Innspillingstid ?

[Powerpoint]

Sukk brand-x hvor mange ganger må du ha det inn med teskjeer?
Vitenskaplige teorier er tuftet på tidligere tiders teorier som igjen er...............som tidligere sagt her av Gbatokai.
Noen ganger kullkastes teorier fordi man i praksis ikke kan verifisere eller etterprøve teorien i forhold til det landskap man befinner seg i og prøver å definere.
Andre ganger oppstår fenomener man ikke klarer å forklare ut i fra de teoremer vi har for hånden pr. i dag.
Eksempelvis universets tilblivelse, stjernefabrikker, spiralgalakser osv. siden jeg nå en gang er ute på viddene. Erfaringskunnskap er sterkt undervurdert av flere her inne som basis for videre fremgang innen mange fagfelt. Voodoo, objektivitet og fundamentalisme er neppe størrelser som lar seg forene sånn ved første lytt. Innspillingstid er for noen ikke så mystisk som enkelte vil ha det til, ei heller så fundamentalt ukorrekt som enkelte sprenglærde og forleste fysikere og elektro ingeniører skal ha det til selv om jeg representerer subjektiv vranglære i enkelte sammenhenger. Ham om det! ;-)
I så henseende serverer Gbatokai deg høyst plausible funderinger, forklaringer og spørsmål sett i fra hans ståsted. Så om du kanskje forsket litt i stillhet uten for store ovasjoner her inne før du rustet deg til "korstog" ville vi kanskje oppnådd en bedre tilnærming til hva du anseer å være problemet for deg og din persepsjon?
Det som er skrevet og sagt av "forskere" eller "autodidakte subjektivister"kan noen ganger være omvendt proporsjonalt med sannhetsgehalten i utsagnet, og da ikke nødvendigvis i "forskerens" favør.

 

[wurst]

- relative sannheter -
   (akk & ve)

Dette var sannelig et nytt begrep! Og så jeg som trodde at en sannhet var absolutt!!

 

[bamsemann]

Det finnes ingen absolutte sannheter....

Husk "alt er relativt" Var det ikke en kjent forsker som sa det da?

Bamsemann...

 

[bamsemann]

Det er en helt holdbar holding å si:
1) Jeg mener å høre forskjeller
2) Jeg vet ikke hva de skyldes
3) Jeg har ikke tid/lyst til å gjennomføre en blindtest

"Problemet" oppstår idet man refererer til denne "troen" som objektiv fakta. Jeg beskylder ikke deg for dette.

mvh
Knut

Det er en helt holdbar holdning å si:

Jeg måler nesten ingen forskjell, men det er mulighet for en lydmessig hørbar forskjell alikevel...

 

[bamsemann]

Og med det mener du ?

Att kildene ikke har troverdighet, og genuin interesse for å fremskaffe objektiv informasjon ikke har rellevans for hifi ?
Med det til følge at subjektivitet er eneste holdbare troverdige parameter ?

mvh
brand-x

Vet ikke om du har noe særlig erfaring med hi-fi brand-x, men det har jeg, og etter å ha drevet med dette som hobby i ca 25 år vet jeg at innspilling har effekt på forsterkere og cd spillere, ingen tvil.

Om visse andre her på nettet ikke klarer å måle noen stor forskjell med sine måleinstrumenter er meg revnende likegyldig så lenge jeg hører forskjell.

Hvorfor tror du så mange produsenter av hi-fi utstyr har lyttepanel under utvikling av produkter?

Jo det skal jeg forklare deg brand-x: det er fordi at det er med øra vi hører lyd!!!!!! ikke med instrumenter...

Det finnes tusenvis av oppegånde mennesker som hører forskjell på innspilling-kabler-forsterkere-cd spillere
o.s.v.

Disse menneskene kan være musikere, ingeniører,slaktere,hi-fi hobbyister, skribenter o.s.v.

Det du sier med denne tråden er at alle vi er en gjeng med bortkomne tullinger...

Bamsemann...

 

[knutinh]

Det er en helt holdbar holdning å si:

Jeg måler nesten ingen forskjell, men det er mulighet for en lydmessig hørbar forskjell alikevel...

Så klart. Ofte er dog realistiske scenario: "Jeg måler en viss forskjell, men utifra min forståelse kan jeg/kan jeg ikke se at det burde gi signifikante hørbare forskjeller".

-k

 

[knutinh]

Vel, dedikert kverulant er jeg fortsatt ikke, men jeg skal innrømme at jeg kan la meg irritere over de relativt mange "sleiv" kommentarene ang feks kabler og andre såkalte emner med subjektive svar, sorry klarer bare ikke la slike kommentarer passere hvergang, prøver, men det er som du ser ikke så lett, klarer du å bære over med meg?

Ellers tar jeg resten av kommentaren din for hva den er, dedikert kverulerende  

mvh

Hvis du ikke kan substansiere dine beskyldninger, bare gjenta tåkeprat bør du enten bidra konstruktivt til debatten eller ikke trykke på send-knappen.

mvh
Knut

 

[Ivar_Loekken]

Det finnes ingen absolutte sannheter....

Husk "alt er relativt" Var det ikke en kjent forsker som sa det da?

Hvis alt er relativt kan det heller ikke være sant at alt er relativt.

 

[om.s]

Hvis du ikke kan substansiere dine beskyldninger, bare gjenta tåkeprat bør du enten bidra konstruktivt til debatten eller ikke trykke på send-knappen.

mvh
Knut

Jeg kan ikke se at jeg burde redegjøre for min mening ang min kommentar på det jeg mener å lese fra deg til tider, "sleiv spark til emner med subjektive svar" kalte jeg det og mener det samme fortsatt.

Men jeg hadde da virkelig trodd at du så denne:    

..og selv klarte å legge til noe i retning positivt.
Med den signaturen du har valgt, må vel t.o.m du regne med en kommentar el to, men tydeligvis bare når, og fra hvem, som passer deg?...

Moderator er du ikke, så da er det vel bare å la være å svare om ikke det passer!, forøvrige en unødvendig kommentar synes jeg.

Konstruktivt!?, kan jo for noen være å sette spm tegn ved dine såkaldte  "absolutte sannheter" hva feks, målinger, blindtester eller innspillingstid gjelder.
Du er jo selv flink å gjøre dette når det strider mot hvordan du selv opplever det ( eller mener det burde være..) hvilket jeg i grunn ser positivt på, selv om jeg ikke er enig så får det meg idet minste til å tenke litt etter, og det er vel det som er meningen med en slik meningsutveksling el yttring?

Hvordan er forøvrig humøret idag  

mvh

 

[knutinh]

Konstruktivt!?, kan jo for noen være å sette spm tegn ved dine såkaldte  "absolutte sannheter" hva feks, målinger, blindtester eller innspillingstid gjelder.
Du er jo selv flink å gjøre dette når det strider mot hvordan du selv opplever det ( eller mener det burde være..) hvilket jeg i grunn ser positivt på, selv om jeg ikke er enig så får det meg idet minste til å tenke litt etter, og det er vel det som er meningen med en slik meningsutveksling el yttring?

Hvordan er forøvrig humøret idag  

mvh

Hvis du har generelle problemer med min væremåte eller person så foreslår jeg at du sender meg en PM så kan vi sikkert finne ut av det.

Hvis du har konkrete kommentarer som på noensomhelst måte angår denne tråden så vil jeg gjerne ha konkrete henvisninger.

Humøret er i dag som så ofte ellers upåklagelig

mvh
Knut

 

[om.s]

Hvis du har generelle problemer med min væremåte eller person så foreslår jeg at du sender meg en PM så kan vi sikkert finne ut av det.

Hvis du har konkrete kommentarer som på noensomhelst måte angår denne tråden så vil jeg gjerne ha konkrete henvisninger.

Humøret er i dag som så ofte ellers upåklagelig

mvh
Knut

SÅååååå stort skal man vel ikke ta dette? at vi må inn på PM nivå?, trodde du var litt vant med "tonen" herfra nå :-/

Har forøvrig ikke noe mer å føye til på en PM enn hva jeg her lufter offentlig, annet enn at du virker mer på hugget en vanlig?.

Men jeg er da fortsatt i godt humør, og ja jeg tror at innspillingstid har noe for seg, faktisk skjer det "saker og ting" bak ryggen på meg i denne stund, der 75kg "ny" elektronikk holder på å spille seg inn

mvh

 

[R.S.]

bamsemann om brandX:

" Det du sier med denne tråden er at alle vi er en gjeng med bortkomne tullinger... "


Det er vel først og fremst seg sjøl han plasserer på(?) kartet


Mvh. RS

 

[knutinh]

Vet ikke om du har noe særlig erfaring med hi-fi brand-x, men det har jeg, og etter å ha drevet med dette som hobby i ca 25 år vet jeg at innspilling har effekt på forsterkere og cd spillere, ingen tvil.

Her må jeg få lov å skyte inn at du opphever subjektive observasjoner til en objektiv sannhet. Dine observasjoner kan være sanne eller usanne, men det finnes ingen måte å debattere eller verifisere dem på, dermed er de relativt lite nyttig i en grundig debatt. Som menings-innspill er de derimot helt fine.

Om visse andre her på nettet ikke klarer å måle noen stor forskjell med sine måleinstrumenter er meg revnende likegyldig så lenge jeg hører forskjell.

Det står du selvfølgelig helt fritt til.

Hvorfor tror du så mange produsenter av hi-fi utstyr har lyttepanel under utvikling av produkter?

Jo det skal jeg forklare deg brand-x: det er fordi at det er med øra vi hører lyd!!!!!! ikke med instrumenter...

Helt enig. Det er veldig fornuftig å innlemme lyttepanel i design av alt som har med lyd å gjøre. På samme måte som Freia sikkert har smake-panel før de slipper en ny sjokolade.

Men lyttepanel og "smakepanel" har det felles at de må gjøres blindt for å gi optimale resultater.

Det finnes tusenvis av oppegånde mennesker som hører forskjell på innspilling-kabler-forsterkere-cd spillere
o.s.v.

Disse menneskene kan være musikere, ingeniører,slaktere,hi-fi hobbyister, skribenter o.s.v.

Det du sier med denne tråden er at alle vi er en gjeng med bortkomne tullinger...

Bamsemann...

Alle må vel stå for egne uttalelser. Jeg mener at det finnes fornuftige og mindre fornuftige personer i begge leire. I det øyeblikk man nekter å høre på andre mener jeg at man stiller seg i et uheldig lys.

mvh
Knut

 

[Ivar_Loekken]

Hvorfor tror du så mange produsenter av hi-fi utstyr har lyttepanel under utvikling av produkter?

Det tror jeg også er en myte, i hvertfall ut fra hva jeg har sett.

 

[Espen R]

Det tror jeg også er en myte, i hvertfall ut fra hva jeg har sett.

Tror det er en fordel med et lyttepanel.
Snakket med en norsk produsent av hifi om dette. Vedkommende sa til meg at det ikke var noe problem med å få produktene til å låte helt forferdelig, selv om de målte helt perfekt etter alle de parametre som det var mulig å måle på, pr. i dag.
Men de produkter som spilte bra målte også bra. Men lytting var svært viktig.

 

[Bx]

Her må jeg få lov å skyte inn at du opphever subjektive observasjoner til en objektiv sannhet. Dine observasjoner kan være sanne eller usanne, men det finnes ingen måte å debattere eller verifisere dem på, dermed er de relativt lite nyttig i en grundig debatt.

Hvor har du det fra at det ikke går an å debattere eller verifisere observasjoner? Selvfølgelig gjør det det. Noen ganger går det i stor grad an å verifisere dem. Andre ganger går det an å avsløre at observasjonen eller fortolkningen var feil.

Man kan drøfte akkurat de samme spørsmålene med en som har observert noe, som man ville drøftet om man skulle belyst fenomenet i et vitenskapelig paper.

Du virker å være en kunnskapsrik og intelligent mann knutinh. Det overrasker meg at du ikke har fattet dette.

 

[Ivar_Loekken]

Som sagt så tror jeg det man får høre fra produsentene avhenger sterkt av hvem som spør. Når jeg forespør som deltager i et fagmiljø får jeg presentert en helt annen virkelighet enn når jeg forespør som konsument.

 

[Dog]

Ja, og dette går jo begge veier. Har jo lest anmeldelser hvor det blir påpekt at målingene er langt fra imponerende med utgangspunkt i gitte parametre, mens det likevel låter svinbra - nærmest litt undrende i konklusjonen.

Det betyr vel at en del ER vanskelig å måle en del ting med dagens utstyr/metoder, ergo vanskelig å oppnå denne objektiviteten som en del er svært opptatt av og vil basere alle konklusjoner på.

O.

 

[Espen R]

Hørte på radioen i går. Der var det et intervju med norges fremste cellist, Truls Mørk. Det ble en del snakk om instrumentet hans som er kjøpt av et norsk firma for x- antall millioner kroner. Det fins relativt få av denne typen i verden, færre enn av de berømte Stradivarius fiolinene. Selvfølgelig er instrumentet til Mørk lagd på 1700 tallet.
Men her har vitenskapen med alle de teknologiske hjelpemidler som er tilstede i det 21 århundre analysert disse instrumenter opp og ned i mente, ned til tresorten og eventuell luftforurensing i trevirket, eller mangel på dette, limsorter osv. For det første klarer ikke den moderne vitenskapen å gjenskape den klangen som er i  disse historiske instrumenter med moderne ekvivalenter, heller klarer de ikke å forstå hvorfor og hvordan disse berømte instrumentmakere klarte å fremskaffe denne type klang. Det er kun teorier...

Og i relasjon til dette syns jeg det er merkelig at rasjonalistene later til å ha svar på det meste når det gjelder hvordan lydbølgene påvirker vår høreevne og hjernens tolkning av lyd sett i lys av moderne hifi produksjon.

 

[jetman]

Som sagt så tror jeg det man får høre fra produsentene avhenger sterkt av hvem som spør. Når jeg forespør som deltager i et fagmiljø får jeg presentert en helt annen virkelighet enn når jeg forespør som konsument.

Dette tror jeg glatt på og noe annet ville egentlig vært underlig. Men det er jo ikke dermed sagt at det som blir fortalt deg som fagmann er "den fulle sannheten" og det som blir fortalt oss konsumenter alltid er en grusom markedsføringsløgn: en konspirasjon av episke dimensjoner? Har det ikke slått deg at det eksisterer en viss mulighet for at de du snakker med i industrien kan ha interesse av å snakke deg etter munnen? Enten for at de kan dra en fordel av det, eller rett og slett for at de ikke gidder å legge opp til en utmattende debatt med deg?

 

[Dog]

Godt eksempel.

Vi har kommet langt, men ikke så langt at vi har utstyr som matcher vårt sanseapparat i sensitivitet.

Vil virkelig noen hevde noe annet?
Hvis ja - fortell!

O.

Hørte på radioen i går. Der var det et intervju med norges fremste cellist, Truls Mørk. Det ble en del snakk om instrumentet hans som er kjøpt av et norsk firma for x- antall millioner kroner. Det fins relativt få av denne typen i verden, færre enn av de berømte Stradivarius fiolinene. Selvfølgelig er instrumentet til Mørk lagd på 1700 tallet.
Men her har vitenskapen med alle de teknologiske hjelpemidler som er tilstede i det 21 århundre analysert disse instrumenter opp og ned i mente, ned til tresorten og eventuell luftforurensing i trevirket, eller mangel på dette, limsorter osv. For det første klarer ikke den moderne vitenskapen å gjenskape den klangen som er i  disse historiske instrumenter med moderne ekvivalenter, heller klarer de ikke å forstå hvorfor og hvordan disse berømte instrumentmakere klarte å fremskaffe denne type klang. Det er kun teorier...

Og i relasjon til dette syns jeg det er merkelig at rasjonalistene later til å ha svar på det meste når det gjelder hvordan lydbølgene påvirker vår høreevne og hjernens tolkning av lyd sett i lys av moderne hifi produksjon.

 

[jetman]

Godt eksempel.

Vi har kommet langt, men ikke så langt at vi har utstyr som matcher vårt sanseapparat i sensitivitet.

Vil virkelig noen hevde noe annet?
Hvis ja - fortell!

O.

Dette blir jo hevdet hele tiden, men det stemmer jo overhodet ikke med virkeligheten. Jeg skal garantere deg at du er istand til å gjennkjenne den neste singelen til David Bowie som en Bowie låt første gang du hører den og uten å få opplyst hvem artisten er i løpet av få sekunder, selv om fyren skulle finne på å skifte stil nok en gang. Gi oss 50+ år med forskning innenfor AI og mønstergjennkjennelse så kanskje. kanskje..........

Hvis det, som det blir hevdet, er så fryktelig lett å kvantifisere alle aspekter av lyd ville vi eksempelvis for lenge siden hatt elektroniske instrumenter som evner å emulere alle slags lyder på en troverdig måte. Det har vi ikke; den eneste metoden vi har for å gjøre dette er basert på samples, altså ikke rene matematiske prinsipper. Det finnes interessante syntese metoder som feks. fysisk modellering som er i stand til å tilnærme seg en viss grad av kredibilitet, men her er det fryktelig langt fram

 

[wurst]

Godt eksempel.

Vi har kommet langt, men ikke så langt at vi har utstyr som matcher vårt sanseapparat i sensitivitet.

Men det er vel hjernen vår som fortolker det sansene våre formidler, uten fortolkning intet lesbart sanseinntrykk - eller?

 

[Dog]

Ja?

O.

Men det er vel hjernen vår som fortolker det sansene våre formidler, uten fortolkning intet lesbart sanseinntrykk - eller?

 

[Dog]

Well put!

O.

Dette blir jo hevdet hele tiden, men det stemmer jo overhodet ikke med virkeligheten. Jeg skal garantere deg at du er istand til å gjennkjenne den neste singelen til David Bowie som en Bowie låt første gang du hører den og uten å få opplyst hvem artisten er i løpet av få sekunder, selv om fyren skulle finne på å skifte stil nok en gang. Gi oss 50+ år med forskning innenfor AI og mønstergjennkjennelse så kanskje. kanskje..........

Hvis det, som det blir hevdet, er så fryktelig lett å kvantifisere alle aspekter av lyd ville vi eksempelvis for lenge siden hatt elektroniske instrumenter som evner å emulere alle slags lyder på en troverdig måte. Det har vi ikke; den eneste metoden vi har for å gjøre dette er basert på samples, altså ikke rene matematiske prinsipper. Det finnes interessante syntese metoder som feks. fysisk modellering som er i stand til å tilnærme seg en viss grad av kredibilitet, men her er det fryktelig langt fram

 

[Terjeminator]

Ja, og dette går jo begge veier. Har jo lest anmeldelser hvor det blir påpekt at målingene er langt fra imponerende med utgangspunkt i gitte parametre, mens det likevel låter svinbra - nærmest litt undrende i konklusjonen.

Det betyr vel at en del ER vanskelig å måle en del ting med dagens utstyr/metoder, ergo vanskelig å oppnå denne objektiviteten som en del er svært opptatt av og vil basere alle konklusjoner på.

O.

Dette poenget kan nok ofte gå litt i glemmeboken i slike diskusjoner. Det er naturligvis ikke noe i veien for at et produkt som måler perfekt alltid vil oppfattes bedre enn
et som måler dårligere. Da er man enige om at det foreligger objektive forskjeller mellom produktene og man kan i stedet begynne å konsentrere seg om hvorfor produktet som måler dårligere enn det første oppfattes bedre. Som regel vil man da konsentrer undersøkelsene om hvordan mennesket behandler informasjonen, altså fagfeltet psykoakustikk (som er et høyst seriøst fagfelt trass i at noen her tror det dreier seg om voodo) Som sagt er man da enige om at forskjeller foreligger. Det blir alikevel en litt annen debatt enn innspilling , siden man ikke kan enes engang om forskjeller i det hele tatt eksisterer

 

[knutinh]

Hvor har du det fra at det ikke går an å debattere eller verifisere observasjoner? Selvfølgelig gjør det det. Noen ganger går det i stor grad an å verifisere dem. Andre ganger går det an å avsløre at observasjonen eller fortolkningen var feil.

Man kan drøfte akkurat de samme spørsmålene med en som har observert noe, som man ville drøftet om man skulle belyst fenomenet i et vitenskapelig paper.

Du virker å være en kunnskapsrik og intelligent mann knutinh. Det overrasker meg at du ikke har fattet dette.

Hvis en person hevder å ha opplevd hendelse H på tidspunkt T, så kjenner jeg ingen måte å gjenskape tidspunkt T, eller forstå personens persepsjon som leder til opplevelsen av hendelsen. Som regel er informasjonen rundt hendelsen veldig sparsommelig også.

Hvis derimot noen sier at "10 personer ble satt i et mørkt rom uten andre sansestimuli i et tidsrom på 1 time. Av disse hevdet 7 at høyttaler B låt bedre enn høyttaler A når materialet var de første 40 sekunder av Beethovens 9. symfoni, vekselvis avspilt i system A og B." Da kan vi diskutere betingelsene rundt forsøket, gyldigheten av eventuelle konklusjoner, hypoteser som forklarer observasjonen, og vi kan prøve å gjenta forsøket.

mvh
Knut

 

[knutinh]

Ja, og dette går jo begge veier. Har jo lest anmeldelser hvor det blir påpekt at målingene er langt fra imponerende med utgangspunkt i gitte parametre, mens det likevel låter svinbra - nærmest litt undrende i konklusjonen.

Det betyr vel at en del ER vanskelig å måle en del ting med dagens utstyr/metoder, ergo vanskelig å oppnå denne objektiviteten som en del er svært opptatt av og vil basere alle konklusjoner på.

O.

Blindtester.

-k

 

[knutinh]

Hørte på radioen i går. Der var det et intervju med norges fremste cellist, Truls Mørk. Det ble en del snakk om instrumentet hans som er kjøpt av et norsk firma for x- antall millioner kroner. Det fins relativt få av denne typen i verden, færre enn av de berømte Stradivarius fiolinene. Selvfølgelig er instrumentet til Mørk lagd på 1700 tallet.
Men her har vitenskapen med alle de teknologiske hjelpemidler som er tilstede i det 21 århundre analysert disse instrumenter opp og ned i mente, ned til tresorten og eventuell luftforurensing i trevirket, eller mangel på dette, limsorter osv. For det første klarer ikke den moderne vitenskapen å gjenskape den klangen som er i  disse historiske instrumenter med moderne ekvivalenter, heller klarer de ikke å forstå hvorfor og hvordan disse berømte instrumentmakere klarte å fremskaffe denne type klang. Det er kun teorier...

Og i relasjon til dette syns jeg det er merkelig at rasjonalistene later til å ha svar på det meste når det gjelder hvordan lydbølgene påvirker vår høreevne og hjernens tolkning av lyd sett i lys av moderne hifi produksjon.

Vitenskapen klarer helt klart å gjenskape denne klangen ved å benytte CD-teknologi eller vinyl-teknologi

Analyse av akustiske instrumenter er vel et forholdsvis hett forskningstema, og enkle metoder kan påvise at man ikke forstår alt. Dette skiller strykeinstrumenter fra signalkabler.

Kan du vise ETT sted at noen har påstått at vitenskapen har full forståelse for mennesklig persepsjon? Kan du vise med et eksempel hvorfor vi trenger denne kunnskapen når det faktiske problemet er at vi ikke greier å påvise noensomhelst forskjell i lyttetester?


mvh
Knut

 

[wurst]

Ja?

Da kan man vel knapt hevde at ens egen personlige fortolkning av et sanseinntrykk er objektiv og gjelder for alle - eller de fleste - andre?

 

[jetman]

Da kan man vel knapt hevde at ens egen personlige fortolkning av et sanseinntrykk er objektiv og gjelder for alle - eller de fleste - andre?

Er det blindtester du sikter til her?

 

[knutinh]

Da kan man vel knapt hevde at ens egen personlige fortolkning av et sanseinntrykk er objektiv og gjelder for alle - eller de fleste - andre?

Utsagn av type "voltmeteret viser nå 0.1 Volt" eller "50.5% av alle nyfødte er guttbarn" er utsagn basert på sanseinntrykk. Men det er mulig å etterprøve dem, og det er sannsynlig at de fleste ville dele samme sanseinntrykk hvis de hadde tilgang på samme informasjon/tilstedeværelse.

Utsagn av type "denne plata har tøft gitarspill" er subjektive, og selv om meningen kan deles med mange, er det vanskelig å sannsynliggjøre at alle vil være enige.

Jeg tror at virkeligheten kan observeres på flere måter. Observasjoner som gjør seg avhengig av stor grad av "etterprosessering" i hjernen, som musikksmak, vil alltid være sårbar for personen som gjør observasjonen.

-k

 

[Dog]

Neida, det er helt klart. Og det er det vel heller ingen som gjør?

Det er i objektivistenes leir du finner slike holdninger
Der skal det måles og kategoriseres, og kan det ikke det så er det tullball, da er man lettlurt, offer for en kynisk bransje etc etc.

Tror de fleste av oss er svært klar over at det vi har av musikkopplevelser gjennom et hifi-oppsett er SVÆRT subjektivt. Det er absolutt ingenting som kan endre på det.

O.

Da kan man vel knapt hevde at ens egen personlige fortolkning av et sanseinntrykk er objektiv og gjelder for alle - eller de fleste - andre?

 

[Dog]

Jeg forstår at du har stor tro på blindtester, jeg har ikke det.

De endringene jeg selv hører når jeg f.eks forsøker å gjøre noe med romakustikken i det lytterommet jeg har nå, kan jeg bare høre fordi jeg kjenner dette oppsettet ut og inn, musikken jeg spiller og etterhvert også rommet. Det er svært mange parametre som finkalibrerer sanseapparatet - og derfor umulig/vanskelig å gjennomføre "objektive" blindtester, med mindre det er snakk om svært dramatiske endringer. Som f.eks kabler

O.

Blindtester.

-k

 

[knutinh]

Tror de fleste av oss er svært klar over at det vi har av musikkopplevelser gjennom et hifi-oppsett er SVÆRT subjektivt. Det er absolutt ingenting som kan endre på det.

Helt klart. Spørsmålet er vel heller om vi best tilrettelegger for de store subjektive opplevelsene ved å designe ut fra subjektiv eller objektiv forståelse for verden rundt oss

-k

 

[knutinh]

Jeg forstår at du har stor tro på blindtester, jeg har ikke det.

De endringene jeg selv hører når jeg f.eks forsøker å gjøre noe med romakustikken i det lytterommet jeg har nå, kan jeg bare høre fordi jeg kjenner dette oppsettet ut og inn, musikken jeg spiller og etterhvert også rommet. Det er svært mange parametre som finkalibrerer sanseapparatet - og derfor umulig/vanskelig  å gjennomføre "objektive" blindtester, med mindre det er snakk om svært dramatiske endringer. Som f.eks kabler

O.

Så du kan relativt greit skille hvilke kabler som er brukt mellom CD-spiller og forsterker i en blindtest? Hvor mange minutter tror du at du trenger, og hvilket musikk-materiale foretrekker du?

mvh
Knut

 

[Dog]

Det siste sleivsparket var en fleip. Men ja, jeg kan det i mitt eget rom og med eget ustyr. Når jeg hadde Crystal-kablene på lån(og de hadde jeg absolutt ingen tro på), så hørte jeg det umiddelbart. Tror ikke jeg lurer meg selv så godt. Og spesielt siden jeg ikke hadde hverken lyst på dem, hadde lest noe om dem, syntes de var latterlig dyre etc etc. Men stor forskjell var det.

Men plasser meg i et rom jeg ikke kjenner, med 12 andre mennesker, med utstyr jeg ikke pleier å høre på/kjenner - jeg ville ikke sannsynligvis ikke klart å skille på noe som helst. Og det jeg har sett av blindtester har blitt utført på den måten.
Ganske verdiløst i mine øyne.

O.

 

[jetman]

Helt klart. Spørsmålet er vel heller om vi best tilrettelegger for de store subjektive opplevelsene ved å designe ut fra subjektiv eller objektiv forståelse for verden rundt oss

-k

Jeg tror mange av dem du ynder å klassifisere som subjektivister har et betydelig mer nyansert syn på virkeligheten enn den forenklete dualistiske modellen du tydeligvis tror på.
Objektivistens hovedproblem er at han hevder å ha komplette kunnskaper om en kvantifiserbar (lyd)virkelighet, mens det i realiteten finnes store mørke flekker på kartet, da spesielt knyttet til hvorledes vi som mennesker opplever og fortolker musikalske inntrykk.

 

[Espen R]

Kan du vise ETT sted at noen har påstått at vitenskapen har full forståelse for mennesklig persepsjon? Kan du vise med et eksempel hvorfor vi trenger denne kunnskapen når det faktiske problemet er at vi ikke greier å påvise noensomhelst forskjell i lyttetester?

Angående objektive lyttetester.
Litt om signaturen i profilen din Knut, hvor det står at " hvis du ikke kan høre det med bind for øya...osv ". For å sette det på spissen: jeg hadde aldri i verden gått med på å delta i noen blindtester med bind foran øynene, fordi bind/skjerf foran øynene i seg selv, for min del ville føles så distraherende at dette ville være en ulempe når en skal skille små subtile nyanser.

Hvordan utføres disse blindtestene, og hvem er med i kontrollgruppene? En må jo lure når en av lederne i DAB gruppa hevder at blindtester har avslørt at MP2 komprimeringa er fullstendig transparent, at selv lydfreaker ikke kan skille en Mp2 komprimering fra originalen. Er det tilfeldig valgte personer mellom 10 og 80 år, sulten og trøtt og i et rom med ventilasjonsstøy ?

Et eksempel fra komponentverden. En signalkondensator fra Mundorf, eksempelvis Mundorf Supreme sølv-i-olje. Denne er lovprist av de fleste audiophile som har et referasegrunnlag når det gjelder ulike signalkondensatorers lydpåvirkning. Tror du Mundorf kan gi en eksakt vitenskapelig forklaring på hvorfor denne kondensator låter annerledes enn standard Supreme, eller Supreme Gold? Tror du denne kondensator utelukkende ble til på tegnebrettet, eller tror du denne kondensator ble til gjennom intensiv lytting, prøving og feiling ?
Tror du denne kondensator kan endre seg litt over tid i en innspillingsfase, IKKE målemessig, men at endringer kan skje (eksempelvis) ned på molykylærnivå, med det til følge at trenede lyttere kan sanse lydlige forskjeller ?
Hvis så er tilfellet, tror du da trenede lyttere kan sanse forskjeller forskjeller på audiokabler, hvor alt annet er likt mellom kabel A og kabel B, bortsett fra isolasjonsmaterialet ?

Jeg skulle gjerne blitt med i et blindtest forsøk, men jeg skulle selv sette premissene på i hvilke omgivelser disse forsøk skulle foregå.

 

[Ivar_Loekken]

Et eksempel fra komponentverden. En signalkondensator fra Mundorf, eksempelvis Mundorf Supreme sølv-i-olje. Tror du Mundorf kan gi en eksakt vitenskapelig forklaring på hvorfor denne kondensator låter annerledes enn standard Supreme, eller Supreme Gold?

Hvis Mundorf ikke kan forklare hvorfor produktet de lager eventuelt har god ytelse, så designer de på måfå og er ikke en produsent jeg villle hatt særlig tillit til. Hvis en bilprodusent sier at bremsene på bilene deres funker jævlig bra, selv om de ikke helt vet hvorfor de virker, eller hvordan bremser skal virke, så vil jeg ha store betenkeligheter med å kjøre ned Trollstigen i en av deres biler.

Tror du denne kondensator utelukkende ble til på tegnebrettet, eller tror du denne kondensator ble til gjennom intensiv lytting, prøving og feiling ?

Hvis Mundorf driver som andre industriprodusenter så lagde de i sitt forprosjekt en spesifikasjon som inneholdt et sett objektive parametre som ytelsen skal bedømmes etter, og krav for disse. Når denne ble antatt gjennomførbar, økonomisk såvel som teknisk, så gav prosjektledelsen grønt lys for utvikling. Dernest jobbet prosjektteamet på tegnebrettet til designet var simulert og verifisert å være i henhold til kravspesifikasjonen. Deretter, når prosjektledelsen fant designet verdt å sette i produksjon, fra et økonomisk eller inntjeningsmessig ståsted, så begynte man å kjøre det ut på samlebånd. Hvert produserte eksemplar kvernes trolig gjennom en målemaskin som tester det opp mot spec på ca 0.01sek og verifiserer at det er i henhold til spesifikasjon.

Tror du denne kondensator kan endre seg litt over tid i en innspillingsfase, IKKE målemessig, men at endringer kan skje (eksempelvis) ned på molykylærnivå...

Molekylære effekter kan måles, både kjemisk, fysisk og elektrisk. Det gir ingen mening å snakke om molekyler all den tid man ikke kan redgjøre for hva som skjer med disse. Når kabelpropagandaen messer om molekylære ditt og datt, så er det bare tåkeprat. De som skriver fantasihistoriene vet trolig ikke hva et molekyl faktisk er.