Kabelsatan lager fattigmanns highend ht-kabel!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    396
    lovemusikk skrev:
    Det som slår meg er at ingen som skal lage billige kabler velger det rimligste, f.eks Europris eller Biltema.
    80kr pr meter er IKKE billigt sånn sett..
    20 kr meteren er billig.
    Hvorfor ikke når dere sier det er godt nok?
    Nå skal vi teste kunnskapene din litt her. Hvis vi sier en høyttalerkabel fra en "velrenomert kabelprodusent" i klassen over hifi koster ut til deg som kunde, la oss si NOK. 25,000.

    Hvor mye av denne summen går til følgende:

    Mva?
    Fortjeneste siste ledd?
    Markedsføring?
    Transport?
    Montering?
    Råvarer?
    R & D?
     

    -Roger-

    Medlem
    Ble medlem
    09.03.2011
    Innlegg
    22
    Antall liker
    0
    Spørsmålene til el_mariachi:

    Og på hvilket grunnlag hevder du dette?
    Er det noen "regel" som sier att "High End hifikabel " bare inneholder oksygenfri copper?

    Spørsmålet til erato:

    Fordi strømkabler er optimalisert til å overføre kun 50 Hz? Bare lurer litt på bakgrunnen for denne oppsiktsvekkende påstanden, kvaliteten på kabelen ellers er det sikkert mulig å mene mye om men hvorfor den skal kunne låte OK på akkurat denne frekvensen lurer jeg veldig på?

    Mitt svar:

    Det tar for mye tid å skrive hele grunnlaget/bakgrunnen, men jeg forholder meg til det leverandøren oppgir som tekniske data, international standard og at de oppgir at de følger NS-EN ISO 9001:2008 som kvalitetssikringsstandard.

    Og jeg ønsker ikke å diskutere om 50 Hz låter OK, fordi jeg skrev; forsterkeren klarer nok installasjonkabelen og det kan vel høres bra nok ut rundt 50 Hz. Og jeg har ikke skrevet noen regel om "oksygenfri copper" OF 99,95 % rent kobber. Jeg skrev OFE (OFHC) 99,99% rent kobber. Blir vanskelig å diskutere med noen som ikke har satt seg godt nok inn i teorien.
     

    JanR

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.01.2006
    Innlegg
    32.162
    Antall liker
    1.530
    Sted
    Sarpsborg
    Ble bra det der KS.

    Kjører med 6kv sc sjøl (EKKJ)
    Dine ser bedre ut :)

    /jan
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    -Roger- skrev:
    Og jeg ønsker ikke å diskutere om 50 Hz låter OK, fordi jeg skrev; forsterkeren klarer nok installasjonkabelen og det kan vel høres bra nok ut rundt 50 Hz. Og jeg har ikke skrevet noen regel om "oksygenfri copper" OF 99,95 % rent kobber. Jeg skrev OFE (OFHC) 99,99% rent kobber. Blir vanskelig å diskutere med noen som ikke har satt seg godt nok inn i teorien.
    Forsøk likevel, jeg er sivilingeniør i fysikalsk elektronikk så jeg skal nok klare å henge med i svingene. Spørsmålet er: hvilke egenskaper er det ved denne kabelen som tilsier at den skal lyde bra ved 50 Hz og dårligere ved andre frekvenser?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    -Roger- skrev:
    Les hva leverandøren skriver, da!
    At dette er en strømkabel og at den derfor bare virker ved 50 Hz?

    Det eneste du har snakket om er kobbergehalt, hva er det med 99,9% rent kobber som gjør det bra ved 50 Hz men ikke andre frekvenser? Og hva er det med 99,99 % rent kobber som gjør at frekvensområdet plutselig utvides?
     

    -Roger-

    Medlem
    Ble medlem
    09.03.2011
    Innlegg
    22
    Antall liker
    0
    Tuller du, er du sivilingeniør i fysikalsk elektronikk, så kan du sikkert lese mere.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    -Roger- skrev:
    Tuller du, er du sivilingeniør i fysikalsk elektronikk, så kan du sikkert lese mere.
    Lese hva? At fordi det er en standard installasjonskabel kan den ikke overføre andre frekvenser enn 50 Hz bra?

    Jeg venter fortsatt på denne teorien din som det skal være så vanskelig å sette seg inn i.
     

    -Roger-

    Medlem
    Ble medlem
    09.03.2011
    Innlegg
    22
    Antall liker
    0
    Kom med noe annet enn 50 HZ, som viser at du har lest og forstått.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    -Roger- skrev:
    Kom med noe annet enn 50 HZ, som viser at du har lest og forstått.
    Nåvel, det var du som brakte 50 Hz på bane. Inn til videre tror jeg vi fastslår at akkurat denne keiseren er uten klær.

    Dermed ikke sagt at det sikkert ikke finnes bedre kabler enn Kabelsatan sine, men i tråd med alle subjektivistiske vurderingskriterier; så lenge han er fornøyd synes jeg både han og vi skal være glade.
     

    -Roger-

    Medlem
    Ble medlem
    09.03.2011
    Innlegg
    22
    Antall liker
    0
    Det er vel du som tar 50 Hz ut fra sammenhengen:
    Denne kabelen er en standard installasjonskabel og av standard kobber, og kabelen har ingen relasjon til hi-fi, og derfor er kabelen ingen hi-fi high-end høyttalerkabel uavhengig av pris.

    High-end hi-fi kabel; OFE (OFHC) 99,99 % ren kobber.

    Høyttalerkabelen er en komponent i serie med høyttaleren, og forsterkeren klarer nok installasjonkabelen og det kan vel høres bra nok ut rundt 50 Hz.
     

    lovemusikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.11.2009
    Innlegg
    9.578
    Antall liker
    2.935
    Torget vurderinger
    8
    el_mariachi skrev:
    lovemusikk skrev:
    Det som slår meg er at ingen som skal lage billige kabler velger det rimligste, f.eks Europris eller Biltema.
    80kr pr meter er IKKE billigt sånn sett..
    20 kr meteren er billig.
    Hvorfor ikke når dere sier det er godt nok?
    Nå skal vi teste kunnskapene din litt her. Hvis vi sier en høyttalerkabel fra en "velrenomert kabelprodusent" i klassen over hifi koster ut til deg som kunde, la oss si NOK. 25,000.

    Hvor mye av denne summen går til følgende:

    Mva?
    Fortjeneste siste ledd?
    Markedsføring?
    Transport?
    Montering?
    Råvarer?
    R & D?
    blir som å spørre om en Mercedes.. så gidde jeg ikke svare på.
    Poenget var at 80kr meteren ikke var billig. Eller er budsjett nå dyre kabler?
     
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Får inntrykk av att det også er andre enn erato som burde lest litt mer ;D
    Tror vel egentlig erato har lest nok
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Så nå er det ikke 50 Hz om er mantraet, men materialets renhet og det faktum at den produseres for andre formål.

    Da blir spørsmålet: Resistansen i 99,99% rent kobber, kombinert med kabelens oppbygning, påvirker frekvensgangen på hvilken måte, i forhold til 99,9% rent kobber? Hva er forskjellen på R i en 3 m lang høyttalerkabel i denne dimensjone ved de to renhetsgradene du nevner, og hvor mange dB demper det output ved feks 20 kHz? Jeg venter fortsatt på teorien, som forøvrig er velkjent og ganske enkel.

    Og forøvrig: Det er ikke hva kabelen er ment for som bestemmer om den funker i HiFi, men dens egenskaper, som du stadig nekter å svare på. Hvorfor tror du det er så mange flotte forsterkere kontruert med radiorør?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    8x12_TOM skrev:
    Får inntrykk av att det også er andre enn erato som burde lest litt mer ;D
    Tror vel egentlig erato har lest nok
    Redd for det. Jeg er som nevnt åpen for at det finnes bedre kabler enn dette, og for at det er forskjeller på kabler, men blir av og til skremt av kunnskapsnivå og argumentasjon i noen av trådene. I likhet med mange andre har jeg gradvis blitt mer og mer overbevist om at det viktigste er at folk er fornøyd og det synes jeg vi skal unne Kabelsatan å være. Kablene ser greie ut de, jeg har helt sikkert spilt på verre i perioder av mitt HiFi liv.
     

    -Roger-

    Medlem
    Ble medlem
    09.03.2011
    Innlegg
    22
    Antall liker
    0
    Jeg ser denne sub- kulturen her på forumet, og jeg kan bare gjenta at jeg forholder meg til de tekniske data.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    -Roger- skrev:
    Jeg ser denne sub- kulturen her på forumet, og jeg kan bare gjenta at jeg forholder meg til de tekniske data.
    som åpenbart for deg er 99.9% kobber og at det er en installasjonskabel.

    Hva mener du med subkultur? At det finnes folk som tror at de kan lage noe selv? Eller at det finnes folk på forumet som tror at de kan klare seg med billige løsninger? Spent nå.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.554
    Antall liker
    7.285
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    -Roger- skrev:
    Jeg ser denne sub- kulturen her på forumet, og jeg kan bare gjenta at jeg forholder meg til de tekniske data.
    Hvilke tekniske data er det?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Dazed skrev:
    -Roger- skrev:
    Jeg ser denne sub- kulturen her på forumet, og jeg kan bare gjenta at jeg forholder meg til de tekniske data.
    Hvilke tekniske data er det?
    Bare 99,9% kobber skjønner du. Forøvrig har jeg prøvd å lure ut svaret i lengre tid. Som nevnt tror jeg denne lille keiseren er særdeles dårlig kledd for en tur i sentralens strenge klima og at dette er tilstrekkelig dokumentert til at vi kan droppe denne dialogen.
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    396
    lovemusikk skrev:
    el_mariachi skrev:
    lovemusikk skrev:
    Det som slår meg er at ingen som skal lage billige kabler velger det rimligste, f.eks Europris eller Biltema.
    80kr pr meter er IKKE billigt sånn sett..
    20 kr meteren er billig.
    Hvorfor ikke når dere sier det er godt nok?
    Nå skal vi teste kunnskapene din litt her. Hvis vi sier en høyttalerkabel fra en "velrenomert kabelprodusent" i klassen over hifi koster ut til deg som kunde, la oss si NOK. 25,000.

    Hvor mye av denne summen går til følgende:

    Mva?
    Fortjeneste siste ledd?
    Markedsføring?
    Transport?
    Montering?
    Råvarer?
    R & D?
    blir som å spørre om en Mercedes.. så gidde jeg ikke svare på.
    Poenget var at 80kr meteren ikke var billig. Eller er budsjett nå dyre kabler?
    Skjønte ikke dette med" Eller er budsjett nå dyre kabler". Men du kan ikke sammenligne dette med en bil der det kanskje er så mange som er femti underleverandører.
    Men på en slik kabel er det under fem.

    Ellers så kan du jo tenke på oppstillingen, hvor mye som bare er mva.

    Hvis vi tar utgangs i prisen jeg nevnte så blir det jo borte NOK.5,000 bare da du kjøper den.

    Da er vi nede i NOK.20,000.

    Hvis forhandler betaler NOK.10.000 for den inn i butikken så er det ytterligere NOK.5000 der.
     

    -Roger-

    Medlem
    Ble medlem
    09.03.2011
    Innlegg
    22
    Antall liker
    0
    Til denne sub- kulturen, jeg forholder meg til de tekniske data, og ikke til sub- kulturen.

    Denne kabelen er en standard installasjonskabel og av standard kobber, og kabelen har ingen relasjon til hi-fi, og derfor er kabelen ingen hi-fi high-end høyttalerkabel uavhengig av pris.

    High-end hi-fi kabel; OFE (OFHC) 99,99 % ren kobber.

    Høyttalerkabelen er en komponent i serie med høyttaleren, og forsterkeren klarer nok installasjonkabelen og det kan vel høres bra nok ut rundt 50 Hz.
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.424
    Antall liker
    1.148
    Torget vurderinger
    4
    -Roger- skrev:
    Til denne sub- kulturen, jeg forholder meg til de tekniske data, og ikke til sub- kulturen.

    Denne kabelen er en standard installasjonskabel og av standard kobber, og kabelen har ingen relasjon til hi-fi, og derfor er kabelen ingen hi-fi high-end høyttalerkabel uavhengig av pris.

    High-end hi-fi kabel; OFE (OFHC) 99,99 % ren kobber.

    Høyttalerkabelen er en komponent i serie med høyttaleren, og forsterkeren klarer nok installasjonkabelen og det kan vel høres bra nok ut rundt 50 Hz.
    Standard kobber i installasjonskabel er like ren, de 99,99 prosentene er pr jippo
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    -Roger- skrev:
    Til denne sub- kulturen, jeg forholder meg til de tekniske data, og ikke til sub- kulturen.

    Denne kabelen er en standard installasjonskabel og av standard kobber, og kabelen har ingen relasjon til hi-fi, og derfor er kabelen ingen hi-fi high-end høyttalerkabel uavhengig av pris.

    High-end hi-fi kabel; OFE (OFHC) 99,99 % ren kobber.

    Høyttalerkabelen er en komponent i serie med høyttaleren, og forsterkeren klarer nok installasjonkabelen og det kan vel høres bra nok ut rundt 50 Hz.
    Tror ikke det blir riktigere av at du gjentar det mange ganger, og tror heller at du skal konsentrer deg om å besvare de konkrete spørsmålene du har fått dersom det er slik at du har et ønske om å bli tatt seriøst. I motsatt fall er jeg redd for at dette innlegget er å anse som et Death Wish IV (er ikke dette 4 posting).
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    lovemusikk skrev:
    Det som slår meg er at ingen som skal lage billige kabler velger det rimligste, f.eks Europris eller Biltema.
    80kr pr meter er IKKE billigt sånn sett..
    20 kr meteren er billig.
    Hvorfor ikke når dere sier det er godt nok?
    Jeg har "laget" kabel vha en saks. Jeg kjøpte en minitrommel med billig 12-gauge, og klippet av to lengder på 3,8 meter. Det var en 10-meters trommel, og jeg mener jeg betalte 198 kroner for den, siden jeg bare brukte 7,6 meter gir det en meterpris på 26 kroner. Litt i overkant av ditt ideale, riktignok, men ikke så de diskvalifiseres, får jeg håpe.

    God lyd.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    lovemusikk skrev:
    Det som slår meg er at ingen som skal lage billige kabler velger det rimligste, f.eks Europris eller Biltema.
    80kr pr meter er IKKE billigt sånn sett..
    20 kr meteren er billig.
    Hvorfor ikke når dere sier det er godt nok?
    Jeg har "laget" kabel vha en saks. Jeg kjøpte en minitrommel med billig 12-gauge, og klippet av to lengder på 3,8 meter. Det var en 10-meters trommel, og jeg mener jeg betalte 198 kroner for den, siden jeg bare brukte 7,6 meter gir det en meterpris på 26 kroner. Litt i overkant av ditt ideale, riktignok, men ikke så de diskvalifiseres, får jeg håpe.

    God lyd.
    Hvordan kan vi vurdere lyden i den, når du ikke angir renhetsgrad på metallet, og hva brosjyren skrev den var ment for?
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Kanskje kabler burde velsignes før bruk, i et gitt rituale, og man kunne kikke på velsignelsesseglet som garanterte god lyd?
    Et mysterium som alltid har forundret meg:

    1. Som vi ser i tråden er high-end = høy pris.
    2. Men ingen betaler fullpris for kablene sine.
    3. Likevel får de fullverdi lyd.
    4. Og når kablene selges videre, er det ikke den rabatterte prisen de betalte de tar utgangspunkt i når de verdisetter for videreomsetning; men opprinnelig veiledende pris.

    Det er selvsagt meget underholdende, det hele.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    erato skrev:
    vredensgnag skrev:
    lovemusikk skrev:
    Det som slår meg er at ingen som skal lage billige kabler velger det rimligste, f.eks Europris eller Biltema.
    80kr pr meter er IKKE billigt sånn sett..
    20 kr meteren er billig.
    Hvorfor ikke når dere sier det er godt nok?
    Jeg har "laget" kabel vha en saks. Jeg kjøpte en minitrommel med billig 12-gauge, og klippet av to lengder på 3,8 meter. Det var en 10-meters trommel, og jeg mener jeg betalte 198 kroner for den, siden jeg bare brukte 7,6 meter gir det en meterpris på 26 kroner. Litt i overkant av ditt ideale, riktignok, men ikke så de diskvalifiseres, får jeg håpe.

    God lyd.
    Hvordan kan vi vurdere lyden i den, når du ikke angir renhetsgrad på metallet, og hva brosjyren skrev den var ment for?
    Si det. Jeg var så dum at jeg valgte å tro på Roger Russell, som selvsagt ikke har peiling på hva han snakker om i den forbindelse.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hvis dette var ringeklokkekabel, er jeg sikker på at du har fått ringing i impulsresponsen.
     

    Proffen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    9.725
    Antall liker
    2.954
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    5
    @kabelsatan: JEG vil gjerne høre/lese mer om dine inntrykk og erfaringer med kabelen. Bl a fordi jeg har hørt "rykter" om gode resultater ved bruk av liknende som høytalerkabler... ;D
    Synes ellers mye av det som skrives i tråden er usannsynlig uinteressant...

    mvh
    Proffen
     
    L

    larkus

    Gjest
    Jeg har beskrevet mine inntrykk og erfaringer med kabelen, og har ingenting mer å tilføye. Hverken om kabelen eller prosjektet :p



    mvh (under sterk tvil)
    kabelsatan
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.287
    Antall liker
    9.223
    Torget vurderinger
    1
    Skulle gjerne sett noen sammenliknende målinger. Det ville vært særs spennende.
     

    Serialcat

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    08.09.2009
    Innlegg
    323
    Antall liker
    119
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    2

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Ser ut som at enkelte kabelfornektere har vanskelig for å tro det er særlig kabelforskjeller fordi det er en passiv komponent vi snakker om.

    La oss ta en annen passiv komponent: En høyttalermembran. Hvorfor skriker ikke Vreden, erato, KJ, Asbjørn opp om all voodoo`en fra høyttalerfabrikantene her? Selv på de dyreste modellene sverger noen produsenter til plast (Kef bruker vel det på Reference?), noen bruker papir og papp i en viss blanding, noen bruker metallmembraner, Dali bruker vel trefiber i Euphonia, noen skjærer mønstre i elementene, det ene året er det beryllium som er det store, neste året er det diamant, høyttalere i millionklassen som Marten og Avalon sverger til keram..

    Hvor er alle påstandene om at Avalon prøver å lure hundre tusen mer ut av den lettlurte kjøperen ved å bruke eksotiske materialer? Lovene for mekanisk energioverføring har jo vært kjent i hundreogtrygve år, så hvorfor forskes det på høyttalermembraner fremdeles?

    Svaret er vel at disse folkene har klart å høre forskjell på høyttalere, og derfor har de full tiltro til at produsentene er dønn seriøse. Og hvis produsentene skulle slumpe til å bruke rene materialer i signalveien, er det "selvfølgelig" bare reklame overfor de "teite audiofile" som er opptatt av slikt.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.102
    Antall liker
    10.767
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Kule-Trygve skrev:
    Ser ut som at enkelte kabelfornektere har vanskelig for å tro det er særlig kabelforskjeller fordi det er en passiv komponent vi snakker om.

    La oss ta en annen passiv komponent: En høyttalermembran. Hvorfor skriker ikke Vreden, erato, KJ, Asbjørn opp om all voodoo`en fra høyttalerfabrikantene her? Selv på de dyreste modellene sverger noen produsenter til plast (Kef bruker vel det på Reference?), noen bruker papir og papp i en viss blanding, noen bruker metallmembraner, Dali bruker vel trefiber i Euphonia, noen skjærer mønstre i elementene, det ene året er det beryllium som er det store, neste året er det diamant, høyttalere i millionklassen som Marten og Avalon sverger til keram..

    Hvor er alle påstandene om at Avalon prøver å lure hundre tusen mer ut av den lettlurte kjøperen ved å bruke eksotiske materialer? Lovene for mekanisk energioverføring har jo vært kjent i hundreogtrygve år, så hvorfor forskes det på høyttalermembraner fremdeles?

    Svaret er vel at disse folkene har klart å høre forskjell på høyttalere, og derfor har de full tiltro til at produsentene er dønn seriøse. Og hvis produsentene skulle slumpe til å bruke rene materialer i signalveien, er det "selvfølgelig" bare reklame overfor de "teite audiofile" som er opptatt av slikt.
    Hvis du ikke skjønner forskjellen på mekanisk transmisjon og elektromekanisk transmisjon har jeg ikke noe annet råd til deg enn at du får ta deg et kurs. Det er ikke sammenlignbare mekanismer. Ut over det har jeg ikke tenkt å drive ubetalt voksenopplæring, men kan tipse deg om at du finner svarene i fysikkbøker fra videregående skole. De kan finnes brukt for en svært billig penge.
     

    samlanes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.02.2008
    Innlegg
    2.463
    Antall liker
    551
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    1
    skal kabler likestilles med høgtalerelement også nå da,herregud!!

    Mvh.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Haha erato du som er så smart og utdannet må gjerne fortelle litt om hvorfor elektrisk transmisjon er så veldig mye enklere å forstå og komme til bunns i enn mekanisk transmisjon. ;D
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn