Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

[KHH]

Antyder du dermed at en DAC hvor en IKKE har forsikret seg om at det ingen feil er og at alt er som det skal være, er det som vi kan kalle en Hifi-DAC? Manglende kvalitetskontroll, altså, som hifi-DACens kjennetegn?

Det kan se ut som det er kjennetegnet på alt av Hi-end-utstyr. Kjøper man det dyreste av det dyre, så er man knapt halvveis når man har betalt noen titusener eller hundretusener for greiene. I tillegg trenger man de riktige digitalkablene, de riktige nettkablene med den riktige isolasjonen, de riktige sikringene i sikringgskapet, det riktige racket, de riktige dempeanordningene, de riktige tusjene og de riktige mattene til å legge på CDene og sikkert mye annet jeg ikke kommer på i farten.

Er det bare meg som synest det er hysterisk morsomt at dette er kriteriene for "bra" utstyr??

For min del, så virker det som at du prater med det selv eller konkluderer med noe som ikke er referert til her i tråden i det heletatt.?
For meg virker det som om du "hater" alt som er dyrt.?
Jeg klarer rett å slett ikke å skjønne poengene dine her jeg, Narve..

Har tidligere spurt "alle" om det er i forhold til pris som dere refererer til, men det har jeg ikke fått noen svar på, men som du hentyder her, så er det akkurat det som du mener.?

Helt konkret, mener du at en spiller til 1000 lappen på en god DAC er et godt kjøp, mens en spiller til 10.000 på samma DAC gir så lite utbytte, at det ikke er verdt prisen sin.?
Eller mener du at det over hodet ikke er NOE forskjell på de drivverkene.?

Som sagt så har jeg litt prob med å skjønne tegningen din her, så jeg håper at vi kan prøve å forstå hverandre her, ikke bare snakke svada å rundt hverandre..

PS: husk på en liten ting, eller jeg anbefaler deg å huske på en liten ting, hverken du eller jeg sitter med noe fasit.!
Det som funker hos deg, vil mest sansynligvis være bortimot en katastrofe her hos meg, og selvfølgelig visa versa..
Grunnen til at jeg skriver dette, er for at jeg har stått i nesten samma sko som deg selv, der minimalt av investeringer hadde nada å si..
I dag har jeg kommet meg til et helt annet sted, uten å tømme lommeboka, der det aller meste spiller en vesentlig rolle, også kabler har ekstremt mye å si.!
Og jeg mener det seriøst, i mitt oppsett har kabler ekstremt mye å si.!
Om du velger å tro meg eller avfeier det totalt, det er helt opp til deg å avgjøre
Men du kan ikke sitte der å si at jeg tar feil, du har nemling ikke hørt hva kabler gjør i mitt oppsett, det har jeg og noen til 8)
Kjell

 

[Lydkaj]

Hei Rotekroken - fint innlegg.

Mitt ankepunkt er kun at jeg finner distinksjonen søkt. Kunne like gjerne kalt det proff-DAC vs. Hifi-DAC, og da blir det straks litt vanskeligere å mene hva som er best.

Min Grace m902 DAC er en gjenganger på noen av de mest krevende, akustiske innspillingene som finnes -- hvorfor skulle man så behøve noe langt, langt dyrere (jeg skrev ikke bedre) for å lytte til den musikken igjen?

Uansett - jeg har prøvd DACer i klassen for motorkjøretøy med luksuriøst interiør og firehjulsdrift, og er helt sikkert døv!

Forøvrig anbefaler jeg at hifi-forretninger heretter gir kundene en hørselstest, og styrer dem til avdelinger i henhold til hørsel. Flaggermusører, vatt-i-ørene, osv.

En proff DAC er vil lavet så produceren kan sikre sig at der ingen fejl er og at alt er som det skal være det vil jo nok give en bestemt lydsignatur, kort sagt et stykke værktøj , og ikke et apparat der specifikt er lavet til musik nydelse som man må formode at en hifi DAC er

Antyder du dermed at en DAC hvor en IKKE har forsikret seg om at det ingen feil er og at alt er som det skal være, er det som vi kan kalle en Hifi-DAC? Manglende kvalitetskontroll, altså, som hifi-DACens kjennetegn?

Overhovedet ikke , men jeg kan selv her på mit anlæg lave tre fire lydsignature i løbet af et øjeblik uden at kunne måle nogen forskel. og men kunne tænke sig med en bestemt lydlydsignature blev det nemere for teknikeren at hører fejl og ting der ikke skal være i optagelse, han har jo et job at udfører, det nytter jo ikke han svømmer helt hen i musikken.

Den er grei; litt misforståelse ute og gikk her. Likevel vil det vel være "enklere" å høre feil for en tekniker når det IKKE forelå en lydsignatur som maskerte? Jeg vet ikke, har aldri vært lydtekniker av noe slag.

Ja eller fremhævede et område lidt.

Den er grei også, men nå forstår jeg ikke hva du sier. Det er enklere for teknikeren både når det ikke foreligger en lydsignatur, og når det gjør det ("fremhever et område litt")? Eller misforstår jeg? (Har vi et språkproblem?)

nej man kan godt have et lystklingende anlæg som typisk udlevere fejl tydeliger end et mørkt klingende anlæg, begge anlæg kan være lige rigtige og have fuldstændig ens frekvensgang, det er et valg man træffer.

 

[KindOfBlue]

Hei Rotekroken - fint innlegg.

Mitt ankepunkt er kun at jeg finner distinksjonen søkt. Kunne like gjerne kalt det proff-DAC vs. Hifi-DAC, og da blir det straks litt vanskeligere å mene hva som er best.

Min Grace m902 DAC er en gjenganger på noen av de mest krevende, akustiske innspillingene som finnes -- hvorfor skulle man så behøve noe langt, langt dyrere (jeg skrev ikke bedre) for å lytte til den musikken igjen?

Uansett - jeg har prøvd DACer i klassen for motorkjøretøy med luksuriøst interiør og firehjulsdrift, og er helt sikkert døv!

Forøvrig anbefaler jeg at hifi-forretninger heretter gir kundene en hørselstest, og styrer dem til avdelinger i henhold til hørsel. Flaggermusører, vatt-i-ørene, osv.

En proff DAC er vil lavet så produceren kan sikre sig at der ingen fejl er og at alt er som det skal være det vil jo nok give en bestemt lydsignatur, kort sagt et stykke værktøj , og ikke et apparat der specifikt er lavet til musik nydelse som man må formode at en hifi DAC er

Sludder. Du blander sammen DAC-funksjonen, med den eventuelle signalbehandlingen som er blitt begått etterpå - i hifiens navn ... EQ-justering er jeg fint i stand til å begå selv, takk.

Forøvrig er Grace m902 en yndling blant innspillingsteknikere pga sin "transparens og musikalitet" -- og det er vel presis hva vi ønsker.

 

[Lydkaj]

Hei Rotekroken - fint innlegg.

Mitt ankepunkt er kun at jeg finner distinksjonen søkt. Kunne like gjerne kalt det proff-DAC vs. Hifi-DAC, og da blir det straks litt vanskeligere å mene hva som er best.

Min Grace m902 DAC er en gjenganger på noen av de mest krevende, akustiske innspillingene som finnes -- hvorfor skulle man så behøve noe langt, langt dyrere (jeg skrev ikke bedre) for å lytte til den musikken igjen?

Uansett - jeg har prøvd DACer i klassen for motorkjøretøy med luksuriøst interiør og firehjulsdrift, og er helt sikkert døv!

Forøvrig anbefaler jeg at hifi-forretninger heretter gir kundene en hørselstest, og styrer dem til avdelinger i henhold til hørsel. Flaggermusører, vatt-i-ørene, osv.

En proff DAC er vil lavet så produceren kan sikre sig at der ingen fejl er og at alt er som det skal være det vil jo nok give en bestemt lydsignatur, kort sagt et stykke værktøj , og ikke et apparat der specifikt er lavet til musik nydelse som man må formode at en hifi DAC er

Sludder.

Muligt du ret jeg kunne bare forstille mig at det var sådan, jeg har hørt en del proff udstyr efterhånden og alt har været temmelig fokuserende hvis man skal sige det pænt.

 

[nb]

Helt konkret, mener du at en spiller til 1000 lappen på en god DAC er et godt kjøp, mens en spiller til 10.000 på samma DAC gir så lite utbytte, at det ikke er verdt prisen sin.?
Eller mener du at det over hodet ikke er NOE forskjell på de drivverkene.?

Som sagt så har jeg litt prob med å skjønne tegningen din her, så jeg håper at vi kan prøve å forstå hverandre her, ikke bare snakke svada å rundt hverandre..

Om det er <i>lyden</i> som teller, så er sannsynligheten veldig, veldig stor på at svaret på spørmålet ditt er "ja de to yter sannsynligvis like godt", det er min mening. Det kan være andre gunner til at noen vil ha et drivverk til 10k eller mer, det har jeg ingen problemer med. Ganske mange av begrunnelsene for hvorfor man trenger fjonge dirvverk har jo i denne tråden vist seg sannsynligvis å bunne i svært manglende forståelse for hvordan CD-mediet faktisk fungerer - like fullt er jeg sikkert på at f.eks feilkorreksjon vil bli brukt som begrunnelse ørten ganger til på dette forum. Jeg vedder, som nenvt tidligere, ganske mye på at majortieten aldri hadde hørt om Solomon-Reed-koding. Det har mye mer å si for korrekt avlesing enn alt man kan lese om i reklamebrosjyrer til sammen. Men siden denne kodingen er en del av selve standarden, så er det jo ikke så spennende å snakke om den om man skal selge noe eller forklare hvorfor noe er bedre enn noe annet.

Mye av det som det påstås en HiFI-DAC (hva nå det er for noe) responderer på, etter min ringe fornuft tilsier at det er et dårlig produkt, ikke et godt produkt. OG at her, som andre steder, er det kun problemer som finnes i dyre greier, all den tid man kan få noe til en rimelig penge som ikke i det hele, eller i alle fall i svært liten grad har slike problemer.

Jeg misliker ikke alt som er dyrt, jeg eier en del dyre greier selv, også i stereoen. Jeg reagerer på at det tydligvis er en ganske vanlig oppfatning at det må være bedre, når det tross alt koster så mye mer (sikter ikke til deg her) og noen er villige til å betale for det. Særlig når begrunnelsen for "hvorfor bedre" er alt fra diffus til direkte gal.

 

[Parelius]

@ Rotekroken: Selvfølgelig er dyrt bedre! Hadde ikke det vært tilfellet (på en generell basis, med gitte unntak, selvfølgelig), så hadde vi ikke sittet her med alt det dyre utstyret vårt, hadde vi vel?

 

[KindOfBlue]

Jeg syns spesielt at innlegget om feilkorrigering ved at man tar nærmeste 1 eller 0 og "glatter ut" var morsomt.
Her er den binære representasjonen for 3245:

1 1 0 0 1 0 1 0 1 1 0 1*

La oss late som om dette er et datasett for lyd, og at det mangler to punkter, markert ved X:

1 1 0 X 1 0 1 X 1 1 0 1

La oss forestille oss en feilkorrigering der man glatter for feil, ved å kikke ned til nærmeste verdi, og bruke denne - som er hva vedkommende mente med "å glatte ut" - det finnes ingen halvverdier ved binære datasett, enten har et punkt verdien, eller også er den 0.

Det betyr at dette datasettet ville blitt noe helt annet enn 3245 -- kunne vært spennende å sitte og lytte til musikk som ble "korrigert" så vilkårlig! ;D (En slik glatting ville lagt til 1x28 + 1x24).

Solomon-Reed korrigering - som er innebygd og gratis, en bonusdel ved protokollens funksjon - finner de korrekte verdiene såfremt det ikke er alvorlige fysiske feil ved datalaget på CDen, som intet drivverk kan rette ...

Men hifi-bransjen foretrekker tydeligvis å underslå det faktum.


*1×2^11 + 1×2^10 + 0×2^9 + 0×2^8 + 1×2^7 + 0×2^6 + 1×2^5 + 0×2^4 + 1×2^3 + 1×2^2 + 0×2^1 + 1×2^0 = 3245

 

[Baard]

Jeg misliker ikke alt som er dyrt, jeg eier en del dyre greier selv, også i stereoen. Jeg reagerer på at det tydligvis er en ganske vanlig oppfatning at det må være bedre, når det tross alt koster så mye mer (sikter ikke til deg her) og noen er villige til å betale for det. Særlig når begrunnelsen for "hvorfor bedre" er alt fra diffus til direkte gal.

Er det Forbrukerrapporten som taler?
Mora mi skjønner at Blenda ikke nødvendigvis er det eneste vaskepulveret som gir resultater. Selv om man i korte ordelag ikke klarer kommunisere tekniske løsninger i en annonse eller på salgsside på nettet - så betyr det ikke at løsningen ikke fungerer.

JA sier det jo selv i linken til kabeltesten oven for: Whatever—the explanation is not as important as the effect on the sound. But at what a price!—John Atkinson

Det er Hifi i et nøtteskall - for mange er det en lang ørkenvandring i prøving, feiling og ikke minst prioriteringer og ambisjonsnivå.

 

[ottone]

Interessant tråd dette her.

Et lite innlegg fra Stereophile som passer bra her
http://stereophile.com/cdplayers/708play/

"....if I owned any of a number of other digital source components, and if my daughter owned a PlayStation 1, I would offer her a trade—although I don't know what possible use she could have for the former, and I don't know if I could shake the guilt that comes from getting the better part of the deal. Perhaps if certain "high-end" CD players came bundled with a few games...?"

Heh ;D

 

[Roysen]

Denne Solomon Reed protokollen er interresant, men det er noe jeg ikke skjønner. Laseren kan vel lese bare et sted på disken om gangen. Dersom det den leser identifiseres som feil, må vel dette leses på nytt selv om det skulle ligge korrekt et annet sted på disken. Vil ikke en slik omlesing da forårsake tidsforsyvinger i avspilling av innholdet av det omleste området og vil ikke dette da være hørbart?

Tilgi meg om dette er besvart tidligere i tråden. Den har blitt lang og uoversiktelig.

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

Det geniale med Reed-Solomon Block Error Correction er at data legges ned i blokker, som oversamples.

Reed-Solomon error correction is an error-correcting code that works by oversampling a polynomial constructed from the data. The polynomial is evaluated at several points, and these values are sent or recorded. Sampling the polynomial more often than is necessary makes the polynomial over-determined. As long as it receives "many" of the points correctly, the receiver can recover the original polynomial even in the presence of a "few" bad points.

Dersom en data-avlesning ikke matcher med blokken, så kan avlesingen finne riktig data fra den polynomiske funksjonen som er konstruert utfra datapakken.

Her er det viktig å holde tungen rett i munnen. Reed-Solomon dikter ikke nye data -- men reagerer når datapakken ikke matcher blokken -- før datapakken sendes til DACen, så må den få sign-off i forhold til hvordan datastrengen SKAL være, og før slik signoff gis, må datastrengens integritet være sikret.

Dette påvirker ikke tidsdomenet, siden datastrengen faktisk ikke eksisterer før den er korrelert med den polynomiske funksjonen. Det fine er at denne funksjonen inneholder tre check-points, i tillegg til det opprinnelige datum, som alle er identiske med det opprinnelige datum.
Dermed har man fire korreksjonsmuligheter.

Uansett - disse korreksjonene foregår FØR noe drivverkskretsløp går inn og arbeider med musikksignalet - og er grunnen til at man kan ta et billig drivverk (de fleste koster jo rundt 20-50 kroner) og få god lyd ut av det. (Og de dyre koster fra 200-max 500 kroner, fra leverandør.)

(Og det finnes sikkert mange avarter -- dette er prosessen slik den ble forklart meg, og relatert til CDdata.)

 

[nb]

Denne Solomon Reed protokollen er interresant, men det er noe jeg ikke skjønner. Laseren kan vel lese bare et sted på disken om gangen. Dersom det den leser identifiseres som feil, må vel dette leses på nytt selv om det skulle ligge korrekt et annet sted på disken. Vil ikke en slik omlesing da forårsake tidsforsyvinger i avspilling av innholdet av det omleste området og vil ikke dette da være hørbart?

Tilgi meg om dette er besvart tidligere i tråden. Den har blitt lang og uoversiktelig.

Mvh
Roysen

Hvordan den i detalj funker kan du sikkert lese i en eller annen dertil egnet bok som er mulig å få på et universitetsbibliotek, jeg har ingen konkrete tips å komme med. Generelt er prinsippene bak slik koding at man basert på "noen" datapunkter kan regne ut hvordan "alle" skulle ha vært selv om man ikke klarer å lese "alle". Så klart, blir avstanden mellom "alle" og "noen" for stor, så må man melde pass. Da kan man - om jeg har skjønt det riktig - gjøre hvasomhelst, CD-standarden sier ikke noe om hva man gjør da. Men systemet er temmelig robust, og feil data er ikke akkurat regelen ved avspilling av CD-er. KoBs eksempel over viser dog at å gjette på 0 eller 1 neppe er veldig lurt....

Se ellers her for en generell (og ganske teknisk) beskrivelse av prinsippene
<link>http://en.wikipedia.org/wiki/Reed–Solomon_error_correction</link>

Om det heter Reed-Solomon eller Solomon-Reed ble jeg litt usikker på nå

Moral: Selv om standarden er gammel, så har faktisk noen tenkt når den ble utviklet.

Edit: Jeg mener denne går for å være bra:
http://www.amazon.com/Principles-Di...bs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1216752943&sr=8-1

 

[KindOfBlue]

Roysen,

Du spør jo om konsekvenser i forhold til tidsdomenet - og da forestiller jeg meg at du tenker at dersom riktig data er sendt avsted, og laseren så kommer over et felt som ikke kan leses, så kan det oppstå en forsinkelse i forhold til det som er riktig avlest, og at det da vil "lugge" i forhold til den påfølgende vanskelig avlesbare pakken før den sendes avsted.

Men slik fungerer ikke kretsen. Før datastrengen forlater avlesningskretsen så sikres det at den har integritet over relativt lang tid -- og klarer den ikke å lese tilstrekkelig mange datapakker, så vil dette være hørbart som en tydelig glitsj i lyden.

Merk - feilen ligger ikke i hvordan det leses, eller i hvor mye penger som er brukt på avlesningsmekanismen, men i selve mediet. Og da blir selve avlesningsverktøyet av mindre betydning.

Det er derfor jeg er så skråsikker på at det er null forskjell på drivverk, i forhold til funksjonen å løfte informasjonen fra CDplaten. Hva selve CD-spilleren så gjør med denne informasjonen er en annen sak, men om man kun er ute etter den digitale delen, før konvertering til analog, så kan man klare seg med meget beskjedent prisede drivverk.

My 2 ¢

 

[Roysen]

Takker KoB og NB for svært interresant og ny lærdom. Da må det være andre årsaker som gjør at mine tre transport mekanismer lyder så ulikt. En forklaring kan være at de benytter tre ulike metoder for å synkronisere klokkesignalet med DACen.

Mvh
Roysen

 

[atonal]

Oppfatter tråden nå mer konstruktiv. Hadde man raskere kommet frem til konkretiseringer av forskjeller ved driverk (om enn hypotetiske), hvis tråden lå i tech-hjørnet, tro?

 

[Gammeln]

Denne Solomon Reed protokollen er interresant, men det er noe jeg ikke skjønner. Laseren kan vel lese bare et sted på disken om gangen. Dersom det den leser identifiseres som feil, må vel dette leses på nytt selv om det skulle ligge korrekt et annet sted på disken. Vil ikke en slik omlesing da forårsake tidsforsyvinger i avspilling av innholdet av det omleste området og vil ikke dette da være hørbart?

Tilgi meg om dette er besvart tidligere i tråden. Den har blitt lang og uoversiktelig.

Mvh
Roysen

Jeg tror jeg skal prøve å besvare spørsmålet på et litt annen (og forhåpentligvis enklere) måte.
I et vanlig cd-drev leser laseren en kontinuerlig datastrøm fra plata, det er ikke tid til å gjøre noen om-lesinger ved feil. Derimot blir alle data mellomlagrert i tilstrekkelig lang tid til at strømmen av nyttedata kan rekonstrueres. Bl.a. brukes noe av tilleggsinformasjonen som er brent inn på plata til å rette avlesningsfeil. Dersom antall bitfeil er tilstrekkellig få blir datastrømmen rekonstruert 100% før den sendes videre. Utlesingshastigheten fra mellomlageret er fast, rotasjonshastigheten på plata er variabel.
Dersom antall bitfeil overstiger en viss grense fungerer ikke lenger den matematiske feilrettingen og bitstrømmen skal rekonstrueres ved interpolering. Overstiger bitfeilraten enda ei grense skal utgangssignalet mutes.
Dette er i alle fall slik det ble beskrevet i begynnelsen av 80-tallet, jeg går ut i fra at det fortsatt gjelder.

Det store spørsmålet som jeg hittil ikke har sett noe svar på, er hvor ofte et typisk drev går over fra matematisk feilkorreksjon til interpolering. Enkelte har antydet at dette kanskje skjer oftere enn vi tror. Og dersom dette er riktig er det ikke noe merkelig at lyden blir forskjellig.

Kanskje OT:
Kopibeskyttede plater er jo cd-er som har blitt ødelagt ved at det er lagt inn diverse former for bitfeil. Enkelte drivverk f.eks. dCS Verdi, klarer ikke å spille kopibeskyttede plater.
Er det tenkelig at det kort og godt er mangel på, eller en annen type interpolering som gjør at dette ikke går? En kopi lagd vha en pc kan spilles, men det kan høres enkelte kneppelyder. Er det da pc-en som har ordnet interpoleringen ved avlesing og så brent en "feilfri" kopi?

 

[Parelius]

Det store spørsmålet som jeg hittil ikke har sett noe svar på, er hvor ofte et typisk drev går over fra matematisk feilkorreksjon til interpolering. Enkelte har antydet at dette kanskje skjer oftere enn vi tror. Og dersom dette er riktig er det ikke noe merkelig at lyden blir forskjellig.

Jeg finner dette ganske så uforståelig for min egen del. Kunne du utdype?

Hvordan kan "tilfeldige" feilkorreksjoner/interpoleringer (event. fravær av slikt) nedfelles i lydmessige (ikke-tilfeldige) signaturer (putt inn en eller annen lydbeskrivende hifi-term her).

 

[KindOfBlue]

Roysen - forskjellene du hører, er det fra digital ut eller analog ut?

===

Jeg tror mange har misforstått denne "interpoleringen."

For å være omstendelig igjen, dette er bygd opp med flere lag "hoppe-bukk" feilretting -- og det er denne hoppe-bukk prosessen som oppfattes som interpolering, der et mellomlag kan hente info det mangler fra neste lag -- men det lages ikke nye datum, lagene finner riktig datum.

Reed-Solomon er så robust at det kan patche hull i sporet på opp til 2,5mm lengde ... og brukes ved overføring av høy båndbredde og stor dataintensitet militær kommunikasjon, så det klarer nok kravene til en CD-avspilling.

MEN - av interesse for oss, merk det siste i sitatet - at feil nok ikke skyldes "error bursts" som følge av fysisk feil på media, men snarere kan forårsakes av at laseren skipper spor.

Det betyr at det er grunn til å forsikre seg om at drivverket i enheten ikke er av aller billigste type, så man ikke får tracking feil.

Reed-Solomon coding is a key component of the compact disc. It was the first use of strong error correction coding in a mass-produced consumer product, and DAT and DVD use similar schemes. In the CD, two layers of Reed-Solomon coding separated by a 28-way convolutional interleaver yields a scheme called Cross-Interleaved Reed Solomon Coding (CIRC). The first element of a CIRC decoder is a relatively weak inner (32,28) Reed-Solomon code, shortened from a (255,251) code with 8-bit symbols. This code can correct up to 2 byte errors per 32-byte block. More importantly, it flags as erasures any uncorrectable blocks, i.e., blocks with more than 2 byte errors. The decoded 28-byte blocks, with erasure indications, are then spread by the deinterleaver to different blocks of the (28,24) outer code. Thanks to the deinterleaving, an erased 28-byte block from the inner code becomes a single erased byte in each of 28 outer code blocks. The outer code easily corrects this, since it can handle up to 4 such erasures per block.
The result is a CIRC that can completely correct error bursts up to 4000 bits, or about 2.5 mm on the disc surface. This code is so strong that most CD playback errors are almost certainly caused by tracking errors that cause the laser to jump track, not by uncorrectable error bursts.[2]

 

[nb]

MEN - av interesse for oss, merk det siste i sitatet - at feil nok ikke skyldes "error bursts" som følge av fysisk feil på media, men snarere kan forårsakes av at laseren skipper spor.

Det betyr at det er grunn til å forsikre seg om at drivverket i enheten ikke er av aller billigste type, så man ikke får tracking feil.

Men det er vel heller ikke så mye som tyder på at det heller er et stort problem, er det vel?

Som Parelius er inne på, det er ikke mye i den infoen som har fremkommet så langt som tilsier systematiske og repeterbare forskjeller på datastrømmene - i alle fall så lenge vi holder oss i den digitale verdenen.

 

[KindOfBlue]

MEN - av interesse for oss, merk det siste i sitatet - at feil nok ikke skyldes "error bursts" som følge av fysisk feil på media, men snarere kan forårsakes av at laseren skipper spor.

Det betyr at det er grunn til å forsikre seg om at drivverket i enheten ikke er av aller billigste type, så man ikke får tracking feil.

Men det er vel heller ikke så mye som tyder på at det heller er et stort problem, er det vel?

Som Parelius er inne på, det er ikke mye i den infoen som har fremkommet så langt som tilsier systematiske og repeterbare forskjeller på datastrømmene - i alle fall så lenge vi holder oss i den digitale verdenen.

Her tror jeg vi har å gjøre med ankerstørrelse eller dimensjon på klatretau. Vet du hva som er nødvendig, så har du ikke et skittungt anker i baugen på båten -- og ditto klatring. Kanskje føler du deg tryggere om du sleper på et overdimensjonert tau, men du blir mer sliten av det, og følgelig er det mindre sikkert.

Avlesingslasere var såpass bra, alt på 90-tallet, at folk LØP med SONY Discman ...

Men på en CD-spiller som veier 40 kg, som står fullstendig stille, som er avstivet og fjæropphengt, som har dobbelsikret strømforsyning -- der må man i gang med omfattende modifikasjoner før man kan være trygg ...
8)

 

[Roysen]

KindOfBlue,

Jeg snakker om digitalt ut på mine tre ulike transportmekanismer.

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

KindOfBlue,

Jeg snakker om digitalt ut på mine tre ulike transportmekanismer.

Mvh
Roysen

Interessant, Roysen. I teorien skal det ikke være forskjell, i praksis tydeligvis slik at mange opplever forskjell også på den digitale feeden.

Samme DAC? Koblingsvei? Innstilling? Oppløsning?

 

[nb]

Takker KoB og NB for svært interresant og ny lærdom. Da må det være andre årsaker som gjør at mine tre transport mekanismer lyder så ulikt. En forklaring kan være at de benytter tre ulike metoder for å synkronisere klokkesignalet med DACen.

Mvh
Roysen

Takk for det - bare hyggelig!

Om du vil lese litt mer om dette og relaterte tema, så er også følgende linker ganske bra:
http://en.wikipedia.org/wiki/CD#Data_structure
http://en.wikipedia.org/wiki/Eight-to-Fourteen_Modulation

8-14-modulering (EFM) omhandler litt hvordan data fysisk blir lagret på en CD, selve lagringen er gjort slik at det skal være lettest mulig å lese riktig. Enkelt sagt er det slik at en hver "1" er separert av minst to og maks ti "0".

<i>
Because EFM ensures there are at least 2 zeroes between every 2 ones, it is guaranteed that every pit and land is at least three bit clock cycles long. This property is very useful since it reduces the demands on the optical pickup used in the playback mechanism. The ten consecutive-zero maximum ensures worst-case clock recovery in the player.
</i>


Litt om hvor mye av CDen som blir brukt til feilhåndteringen:
<i>
The smallest entity in a CD is called a frame. A frame consists of 33 bytes and contains six complete 16-bit stereo samples (2 bytes × 2 channels × six samples: equals 24 bytes). The other nine bytes consist of eight Cross-Interleaved Reed-Solomon Coding error correction bytes and one subcode byte, used for control and display. Each byte is translated into a 14-bit word using Eight-to-Fourteen Modulation, which alternates with 3-bit merging words. In total there are 33 × (14 + 3) = 561 bits. A 27-bit unique synchronization word is added, so that the number of bits in a frame totals 588 (of which only 192 bits are music).
</i>

Ellers er ikke jeg noen stor spesialist på dette feltet - jeg tipper knutinh vil kunne bidra med mer detaljer om du er nysjerrig. Dette er som nevnt også ting som garantert vil være behandlet i en lærebok om digital lyd og digitale lagringsmedier.

 

[nb]

For de som ikke har fulgt hele tråden, men kanskje har lært noe nytt om feilkorrigering i CD-systemet og hvor robust selve avlesningen faktisk er, så kan kanskje det sitatet fra Hegel lengre oppe leses med nye briller:

--------------
<i>
HEGEL DecoderBoard™ Technology.

After intensive research into cutting edge CD-player technology, Hegel has found that the design of the CD servo-decoder board of CD-players are very important to get the best possible CD-player performance. Since 2002 all Hegel CD-players have been using CD servo-decoder boards designed in-house by Hegel.
Normally High End manufacturers of CD-players are buying the CD-mechanism and the CD servo - decoder boards from external suppliers of technology. Only a very few High End manufacturers design their own CD servo-decoder electronics. Philips, Sony and Daisy are manufacturers of complete turn-key CD-systems, including CD servo / decoder boards. Almost all High End manufacturers are using CD-solutions including CD servo-decoder boards from external suppliers such as Sony, Philips or Daisy.

Many years ago Hegel was also buying complete CD mechanisms including servo-decoder board from external suppliers like Philips, Sony and Daisy. After extensive testing Hegel found that the quality of the CD servo-decoder boards had a large impact on the final quality of the CD-players.

Hegel found that by designing our own CD servo-decoder boards in-house gave us a large advantage in getting the best possible quality of digital audio data extracted form the optical readout of the CDs, compared to using standard turn-key CD servo- decoder boards from Philips, Sony and Daisy. The reason why the turn-key servo-decoder boards from Philips and Sony is not optimal is that such OEM turn-key CD servo-decoder boards have to keep production cost down. In high volume manufacturing this is always important.

When reading the digital audio data from a CD the laser system has to dynamically track a spiralling 0.4 micrometer track of stored data with micrometer precision while the CD is spinning around at a high speed of more than 200-500 revolutions per minute. The laser system has to follow the data track closely with high precision when the CD itself is moving both horizontally and vertically because the data track will never be physically centred to the geometrical centre of the CD because of CD-stamping tolerances. For the laser system to be able to read the data track that is moving horizontally and vertically with sub micrometer precision, the laser head is moved by servomotors horizontally and vertically. 3 different servo motors are used to move the laser head dynamically to keep the tracking and focus in the right position within sub micrometers. The servo motors will have large dynamic current flowing in the circuit board s to keep the laser system locked to the data track.

To get the data signal out from the CD, an infrared laser diode is used to illuminate the 0.4 micrometer data track on the CD. The data track on the CD is coded with a pattern of lands and pits, storing the audio and control data in a digital way. The incoming laser light is reflected by the data track on the CD, and light sensitive photo diodes are used to read back the data stored on the CD. The laser light reflected by the data track on the CD generates very small currents in the photo diodes, and the current output from these readout photo diodes are very small compared to the large servo motor currents.

Most people are thinking that reading the data from the CD is an all digital system, but the current outputs from the CD readout photo diodes are in fact high frequency analog low current signals. The small analog photo diode currents will be disturbed by the large currents from the servo motors that keep the laser system tracking the narrow 0.4 micrometer data track.

To avoid that the very small analog photo diode currents are disturbed by the much larger servo motor currents is a very important task to read out the best possible high frequency analog photo diode data without any errors. The design of the photo diode amplifier circuits and circuit board layout is extremely important to preserve a highest possible signal to noise ratio for the data signal on the CD.

The CD audio data is read out from the CD in real-time, so if some of the audio data is lost when reading the CD it can not be reconstructed in any way, so to avoid any loss of audio data it is vital to get the read-out of the very small CD photo diode currents with highest possible accuracy.

To be able to extract the best possible audio data from the stored data on the CD is the best possible starting point when designing a high performance CD-player.

Hegel has done a lot of research to be able to design the CD servo-decoder boards in-house to extract the best possible audio data from the CDs. To be able to design these CD servo-decoder boards in the best possible way requires a lot of deep technical knowledge in the fields of low noise analog electronics, high frequency electronics, signal processing electronics and advanced circuit board layout techniques.

</i>

 

[KindOfBlue]

Uten å ville kaste en brannfakkel, har jeg lyst til å kommentere dette at Roysens tre topp-end drivverk lyder forskjellig gjennom digital-UT.

En purist ville sagt at minst to av enhetene er defekte, og at de ikke egner seg for referanseavspilling.

Som sagt, dette er ikke for å provosere, men for å diskutere: ville vi akseptert metermål som varierte så det var synlig når vi la dem ved siden av hverandre?
Det digitale signalet skal være drivverksagnostisk, dvs upåvirket -- men det er det tydeligvis ikke.

 

[nb]

Uten å ville kaste en brannfakkel, har jeg lyst til å kommentere dette at Roysens tre topp-end drivverk lyder forskjellig gjennom digital-UT.

En purist ville sagt at minst to av enhetene er defekte, og at de ikke egner seg for referanseavspilling.

Som sagt, dette er ikke for å provosere, men for å diskutere: ville vi akseptert metermål som varierte så det var synlig når vi la dem ved siden av hverandre?
Det digitale signalet skal være drivverksagnostisk, dvs upåvirket -- men det er det tydeligvis ikke.

Jeg er tilbøyelig til å være enig i det.... men det jeg også sliter litt med å skjønne er at (eventuelle) forskjeller på digital ut skal være <i>konsekvente</i> - i HiFi-termer gjerne som mer/dypere bass, mer diskant osv. Jeg kan - konseptuelt - skjønne ting som ville gått på mer/mindre støy og slikt, selv om jeg ikke helt ser hvor det skulle komme fra heller så lenge datastrømmen er lik ut fra ulike drivverk.

Det er lett å si at A låter bedre enn B, men når man skal kontrektisere hva som er forksjellene mellom A og B, så kommer man fort borti ting som virker temmelig merkelig.

 

[realist]

Altså, minst to av tre defekte drivverk... i prinsippet iallefall?

 

[nb]

Altså, minst to av tre defekte drivverk... i prinsippet iallefall?

Forutsatt at de faktisk låter (svært?) ulikt, så er det i alle fall en ikke helt urimelig påstand. Eller at (minst) to av tre yter temmlig dårlig på en relevant parameter, hva nå denne parameteren skulle være.

For å prøve å holde denne debatten prinsipiell og ikke en debatt om Roysens tre drivverk - utgangpunktet for min kommentar er at jobben til alle tre er å levere en korrekt dtastrøm ut, og eventuelle avvik fra dette er å betrakte som en feil.

 

[KHH]

Helt konkret, mener du at en spiller til 1000 lappen på en god DAC er et godt kjøp, mens en spiller til 10.000 på samma DAC gir så lite utbytte, at det ikke er verdt prisen sin.?
Eller mener du at det over hodet ikke er NOE forskjell på de drivverkene.?

Som sagt så har jeg litt prob med å skjønne tegningen din her, så jeg håper at vi kan prøve å forstå hverandre her, ikke bare snakke svada å rundt hverandre..

Om det er <i>lyden</i> som teller, så er sannsynligheten veldig, veldig stor på at svaret på spørmålet ditt er "ja de to yter sannsynligvis like godt", det er min mening. Det kan være andre gunner til at noen vil ha et drivverk til 10k eller mer, det har jeg ingen problemer med. Ganske mange av begrunnelsene for hvorfor man trenger fjonge dirvverk har jo i denne tråden vist seg sannsynligvis å bunne i svært manglende forståelse for hvordan CD-mediet faktisk fungerer - like fullt er jeg sikkert på at f.eks feilkorreksjon vil bli brukt som begrunnelse ørten ganger til på dette forum. Jeg vedder, som nenvt tidligere, ganske mye på at majortieten aldri hadde hørt om Solomon-Reed-koding. Det har mye mer å si for korrekt avlesing enn alt man kan lese om i reklamebrosjyrer til sammen. Men siden denne kodingen er en del av selve standarden, så er det jo ikke så spennende å snakke om den om man skal selge noe eller forklare hvorfor noe er bedre enn noe annet.

Mye av det som det påstås en HiFI-DAC (hva nå det er for noe) responderer på, etter min ringe fornuft tilsier at det er et dårlig produkt, ikke et godt produkt. OG at her, som andre steder, er det kun problemer som finnes i dyre greier, all den tid man kan få noe til en rimelig penge som ikke i det hele, eller i alle fall i svært liten grad har slike problemer.

Jeg misliker ikke alt som er dyrt, jeg eier en del dyre greier selv, også i stereoen. Jeg reagerer på at det tydligvis er en ganske vanlig oppfatning at det må være bedre, når det tross alt koster så mye mer (sikter ikke til deg her) og noen er villige til å betale for det. Særlig når begrunnelsen for "hvorfor bedre" er alt fra diffus til direkte gal.

Etter å ha lest en del innlegg fra deg, så virker det som om du føler deg "hakket på" og tar dette litt vel personlig, stemmer dette.?
I såfall så stemmer ikke dette med hva jeg leser..
Men vi (mange) prøver å spørre deg hva du egentlig mener, slik som jeg i denne lille tråden vi har her
Jeg prøver på alle måter å finne en grunn til at akkurat du ikke hører forskjell på drivverk, ikke for å "angripe" deg eller å sette deg i dårlig lys, men for å finne ut grunnen til at ikke du hører forskjell, altså positivt ment fra min side..

Hva folk bruker av penger på Hi-Fi får være opp til enhver person å bestemme selv, er noen gjerrige og vil bruke lite penger på spiller så er det dems valg, på samme måte som andre bruker enorme summer på spiller..
Du eller jeg kan ikke bestemme hva andre skal kjøpe seg, men vi bør rettlede de som spør, etter beste evne..
Å komme med bombastiske påstander slik som du og jeg har gjort i denne tråden, det er det mange som svelger rått.! Ikke bare de som skriver her, men også veldig mange som leser tråden nå og i fremtiden..
Å komme med bombastiske påstander om at noe ikke funker på ett eller annet vis, det er noe som kan komme av visse omstendigheter, det kan være så mangt og jeg skal ikke komme med noen forklaring på hva det kan være..
Mye lettere er det når ting høres ganske så forskjellig ut, da er det en del ting som ligger til rette for at resten av systemet er så "gjennomsiktig" at du hører det veldig godt og det er lett å bevise at det er forskjeller på drivverk..

Jeg vet ikke om den DAC du har i dag og den du har hatt før, evt kabel eller annet rart, gjør at du ikke hører forskjell på drivverk.?
Kan det være en mulighet.?

Hva målinger sier og hva tech spec sier, det er ikke noe vi kan forholde oss til..
Så lenge det låter vidt forskjellig så har vi et instrument i kroppen som er bedre enn alle måleinstrumenter og hva tech spec hentyder..

Du skal selvfølgelig få lov til å yttre dine meninger om det er en viss grad av sannhet i det som du sier, de aller fleste hører ganske stor forskjell på veldig billige drivverk og litt dyrere drivverk..
Det er gjerne de som har hørt forskjeller selv, helt uten å være påvirket av tech spec eller målinger, de bruker ørene sine og kan bekrefte at det er større forskjeller på drivverk..
Og dette skal vi jo få et svar på i løpet av en måneds tid, da vi skal ta en skikkelig test på drivverk, uansett resultat..

Tråden her viser, sett med mine øyne, at det er ganske mange som bruker en del penger på drivverk for de hører forskjell i sitt eget system, de bruker gjerne en del penger for å få frem enda mer av musikken i eget hjem..
Tråden viser også en ikke ubetydelig grad av folk som henviser til målinger og tech spec, at det ikke er mulig å høre forskjell på drivverk, de har mest sansynlig ikke stor/bred erfaring med spiller, kabel, DAC, kabel inn til pre/integrert, de setter seg gjerne i en bås der de har fasiten til alle..
Er det ikke målbart så er det heller ikke hørbart.?
I såfall er det snakk om noe helt annet enn stor/bred praktisk erfaring..

Samtidig med at vi har denne diskusjonen om det er forskjell på drivverk, eller om det er nødvendig å legge en del penger i drivverk, så prøver jeg å få en viss forståelse på om det er forskjell på DAC teknologier, men ser ut til at det blir blankt avvist av de aller fleste, så da dropper vi den biten der..
Da kan vi si at det ikke er forskjell på den ene type DAC og den andre, om det er masse filter, reklokking, filterløst eller non oversampling spiller ingen rolle og da er også valg av DAC til test ubetydelig..

Litt sånn på sidelinjen, så kan jeg skyte inn at det finnes flere DAC som jeg syns er mer overpriset enn drivverk (siden du bruker det som argument, nb), for meg personlig er valg av drivverk viktigere enn selve DAC'en..
Det er mindre å hente på å bruke DAC når vi snakker om samme sum til drivverk og DAC, etter min erfaring..
Denne påstand er basert på spiller til 10k på forholdsvis mange DAC der alle koster det samme eller mer, jeg har fremdeles ikke funnet en DAC som jeg syns er verdt prisen og som kan forsvares sånn sett..
Skal diskusjonen ta en vendig der det er snakk om hva som er mest overpriset i forhold til ytelse, så har jeg drivverket klar til å ta imot DAC som dere kan ta med for å overbevise meg

Er dette en påstand som du har hørt selv.?
Kan du bevise dette på noe måte.?
Er det noe sted jeg kan henvende meg for å høre om du har rett i den påstand der.?
Kjell

 

[KHH]

@ Rotekroken: Selvfølgelig er dyrt bedre! Hadde ikke det vært tilfellet (på en generell basis, med gitte unntak, selvfølgelig), så hadde vi ikke sittet her med alt det dyre utstyret vårt, hadde vi vel?

Min erfaring tilsier at det er annet enn pris, som er viktig når det kommer til alt innen hobbyen vår..
Å sette sammen et dyrt anlegg i huspris-klasse gir ikke automatisk et godt resultat..
Jeg kan ikke si at jeg har et dyrt anlegg, sett med mine øyne, men det er en forholdsvis god match mellom komponentene og det låter ikke så galt i forhold til pris..
(eller gjorde det når jeg hadde høyttalere som sto i stil til resten, i dag så har jeg ikke det.!)

Om du snakker om alt-i-ett-anlegg til 5000 kontra det vi sitter på, så er jeg seff 110% enig med deg.! 8)

 

[nb]

....

Jeg gidder ikke svare på alle spørsmålene, hva jeg mener om denne saken burde nå være ganske klart, og nei, jeg føler meg ikke hakket på.

Uansett er det som fremkommer av teknisk inforamsjon om hvordan CD funker i denne tråden helt uavhengig av hvilket utstyr man har, da man stort sett snakker om ting som er en del av CD-standarden og således implementert i alle CD-spillere eller drivverk.

Jeg mener at det aller meste (alt?) av oppfatninger som finnes om drivverk av de som har stor tro på viktigheten av slike bunner i en fundamental misforståelse av hva CD er for noe og hvordan det fungerer. Og en temmelig stor mangel på interesse for å sette seg inn i hvordan mediet faktisk fungerer. I det hele synes jeg aversjonen mot å lære seg noe til tider er smått utrolig. Denne tråden har jo vist at kunnskapen om CD-mediet er, for å si det forsiktig, noe begrenset. Og ingen selgere eller HiFi-skribenter har hatt kunnskap eller vilje til å drive med litt folkeopplysninge, og da ser man jo hvilke misforståelser som etablerer seg.

Tydligvis har i alle fall noen lært litt om CD-mediet fra denne tråden. Informasjonen som har fremkommet har dog vært nevnt tidligere og er fullt tilgjengelig i åpne kilder for den som har lyst til eller intersse av å finne den ut. Det ser dog ut til å være en relatvit begrenset interesse for å la seg forvirre av basale fakta. At du synest at drivverk er viktigere enn DAC føyer seg fint inn i så måte - det er en påstand jeg faktisk ikke kan huske at noen har kommet med tidligere, det er jo lov å mene det - men ganske mye tyder på at så ikke er tilfelle.

OG for å ta det til slutt: Hva HiFi-entusiaster rapporterer å høre av ditt og datt har jeg et svært avslappet forhold til, av grunner som burde være ganske åpenbare og utførlig diskutert ved tidligere anledninger.

 

[Roysen]

Denne Solomon Reed protokollen er interresant, men det er noe jeg ikke skjønner. Laseren kan vel lese bare et sted på disken om gangen. Dersom det den leser identifiseres som feil, må vel dette leses på nytt selv om det skulle ligge korrekt et annet sted på disken. Vil ikke en slik omlesing da forårsake tidsforsyvinger i avspilling av innholdet av det omleste området og vil ikke dette da være hørbart?

Tilgi meg om dette er besvart tidligere i tråden. Den har blitt lang og uoversiktelig.

Mvh
Roysen

Jeg tror jeg skal prøve å besvare spørsmålet på et litt annen (og forhåpentligvis enklere) måte.
I et vanlig cd-drev leser laseren en kontinuerlig datastrøm fra plata, det er ikke tid til å gjøre noen om-lesinger ved feil. Derimot blir alle data mellomlagrert i tilstrekkelig lang tid til at strømmen av nyttedata kan rekonstrueres. Bl.a. brukes noe av tilleggsinformasjonen som er brent inn på plata til å rette avlesningsfeil. Dersom antall bitfeil er tilstrekkellig få blir datastrømmen rekonstruert 100% før den sendes videre. Utlesingshastigheten fra mellomlageret er fast, rotasjonshastigheten på plata er variabel.
Dersom antall bitfeil overstiger en viss grense fungerer ikke lenger den matematiske feilrettingen og bitstrømmen skal rekonstrueres ved interpolering. Overstiger bitfeilraten enda ei grense skal utgangssignalet mutes.
Dette er i alle fall slik det ble beskrevet i begynnelsen av 80-tallet, jeg går ut i fra at det fortsatt gjelder.

Dersom dette er Solomon-Reed algoritmen vil vel den være hardware avhengig. Dette er ikke noe som ene og alene kun kan foregå med laseren og selve disken alene. Her nevnes det mellomlagring. Det krever et memory buffer eller et cache. Dette må i så fall være innarbeidet i selve drivverket. Det tror jeg (understreker TROR) kke alle transportmekanisker har innebygget.

Det store spørsmålet som jeg hittil ikke har sett noe svar på, er hvor ofte et typisk drev går over fra matematisk feilkorreksjon til interpolering. Enkelte har antydet at dette kanskje skjer oftere enn vi tror. Og dersom dette er riktig er det ikke noe merkelig at lyden blir forskjellig.

Dette er et relevant spørsmål som kan forklare mye.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

KindOfBlue,

Jeg snakker om digitalt ut på mine tre ulike transportmekanismer.

Mvh
Roysen

Interessant, Roysen. I teorien skal det ikke være forskjell, i praksis tydeligvis slik at mange opplever forskjell også på den digitale feeden.

Samme DAC? Koblingsvei? Innstilling? Oppløsning?

Tre transporter og tre DAC'er. Alle transportene har vært testet inn i alle DAC'ene. Alle tre transportene lyder ulikt på alle tre DAC'ene. Samme tilkoblingsvei. Samme nivå. Samme oppløsning og samplingsfrekvens ut fra DAC. Samme innstillinger forøvrig.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Dersom dette er Solomon-Reed algoritmen vil vel den være hardware avhengig. Dette er ikke noe som ene og alene kun kan foregå med laseren og selve disken alene. Her nevnes det mellomlagring. Det krever et memory buffer eller et cache. Dette må i så fall være innarbeidet i selve drivverket. Det tror jeg (understreker TROR)
ikke alle transportmekanisker har innebygget.

Siden det er en del av CD-standarden er det nok noe som alle MÅ implementere (siden data er lagret på en slik måte). Nøyaktig hvordan den blir implementert aner jeg ikke, men jeg er ganske sikker på at alle produsenter bruker noen OEM-greier for å gjennomføre det, det ville være veldig, veldig lite rasjonelt å drive egenproduksjon av noe slikt.

Men igjen: Om drivverk A eller B sender ut like datastrømmer informasjonsmessig er veldig lett å teste, og lytting er ikke den mest hensiktsmessige måten å gjøre det på.

Hva om skjer inne i burken er sannsynligvis ikke så interessant så lenge det kommer det samme ut.

 

[nb]

Det store spørsmålet som jeg hittil ikke har sett noe svar på, er hvor ofte et typisk drev går over fra matematisk feilkorreksjon til interpolering. Enkelte har antydet at dette kanskje skjer oftere enn vi tror. Og dersom dette er riktig er det ikke noe merkelig at lyden blir forskjellig.

Dette er et relevant spørsmål som kan forklare mye.

Mvh
Roysen

jeg tipper det er ganske sjelden. Det ville uansett resultere i tilfeldige, ikke systematiske forskjeller mellom to drivverk.

 

[KHH]

Uten å ville kaste en brannfakkel, har jeg lyst til å kommentere dette at Roysens tre topp-end drivverk lyder forskjellig gjennom digital-UT.

En purist ville sagt at minst to av enhetene er defekte, og at de ikke egner seg for referanseavspilling.

Som sagt, dette er ikke for å provosere, men for å diskutere: ville vi akseptert metermål som varierte så det var synlig når vi la dem ved siden av hverandre?
Det digitale signalet skal være drivverksagnostisk, dvs upåvirket -- men det er det tydeligvis ikke.

Poenget er jo at vi som har bedre instrumenter innebygget (ører) hører forskjell på det som dere teoretikere påstår ikke er mulig å bevise med målinger..
Har mange ganger sagt at det er alt for tidlig å komme med målinger som bevis på noe, vi hører jo vesentlige forskjeller på det som måler likt..
Den dagen våre barnebarn blir grå i luggen, så kan vi kanskje komme frem til at det som blir målt da, vil låte ca som det måler..
Men pr i dag finnes det ingen, hvertfall ikke her på HFS, som kan måle åssen ting låter i praksis..
Kjell

 

[KindOfBlue]

KindOfBlue,

Jeg snakker om digitalt ut på mine tre ulike transportmekanismer.

Mvh
Roysen

Interessant, Roysen. I teorien skal det ikke være forskjell, i praksis tydeligvis slik at mange opplever forskjell også på den digitale feeden.

Samme DAC? Koblingsvei? Innstilling? Oppløsning?

Tre transporter og tre DAC'er. Alle transportene har vært testet inn i alle DAC'ene. Alle tre transportene lyder ulikt på alle tre DAC'ene. Samme tilkoblingsvei. Samme nivå. Samme oppløsning og samplingsfrekvens ut fra DAC. Samme innstillinger forøvrig.

Mvh
Roysen

Interessant. Da synes det som om vi kan anta at forskjellen oppstår i transporten, og ikke i forhold til en bestemt DAC.

Mulig forklaring:

Produsenten(e) ønsker ikke at produktene skal lyde like, og gir digital-UT en signatur. Dette skjer ev. ved å ta digitalsignalet, bearbeide dette, og så porte det ut som digitalsignal i ulike varianter.

Dette gir en mulig forklaring på at mange foretrekker avspilling fra harddisk mot avspilling fra CD i drivverk. Dersom CD er avlest og lagret på harddisk (uten noen som helst konversjoner), så vil den også bli avspilt uten slike - og da ideelt sett som en bit-transparent kopi ved digital porting ut til anlegg.
Dette forklarer også hvorfor folk ikke hører forskjell på slike harddisk baserte oppsett - for det skal man ikke, det skal være likt, akkurat som en meter skal være nøyaktig en meter lang.

Om man liker forandringene som er skapt i drivverk så er det selvsagt fritt frem.

Personlig syns jeg denne tråden har vært høyst fruktbar.

Og Rotekroken -- hifi-entusiaster legger ut i det vide og det brede om hvilke perfekte lytteinstrumenter de har, men er aldri i stand til å konkret vise at ørene deres er så perfekte som de skal ha det til.
Om så var - så ville vi sett kabelannonser som banket slike som meg dypt ned i myra; James Randi ville vært fattig; Mike Lavigne ville gruset Monsterkabelen med sin Transparent Opus MM; og denne tråden ville vært på en halv side.

===

Til dette:



Nei til gammeln og Roysen - for den type "interpolering" og avvik som gammeln er inne på SKJER IKKE.

 

[nb]

Har mange ganger sagt at det er alt for tidlig å komme med målinger som bevis på noe, vi hører jo vesentlige forskjeller på det som måler likt..
Den dagen våre barnebarn blir grå i luggen, så kan vi kanskje komme frem til at det som blir målt da, vil låte ca som det måler..
Men pr i dag finnes det ingen, hvertfall ikke her på HFS, som kan måle åssen ting låter i praksis..
Kjell

Antall grunnleggende, revolusjonerende innsikter kommet fra HiFi-miljøet de siste femti årene er jeg helt sikker på er ganske nøyaktig null. Og slik er jeg ganske sikker på at det vil forbli de neste 50 årene også. Så jeg venter ikke i spenning.

 

[Roysen]

Det som er litt merkelig om man skal anta at et eller alle av mine transportmekanismer er defekte er at de alle helt tydelig leverer den sammen musikken ut uten hakking, hopping eller andre støyende unoter. Det som er ulikt er hvordan musikken blir presentert. Jeg kan ikke skjønne annet enn at enten må det være noe i transportmekanismene som gjør at de lyder ulikt selv om bitstrømmen er identisk eller så må det være noe i DAC'en som behandler bitstrømmen ulikt selv om selve bistrømmen er identisk eller så må vitterlig selve bistrømmen være ulik.

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

Det som er litt merkelig om man skal anta at et eller alle av mine transportmekanismer er defekte er at de alle helt tydelig leverer den sammen musikken ut uten hakking, hopping eller andre støyende unoter. Det som er ulikt er hvordan musikken blir presentert. Jeg kan ikke skjønne annet enn at enten må det være noe i transportmekanismene som gjør at de lyder ulikt selv om bitstrømmen er identisk eller så må det være noe i DAC'en som behandler bitstrømmen ulikt selv om selve bistrømmen er identisk eller så må vitterlig selve bistrømmen være ulik.

Mvh
Roysen

Det siste er en mulighet, dersom impedans, signalspeiling o.a. - mellom transport og DAC, varierer så enormt mellom top-end transporter at det skaper hørbare avvik.

Ellers skal ordet defekt forstås slik man beskriver et ustemt piano.
Den digitale utgangen skal levere et "stemt piano" uavhengig av drivverket. At de analoge signalene varierer har jeg ingen problemer med å akseptere, men at dig-UT gir tre forskjellige opplevelser på tre ulike drivverk, er å sammenligne med tre pianoer som låter forskjellig. Minst to burde stemmes.