer noe på inngangen og presenterer noe annet på utgangen.
K
knutinh
Gjest
All vitenskap jeg kjenner til tyder på at det finnes andre applikasjoner hvor presisjon er betydelig viktigere enn hifi. Jeg vet at slike utsagn kan få en hifi-entusist til å gå gråtende til sengs, men det får så være. En tv-tuner er f.eks nødt til å ha frekvenskomponenter i MHz-området presentert på inngangen for i det hele tatt å gi noe bilde. Ingenting tyder på at gjengivelse av akustiske svingninger i MHz-området fra en musikalsk utøvelse har noen betydning for lytteren.
For video-prosessering så er faseresponsen til filtre (i det romlige domenet) helt essensielt for å gi opplevelsen av samme bilde, innen audio er fase såpass lite viktig at man krangler om betydningen.
For å laste windows korrekt så må hver eneste bit lest fra harddisken være korrekt, hvis ikke kan maskinen krasje. For avspilling av CD kan man tåle noen bitfeil i ny og ne hvis maskeringen er ok. Man kan tilogmed maskere moderat klipping i etterkant uten ubrukelige resultat.
-k
O
om.s
Gjest
Nei Knutinh, jeg kritiserer deg ikke for å ha en naiv tiltro til din vitenskapelige og fysikk kunnskap, men heller en overdreven tiltro til den.....
Støtte i saken? jeg er ikke ute etter å bli populær, men kan man gi noen en inspirasjon til å sette tiltro til egen oppfattelse/opplevelse av/med ett godt lydanlegg, så er det mer verdifullt i det lange løp, imo...
mvh