Kan noen forklare meg vitsen med en god cd spiller?

[KHH]

....

Jeg gidder ikke svare på alle spørsmålene, hva jeg mener om denne saken burde nå være ganske klart, og nei, jeg føler meg ikke hakket på.

Uansett er det som fremkommer av teknisk inforamsjon om hvordan CD funker i denne tråden helt uavhengig av hvilket utstyr man har, da man stort sett snakker om ting som er en del av CD-standarden og således implementert i alle CD-spillere eller drivverk.

Jeg mener at det aller meste (alt?) av oppfatninger som finnes om drivverk av de som har stor tro på viktigheten av slike bunner i en fundamental misforståelse av hva CD er for noe og hvordan det fungerer. Og en temmelig stor mangel på interesse for å sette seg inn i hvordan mediet faktisk fungerer. I det hele synes jeg aversjonen mot å lære seg noe til tider er smått utrolig. Denne tråden har jo vist at kunnskapen om CD-mediet er, for å si det forsiktig, noe begrenset. Og ingen selgere eller HiFi-skribenter har hatt kunnskap eller vilje til å drive med litt folkeopplysninge, og da ser man jo hvilke misforståelser som etablerer seg.

Tydligvis har i alle fall noen lært litt om CD-mediet fra denne tråden. Informasjonen som har fremkommet har dog vært nevnt tidligere og er fullt tilgjengelig i åpne kilder for den som har lyst til eller intersse av å finne den ut. Det ser dog ut til å være en relatvit begrenset interesse for å la seg forvirre av basale fakta. At du synest at drivverk er viktigere enn DAC føyer seg fint inn i så måte - det er en påstand jeg faktisk ikke kan huske at noen har kommet med tidligere, det er jo lov å mene det - men ganske mye tyder på at så ikke er tilfelle.

OG for å ta det til slutt: Hva HiFi-entusiaster rapporterer å høre av ditt og datt har jeg et svært avslappet forhold til, av grunner som burde være ganske åpenbare og utførlig diskutert ved tidligere anledninger.

Jeg har og kommer aldri til å ha noen interesse for åssen drivverk er bygget opp eller hva som brukes av teknologi, jeg bruker kun ørene og teller på kronene om jeg har råd til å bruke de pengene på drivverk som spiller best sammen med resten av anlegget slik at jeg kommer mest mulig nær virkeligheten..
Så jeg er i den kategorien som "driter" i hva teorien sier, jeg stoler på mine egne ører og mange ganger indre følelser, når det kommer til alt i denne hobbyen..

Uansett tech spec og alt annet, så er det ører og følelser som til slutt skal nyte denne musikken, da spiller det jo ingen rolle åssen ting er bygget opp, jeg skal jo ikke sitte å lese musikken heller ;D

Min erfaring med DAC tilsier faktisk at det er mer overpriset enn drivverk, om jeg er alene om dette så er det fortsatt et "problem" jeg har i mitt oppsett, jeg har ingen svar for alle andre sine oppsett, jeg har ikke engang fasiten til mitt eget oppsett, så jeg skal hvertfall ikke komme med noe fasit til andre..
Kjell

 

[nb]

Jeg kan ikke skjønne annet enn at enten må det være noe i transportmekanismene som gjør at de lyder ulikt selv om bitstrømmen er identisk eller så må det være noe i DAC'en som behandler bitstrømmen ulikt selv om selve bistrømmen er identisk eller så må vitterlig selve bistrømmen være ulik.

Mvh
Roysen

Dersom du har lydkort som tar digitalt inn, kan prøve å spille inn på en PC og sammenligne filene om de er like. Det er i alle fall et sted å starte...

 

[nb]

Jeg har og kommer aldri til å ha noen interesse for åssen drivverk er bygget opp eller hva som brukes av teknologi, jeg bruker kun ørene og teller på kronene om jeg har råd til å bruke de pengene på drivverk som spiller best sammen med resten av anlegget slik at jeg kommer mest mulig nær virkeligheten..
Så jeg er i den kategorien som "driter" i hva teorien sier, jeg stoler på mine egne ører og mange ganger indre følelser, når det kommer til alt i denne hobbyen..

Uansett tech spec og alt annet, så er det ører og følelser som til slutt skal nyte denne musikken, da spiller det jo ingen rolle åssen ting er bygget opp, jeg skal jo ikke sitte å lese musikken heller ;D

Greit nok. Men hva med å bytte ut signaturen sin da? ("Share you knowledge - Its a way to achieve immortality")

Ellers er det slik at de basale forutsetnignene for CD-mediet er til stede uavhengig av om du velger å sette deg inn i de eller bry deg om de... det er bare slik. Og eventuelle erfaringer og oppfatninger som da går på tvers av slike basale forutsetninger er høyst sannsynlig ikke korrekte.

 

[Roysen]

Jeg kan ikke skjønne annet enn at enten må det være noe i transportmekanismene som gjør at de lyder ulikt selv om bitstrømmen er identisk eller så må det være noe i DAC'en som behandler bitstrømmen ulikt selv om selve bistrømmen er identisk eller så må vitterlig selve bistrømmen være ulik.

Mvh
Roysen

Dersom du har lydkort som tar digitalt inn, kan prøve å spille inn på en PC og sammenligne filene om de er like. Det er i alle fall et sted å starte...

Jeg har dessverre ingen PC for tiden. Benytter min iPhone eller PC hos min kunde for å få tilgang til weben om dagen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg kan også legge til at min Wadia 270SE transportmekanisme er kraftig modifisert av firmaet Great Northern Sound Company. Mesteparten av denne modifikasjonen er gjort på to områder: vibrasjonsdemping og strømforsyning.

Jeg har vært så heldig å få lov til å evaluere en umodifisert utgave av denne transporten mot min modifiserte gjennom samme DAC. Ulikhetene var ikke små.

I samme slengen kan jeg kanskje også nevne at jeg har byttet ut de digitale optiske glasskablene som følger med Wadia komponentene som standard med Aural Symphonics optiske glasskabler. Heller ikke her var ulikhetene små. Hevdes det da her at disse også endrer bitstrømmen eller kan det være andre faktorer inne i bildet her som gjør at dette innvirker på det analoge singalet ut fra DAC'en selv om alle innstillinger på DAC'en er identiske?

Mvh
Roysen

 

[nb]

I samme slengen kan jeg kanskje også nevne at jeg har byttet ut de digitale optiske glasskablene som følger med Wadia komponentene som standard med Aural Symphonics optiske glasskabler. Heller ikke her var ulikhetene små. Hevdes det da her at disse også endrer bitstrømmen eller kan det være andre faktorer inne i bildet her som gjør at dette innvirker på det analoge singalet ut fra DAC'en selv om alle innstillinger på DAC'en er identiske?

Mvh
Roysen

En gammel klassiker fra Løkken ang tema digitalkabler:

-----
For at en digitalkabel skal kunne endre bassresponsen (eller volumet som ble nevnt tidligere) må den:

1) Dekode lyddata fra SPdif-strømmen, som også inneholder trackinformasjon, paritetsinformasjon, biphase-enkoding, kanalinformasjon og SCMS kopibeskyttelse.
2) Gjøre om serielle lyddata til parallelle PCM samples og generere sin egen sampleklokke for å holde styr på disse.
3) Gjøre matematiske operasjoner på PCM lyddata vha. digital signalprosessering, feks filtrering eller equalizing.
4) Enkode den prosesserte dataen til SP-dif igjen.
5) I tillegg til de prosesserte data også sende ut en dummydatastrøm som lurer opptaks- eller måleutstyr til å tro at inndata og utdata er bit for bit identiske.

Jeg vil anta at en krets for å gjøre dette vil kreve et sted mellom femti tusen og fem hundre tusen transistorer. Det er ganske imponerende at en kabel får til det samme.
----

 

[knutinh]

Det store spørsmålet som jeg hittil ikke har sett noe svar på, er hvor ofte et typisk drev går over fra matematisk feilkorreksjon til interpolering. Enkelte har antydet at dette kanskje skjer oftere enn vi tror. Og dersom dette er riktig er det ikke noe merkelig at lyden blir forskjellig.

En antydning ble servert langt tilbake i tråden. Min halvgamle Sony DVD-spiller som jeg solgte for 1000,- eller deromkring var i stand til å lese en hel CD-plate uten en eneste samplefeil.:
url=http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,5062.0.html

Helt uavhengig av meg, så har andre sett på PC-drivverk (og en HK CD-spiller), og foret dem med "maltrakterte" CD-er skravert med svart tusj og skrapet med kniv. Disse har funnet at det er forskjell mellom CD-drivverks evne til å levere en feilfri strøm når platen er alvorlig skadet, men alle drivverkene greier feilfri avspilling selv opp til et nivå av skader som jeg aldri vil påføre min CD-samling:
http://www.exactaudiocopy.de/en/index.php/other-projects/dae-quality/

Det er også verdt å merke seg at når de observerer feil, så er de (min bedømmelse) av den typen man kunne forvente, og passer dårlig med den beskrivelsen som brukes i hifi-verdenen.

En interpolering medfører i praksis en liten feil i sample-verdi, så det at min spiller greide å lese en hel plate uten en slik feil, kan (i mine øyne) tolkes som at:
1. Det er slett ikke umulig å lese en hel CD-plate uten bit-feil etter feilkorreksjon
2. Avspilleren trenger ikke å være spesielt kostbar eller eksotisk for å få dette til.

Det er selvsagt et åpent spørsmål hvorvidt dette kan generaliseres til at ALLE CD/DVD-spillere greier dette problemfritt, og om feil/interpolasjonsraten er 1 gang hver andre CD eller en gang hver 10.000 CD, eller om noen CD-pressinger er mer problematisk enn andre.

Det som imidlertid er avklart er at påstander fra uopplyste hifi-interesserte ala "det må da være umulig å lese en hel CD-plate uten interpolasjon" er bevist feil.

-k

 

[Roysen]

Jeg mener at det aller meste (alt?) av oppfatninger som finnes om drivverk av de som har stor tro på viktigheten av slike bunner i en fundamental misforståelse av hva CD er for noe og hvordan det fungerer. Og en temmelig stor mangel på interesse for å sette seg inn i hvordan mediet faktisk fungerer. I det hele synes jeg aversjonen mot å lære seg noe til tider er smått utrolig. Denne tråden har jo vist at kunnskapen om CD-mediet er, for å si det forsiktig, noe begrenset. Og ingen selgere eller HiFi-skribenter har hatt kunnskap eller vilje til å drive med litt folkeopplysninge, og da ser man jo hvilke misforståelser som etablerer seg.

Tydligvis har i alle fall noen lært litt om CD-mediet fra denne tråden. Informasjonen som har fremkommet har dog vært nevnt tidligere og er fullt tilgjengelig i åpne kilder for den som har lyst til eller intersse av å finne den ut. Det ser dog ut til å være en relatvit begrenset interesse for å la seg forvirre av basale fakta. At du synest at drivverk er viktigere enn DAC føyer seg fint inn i så måte - det er en påstand jeg faktisk ikke kan huske at noen har kommet med tidligere, det er jo lov å mene det - men ganske mye tyder på at så ikke er tilfelle.

OG for å ta det til slutt: Hva HiFi-entusiaster rapporterer å høre av ditt og datt har jeg et svært avslappet forhold til, av grunner som burde være ganske åpenbare og utførlig diskutert ved tidligere anledninger.

NB,

Du bør være klar over at det som her har fremkommet er teorien bak selve formatet på CD-platen. Blant annet stiller det krav til hardware. Det som ikke har fremkommet er hvordan praksisen er for å implementere disse kravene i hardware og hvordan disse OEM mekanismene faktisk fungerer i sammenligning med f.eks. modifiserte utgaver av de samme mekanismene eller egenutviklede mekanismer av high-end produsenter.

For meg så virker det nesten som om det må være noe i implementasjonen av kravene i CD-formatet som ikke alltid overholdes som gjør at dette ikke alltid fungerer likt.

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

Jeg kan også legge til at min Wadia 270SE transportmekanisme er kraftig modifisert av firmaet Great Northern Sound Company. Mesteparten av denne modifikasjonen er gjort på to områder: vibrasjonsdemping og strømforsyning.

Jeg har vært så heldig å få lov til å evaluere en umodifisert utgave av denne transporten mot min modifiserte gjennom samme DAC. Ulikhetene var ikke små.

I samme slengen kan jeg kanskje også nevne at jeg har byttet ut de digitale optiske glasskablene som følger med Wadia komponentene som standard med Aural Symphonics optiske glasskabler. Heller ikke her var ulikhetene små. Hevdes det da her at disse også endrer bitstrømmen eller kan det være andre faktorer inne i bildet her som gjør at dette innvirker på det analoge singalet ut fra DAC'en selv om alle innstillinger på DAC'en er identiske?

Mvh
Roysen

Hei Roysen,

Jeg tror at i tilfellet de optiske glasskablene så kan man ikke uttale seg om forskjell før etter uten å ha en modifisert og en umodifisert transport som man svitsjer mellom.
Har selv, ofte, tatt meg i å tro at "det du gjorde nå var skikkelig bra, lyden ble mye bedre."
Forventning og ønske om forbedring har mye å si.
Ønsker ikke å avfeie din erfaring her, men regner med at du ikke kjørte A-B mellom modifisert og umodifisert?

Derfor er din erfaring med Wadia/Great Northern versjon mer interessant. Var det Great Northern som var i besittelse av begge enheter - A og B?
Eller sammenlignet du mot en umodifisert enhet et annet sted?

 

[Roysen]

I samme slengen kan jeg kanskje også nevne at jeg har byttet ut de digitale optiske glasskablene som følger med Wadia komponentene som standard med Aural Symphonics optiske glasskabler. Heller ikke her var ulikhetene små. Hevdes det da her at disse også endrer bitstrømmen eller kan det være andre faktorer inne i bildet her som gjør at dette innvirker på det analoge singalet ut fra DAC'en selv om alle innstillinger på DAC'en er identiske?

Mvh
Roysen

En gammel klassiker fra Løkken ang tema digitalkabler:

-----
For at en digitalkabel skal kunne endre bassresponsen (eller volumet som ble nevnt tidligere) må den:

1) Dekode lyddata fra SPdif-strømmen, som også inneholder trackinformasjon, paritetsinformasjon, biphase-enkoding, kanalinformasjon og SCMS kopibeskyttelse.
2) Gjøre om serielle lyddata til parallelle PCM samples og generere sin egen sampleklokke for å holde styr på disse.
3) Gjøre matematiske operasjoner på PCM lyddata vha. digital signalprosessering, feks filtrering eller equalizing.
4) Enkode den prosesserte dataen til SP-dif igjen.
5) I tillegg til de prosesserte data også sende ut en dummydatastrøm som lurer opptaks- eller måleutstyr til å tro at inndata og utdata er bit for bit identiske.

Jeg vil anta at en krets for å gjøre dette vil kreve et sted mellom femti tusen og fem hundre tusen transistorer. Det er ganske imponerende at en kabel får til det samme.
----

Jeg har ikke hevdet at digitalkabelen endret bassrespons men jeg oppfattet det som om støynivået ble lavere. Detaljer ble mer tydelige. Dynamikken ble bedre. Separasjon av instrumenter og stemmer ble bedre. Bredden og dybden i lybildet ble forbedret.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Du bør være klar over at det som her har fremkommet er teorien bak selve formatet på CD-platen. Blant annet stiller det krav til hardware. Det som ikke har fremkommet er hvordan praksisen er for å implementere disse kravene i hardware og hvordan disse OEM mekanismene faktisk fungerer i sammenligning med f.eks. modifiserte utgaver av de samme mekanismene eller egenutviklede mekanismer av high-end produsenter.

For meg så virker det nesten som om det må være noe i implementasjonen av kravene i CD-formatet som ikke alltid overholdes som gjør at dette ikke alltid fungerer likt.

Mvh
Roysen

Hva enn mennesket lager, så er det mulighet for å klusse ting til. Kjøper du 100 spader så er det ikke umulig at spade nr 87 knekker umiddelbart ved bruk. Det betyr imidlertid ikke nødvendigvis at det er fryktelig "vanskelig" å lage en spade.

http://en.wikipedia.org/wiki/CD

The smallest entity in a CD is called a frame. A frame consists of 33 bytes and contains six complete 16-bit stereo samples (2 bytes × 2 channels × six samples: equals 24 bytes). The other nine bytes consist of eight Cross-Interleaved Reed-Solomon Coding error correction bytes and one subcode byte, used for control and display. Each byte is translated into a 14-bit word using Eight-to-Fourteen Modulation, which alternates with 3-bit merging words. In total there are 33 × (14 + 3) = 561 bits. A 27-bit unique synchronization word is added, so that the number of bits in a frame totals 588 (of which only 192 bits are music).

These 588-bit frames are in turn grouped into sectors. Each sector contains 98 frames, totaling 98 × 24 = 2352 bytes of music. The CD is played at a speed of 75 sectors per second, which results in 176,400 bytes per second. Divided by 2 channels and 2 bytes per sample, this results in a sample rate of 44,100 samples per second.

Selvsagt er det mulig å klusse ting til i dekodingen av CD-strømmen. Den naturlige framgangsmåten dersom man mistenker at det er tilfellet er selvsagt å fore CD-en med en CD med mange fysiske feil, og observere resultatet.

Ut fra teksten over, så har jeg vanskelig for å se hvordan og hvorfor noen med vilje skulle redusere feil-ytelsen ved dekoding av Reed-Solomon i en CD-spiller (for å redusere hardware-kostnad?).

Jeg har skrevet om en Philips-chip her:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,7385.0.html

Det er veldig vanskelig å forholde seg til problemene du skisserer så lenge du ikke kan henvise til målinger, blindtester eller modeller som underbygger at det er et reelt problem.

Dersom fenomenet lot seg detektere ved blindtester så kunne man f.eks variere enkelt-komponenter i CD-spilleren inntil man hadde isolert evt kilde til lydforskjeller.

-k

 

[Roysen]

Jeg kan også legge til at min Wadia 270SE transportmekanisme er kraftig modifisert av firmaet Great Northern Sound Company. Mesteparten av denne modifikasjonen er gjort på to områder: vibrasjonsdemping og strømforsyning.

Jeg har vært så heldig å få lov til å evaluere en umodifisert utgave av denne transporten mot min modifiserte gjennom samme DAC. Ulikhetene var ikke små.

I samme slengen kan jeg kanskje også nevne at jeg har byttet ut de digitale optiske glasskablene som følger med Wadia komponentene som standard med Aural Symphonics optiske glasskabler. Heller ikke her var ulikhetene små. Hevdes det da her at disse også endrer bitstrømmen eller kan det være andre faktorer inne i bildet her som gjør at dette innvirker på det analoge singalet ut fra DAC'en selv om alle innstillinger på DAC'en er identiske?

Mvh
Roysen

Hei Roysen,

Jeg tror at i tilfellet de optiske glasskablene så kan man ikke uttale seg om forskjell før etter uten å ha en modifisert og en umodifisert transport som man svitsjer mellom.
Har selv, ofte, tatt meg i å tro at "det du gjorde nå var skikkelig bra, lyden ble mye bedre."
Forventning og ønske om forbedring har mye å si.
Ønsker ikke å avfeie din erfaring her, men regner med at du ikke kjørte A-B mellom modifisert og umodifisert?

Derfor er din erfaring med Wadia/Great Northern versjon mer interessant. Var det Great Northern som var i besittelse av begge enheter - A og B?
Eller sammenlignet du mot en umodifisert enhet et annet sted?

Jeg tror du missforstår litt. De ulike glasskablene ble kun benyttet og evaluert på min modifiserte transport.

Jeg har hatt begge transporter hjemme hos meg og testet i eget anlegg.

Ingen av evalueringen ble gjort blindt da jeg ikke har noen tro på denne metoden.

Mvh
Roysen

 

[nb]

NB,

Du bør være klar over at det som her har fremkommet er teorien bak selve formatet på CD-platen. Blant annet stiller det krav til hardware. Det som ikke har fremkommet er hvordan praksisen er for å implementere disse kravene i hardware og hvordan disse OEM mekanismene faktisk fungerer i sammenligning med f.eks. modifiserte utgaver av de samme mekanismene eller egenutviklede mekanismer av high-end produsenter.

For meg så virker det nesten som om det må være noe i implementasjonen av kravene i CD-formatet som ikke alltid overholdes som gjør at dette ikke alltid fungerer likt.

Mvh
Roysen

Joda, forsåvidt enig i det. Men alt tyder på at denne teorien også funker fint i praksis. Det er ikke noe som tyder på at det er vanskelig å lese av en CD-plate korrekt, selv med en billig spiller av tilfeldig fabrikat. Ellers vil jeg også <u>tro</u> at akkurat denen funksjonaliteten er implementert svært likt i billige og dyre spillere - jeg ser ingen grunn til at den skulle være ulik i alle fall.

Prousenter av slike saker har jo en åpenbar interesse i at dette skal fremstilles som mest mulig problematisk, mest mulig high-tech - ref sitatet fra Hegel over. At prosusenter, selgere og skribenter ikke sier et pøkk om hvordan f.eks. feilkorrekjon fungerer i praksis skjønner jeg godt, det ville undergrave en god del av deres til tider svært luftige påstander. Dvs påstandene ville sikkert forbli de samme, men de ville dikte opp nok en begrunnelse for de, det er jeg rimelig sikker på.

Før man søker å løse et problem, mener jeg man først bør konsenterere seg om det faktisk ER et problem eller ikke. Å lese av en CD korrekt ser ut til å havne i kategorien ikke-problemer, men det forhindrer ikke at det lanseres produkter som søker å bøte på det. Er man oppvokst med vinyl, så virker jo endatil en del av forklaringene ved første øyekast fornuftige, men det er altså ikke en veldig relevant sammenligning. CD funker på fundamentalt annerledes måte.

 

[Roysen]

Du bør være klar over at det som her har fremkommet er teorien bak selve formatet på CD-platen. Blant annet stiller det krav til hardware. Det som ikke har fremkommet er hvordan praksisen er for å implementere disse kravene i hardware og hvordan disse OEM mekanismene faktisk fungerer i sammenligning med f.eks. modifiserte utgaver av de samme mekanismene eller egenutviklede mekanismer av high-end produsenter.

For meg så virker det nesten som om det må være noe i implementasjonen av kravene i CD-formatet som ikke alltid overholdes som gjør at dette ikke alltid fungerer likt.

Mvh
Roysen

Jeg har skrevet om en Philips-chip her:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,7385.0.html

Det er veldig vanskelig å forholde seg til problemene du skisserer så lenge du ikke kan henvise til målinger, blindtester eller modeller som underbygger at det er et reelt problem.

Dersom fenomenet lot seg detektere ved blindtester så kunne man f.eks variere enkelt-komponenter i CD-spilleren inntil man hadde isolert evt kilde til lydforskjeller.

-k

Som du sikkert vet har jeg ingen tro på å teste blindt. Av den grunn får du ingen slik. La oss imidlertid la den debatten ligge. Been there done that already.

Når det gjelder målinger skulle jeg mer enn gjerne bidratt, men jeg har ikke utstyr tilgjengelig. Dersom noen stiller med ustyr hjem til meg så finnes imidlertid muligheten for at vi kan fremlegge slike målinger.

La oss imidlertid anta at bitstrømmen fra transportmekanismene er identiske. Hvilke andre faktorer kan da spille inn for at DAC'en behandler disse tre datastrømmene ulikt selv om alle innstillingene på DAC'en er identiske?

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

Tror jeg forstod.
Og jeg oppfordret ikke til noen blindtest. Det er ganske kurant å ha to komponenter ved siden av hverandre, og å svitsje mellom dem, for å vurdere effekt av en modifisering.

Men jeg har liten tro på utsagn der man har gjort en modifikasjon, og sammenligner den nye lyden med den man husker. Sorry. Kun i ekstreme tilfeller vil slike utsagn ha noen reell verdi.

 

[Roysen]

Tror jeg forstod.
Og jeg oppfordret ikke til noen blindtest. Det er ganske kurant å ha to komponenter ved siden av hverandre, og å svitsje mellom dem, for å vurdere effekt av en modifisering.

Men jeg har liten tro på utsagn der man har gjort en modifikasjon, og sammenligner den nye lyden med den man husker. Sorry. Kun i ekstreme tilfeller vil slike utsagn ha noen reell verdi.

Det er jeg helt enig i. Både sammenligningene av transportmekanismene og kablene ble gjort når begge eksemplarene var til stede samtidig.

Når det gjelder testen av digitalkablene er den litt interessant fordi jeg kjøpte de og koblet de inn i oppsette på et tidspunkt da forsterkeren som skal drive bassen i systemet var ute av drift. Av den grunn gikk den en lang stund (tre-fire uker) fra det tidspunktet jeg koblet opp de nye digitalkablene til det tidspunktet hvor jeg i det hele tatt fikk hørt på musikk igjen. I mellomtiden hadde jeg helt glemt at det var nye digitalkabler innkoblet. Når jeg så fikk reparert forsterkeren og begynt å spille igjen ble jeg overrasket over lyden som virket ikke bare ulik men også utvedtydig bedre enn jeg kunne huske. Jeg måtte faktisk en tur bak på komponentene for å huske at jo jeg hadde faktisk byttet digitalkabler. Jeg gjorde så en test hvor jeg svitsjet frem og tilbake mellom de nye og de gamle kablene og for meg var det utvetydig at de nye kablene var klart bedre på de områdene jeg beskrev lenger opp i tråden. Forventninger har derfor ikke noe med det jeg har oppfattet her da jeg ikke var klar over at det var en endring i oppsettet når endringen i lydbildet ble oppdaget.

Mvh
Roysen

 

[KindOfBlue]

Tror jeg forstod.
Og jeg oppfordret ikke til noen blindtest. Det er ganske kurant å ha to komponenter ved siden av hverandre, og å svitsje mellom dem, for å vurdere effekt av en modifisering.

Men jeg har liten tro på utsagn der man har gjort en modifikasjon, og sammenligner den nye lyden med den man husker. Sorry. Kun i ekstreme tilfeller vil slike utsagn ha noen reell verdi.

Det er jeg helt enig i. Både sammenligningene av transportmekanismene og kablene ble gjort når begge eksemplarene var til stede samtidig.

Mvh
Roysen

Blander du ikke nå?
I det ene tilfellet nevnte du vibrasjonsdemping og strømforsyningsmod på Wadia, ved Great Northern. Der kunne du sammenligne moddet og umoddet. Her kan det gjøres så utrolig mye med signalet at man egentlig bare kan velge fra øverste hylle.

I det andre tilfellet nevnte du bytte av optisk glasskabel til Aural Symphonics glasskabler. Men såvidt jeg forstod mente du at det var det analoge signalet som ble forskjellig?
Kunne du sammenligne A-B samtidig også her?

Og la meg

 

[knutinh]

La oss imidlertid la den debatten ligge. Been there done that already.

Kan vi være enige om et "dogme" og prøve å holde debatten på et høyt nivå framover (ved f.eks å opplyse nye lesere om kjent kunnskap, også der den ikke støtter det generelle synet man har på et spørsmål)?:
Det er tilsynelatende ikke teknisk vanskelig å lese av en hel, pent behandlet CD uten at et eneste sample får feil verdi. Dersom det var teknisk/økonomisk vanskelig så kunne man ikke vente at min gamle, billige Sony DVD-spiller greide det. Det er imidlertid fullt mulig at andre leverandører av forskjellige grunner ikke leverer bit-perfekt avspilling.

Jeg mener at jeg har underbygget dette tilstrekkelig til at det må komme nye beviser for at det skal tjene noen hensikt å ta debatten opp igjen.

Dersom vi kan være enige om dette, så kan debatten ledes bort fra spørsmål om interpolasjon vs feilkorreksjon. Dersom alle samplene har rett verdi, så er det bare en filosofisk mekanisme som kan forklare forskjeller ut av en D/A-konverter:
1. Det må være perseptuelt signifikant variasjon i klokken inn til DAC
2. DAC-en må slippe igjennom slik variasjon til analog modulasjon i perseptuelt signifikant grad.

Jeg har til gode å høre om noen tilfeller der dette har skjedd eller vært et relevant problem for hifi. Det er en utbredt misforståelse at variasjon i tidsbasen til et digitalt signal må lede til tilsvarende frekvens/fase-modulasjon ut av en tilknyttet DAC. Det er en utbredt misforståelse at mennesket har følsomhet for jitter på linje med lab-instrumenter - det finnes ingen empiri som underbygger det.

-k

 

[Roysen]

Tror jeg forstod.
Og jeg oppfordret ikke til noen blindtest. Det er ganske kurant å ha to komponenter ved siden av hverandre, og å svitsje mellom dem, for å vurdere effekt av en modifisering.

Men jeg har liten tro på utsagn der man har gjort en modifikasjon, og sammenligner den nye lyden med den man husker. Sorry. Kun i ekstreme tilfeller vil slike utsagn ha noen reell verdi.

Det er jeg helt enig i. Både sammenligningene av transportmekanismene og kablene ble gjort når begge eksemplarene var til stede samtidig.

Mvh
Roysen

Blander du ikke nå?
I det ene tilfellet nevnte du vibrasjonsdemping og strømforsyningsmod på Wadia, ved Great Northern. Der kunne du sammenligne moddet og umoddet. Her kan det gjøres så utrolig mye med signalet at man egentlig bare kan velge fra øverste hylle.

I det andre tilfellet nevnte du bytte av optisk glasskabel til Aural Symphonics glasskabler. Men såvidt jeg forstod mente du at det var det analoge signalet som ble forskjellig?
Kunne du sammenligne A-B samtidig også her?

Jeg har ikke foretatt målinger så jeg vet ikke hva som endrer seg annet enn det signalet som kommer ut av høytalerne. Dette signalet er analogt.

Det som er et faktum er at det kun var ulike transportmekansimer som ble byttet og begge mekansimene var til stede samtidig og ble testet mot hverandre A-B dog ikke blindt. Når jeg sier transportmekanisme i dette tilfellet snakker jeg ikke om en moddet og en umoddet CD-spiller hvor det blir hevedet at det kun er transportmekanismen som er moddet i den moddede utgaven, men en separart transport enhet uten DAC som jeg hadde tilgang til i en umoddet versjon og en moddet versjon. Den separate DAC'en var den samme hele tiden.

Ved sammenligning av de optiske glasskablene var også begge alternativer tilgjengelig samtidig og testet opp mot hverandre A-B dog ikke blindt. De optiske glasskablene ble testet mellom min moddede transport og min separate DAC.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Jeg har til gode å høre om noen tilfeller der dette har skjedd eller vært et relevant problem for hifi. Det er en utbredt misforståelse at variasjon i tidsbasen til et digitalt signal må lede til tilsvarende frekvens/fase-modulasjon ut av en tilknyttet DAC. Det er en utbredt misforståelse at mennesket har følsomhet for jitter på linje med lab-instrumenter - det finnes ingen empiri som underbygger det.

-k

Jeg husker også fra en tidligere lignende debatt at "jitter" ble fremstilt som noe mystisk og delvis uforståelig som HiFi-miljøet hadde oppdaget uten at teknologene hadde det fått med seg først, og det ble brukt som en forklaring på hvorfor drivverk låt så ulikt. Imidlertid kom de første artiklene som behandlet sanntids måling av jitter på CD-spillere allerede ut på tidlig 80-tall, så dette er noe man har visst om svært lenge.

Ellers er det jo et litt morsomt fenomen - jeg er ganske sikker på at nesten alle - meg selv inkludert - ikke har den fjerneste anelse om hva jitterytelsen til eget utstyr er. Det er heller ikke så vidt jeg vet påvist noen entydig sammenheng mellom prisklasse og jitterytelse.

 

[Roysen]

La oss imidlertid la den debatten ligge. Been there done that already.

Kan vi være enige om et "dogme" og prøve å holde debatten på et høyt nivå framover (ved f.eks å opplyse nye lesere om kjent kunnskap, også der den ikke støtter det generelle synet man har på et spørsmål)?:
Det er tilsynelatende ikke teknisk vanskelig å lese av en hel, pent behandlet CD uten at et eneste sample får feil verdi. Dersom det var teknisk/økonomisk vanskelig så kunne man ikke vente at min gamle, billige Sony DVD-spiller greide det. Det er imidlertid fullt mulig at andre leverandører av forskjellige grunner ikke leverer bit-perfekt avspilling.

Jeg mener at jeg har underbygget dette tilstrekkelig til at det må komme nye beviser for at det skal tjene noen hensikt å ta debatten opp igjen.

Dersom vi kan være enige om dette, så kan debatten ledes bort fra spørsmål om interpolasjon vs feilkorreksjon. Dersom alle samplene har rett verdi, så er det bare en filosofisk mekanisme som kan forklare forskjeller ut av en D/A-konverter:
1. Det må være perseptuelt signifikant variasjon i klokken inn til DAC
2. DAC-en må slippe igjennom slik variasjon til analog modulasjon i perseptuelt signifikant grad.

Jeg har til gode å høre om noen tilfeller der dette har skjedd eller vært et relevant problem for hifi. Det er en utbredt misforståelse at variasjon i tidsbasen til et digitalt signal må lede til tilsvarende frekvens/fase-modulasjon ut av en tilknyttet DAC. Det er en utbredt misforståelse at mennesket har følsomhet for jitter på linje med lab-instrumenter - det finnes ingen empiri som underbygger det.

-k

Greit nok - det finnes ingen empiri som underbygger det. Allikevel hevder svært mange å kunne høre det eller i hvert fall tror de at det er dette som skyldes de ulikhetene de hører. Det er mulig at ulikhetene skyldes noe annet. Jeg er åpen for dette, men hva skal det kunne være dersom vi i øyeblikket ser bort fra placebo. Det er her denne debatten befinner seg - altså ikke bare hva som kan bevises eller empirisk underbygges.

Mvh
Roysen

 

[Gammeln]

Roysen - forskjellene du hører, er det fra digital ut eller analog ut?

===

Jeg tror mange har misforstått denne "interpoleringen."

For å være omstendelig igjen, dette er bygd opp med flere lag "hoppe-bukk" feilretting -- og det er denne hoppe-bukk prosessen som oppfattes som interpolering, der et mellomlag kan hente info det mangler fra neste lag -- men det lages ikke nye datum, lagene finner riktig datum.

Reed-Solomon er så robust at det kan patche hull i sporet på opp til 2,5mm lengde ... og brukes ved overføring av høy båndbredde og stor dataintensitet militær kommunikasjon, så det klarer nok kravene til en CD-avspilling.

MEN - av interesse for oss, merk det siste i sitatet - at feil nok ikke skyldes "error bursts" som følge av fysisk feil på media, men snarere kan forårsakes av at laseren skipper spor.

Det betyr at det er grunn til å forsikre seg om at drivverket i enheten ikke er av aller billigste type, så man ikke får tracking feil.

Reed-Solomon coding is a key component of the compact disc. It was the first use of strong error correction coding in a mass-produced consumer product, and DAT and DVD use similar schemes. In the CD, two layers of Reed-Solomon coding separated by a 28-way convolutional interleaver yields a scheme called Cross-Interleaved Reed Solomon Coding (CIRC). The first element of a CIRC decoder is a relatively weak inner (32,28) Reed-Solomon code, shortened from a (255,251) code with 8-bit symbols. This code can correct up to 2 byte errors per 32-byte block. More importantly, it flags as erasures any uncorrectable blocks, i.e., blocks with more than 2 byte errors. The decoded 28-byte blocks, with erasure indications, are then spread by the deinterleaver to different blocks of the (28,24) outer code. Thanks to the deinterleaving, an erased 28-byte block from the inner code becomes a single erased byte in each of 28 outer code blocks. The outer code easily corrects this, since it can handle up to 4 such erasures per block.
The result is a CIRC that can completely correct error bursts up to 4000 bits, or about 2.5 mm on the disc surface. This code is so strong that most CD playback errors are almost certainly caused by tracking errors that cause the laser to jump track, not by uncorrectable error bursts.[2]

Jeg ser at diskusjonen har dreid bort fra dette nå, men jeg må få komme med en siste kommentar:

Etter mine begreper er det du beskriver her ikke interpolering men feilretting. Om det skjer i ett, to eller flere lag er uvesentlig. Det vesentlige er at så lenge resultatet blir en eksakt kopi av utgangspunktet er det ikke brukt interpolering.

Hva som står om interpolering i cd-spesifikasjonen vet jeg ikke, men alle beskrivelser jeg har sett om cd-mediet siden begynnelsen av 80-årene har omtalt interpolering som neste skritt etter at feilrettingen ikke strekker til. Du mener altså at dette ikke stemmer? Vil det si at man muter utgangssignalet direkte?

OT: Jeg syns forøvrig beskrivelsen i sitatet er litt merkelig, er det byttet delvis om på indre og ytre lag mon tro?

 

[KindOfBlue]

Jeg melder av i tråden nå. Syns det meste er dekket inn - tror partene kanskje er kommet litt nærmere på noen punkter - eller kanskje ikke.

Dig UT skal være invariant nøytral. Men kanskje må vi ta til oss Rotekrokens skille mellom PA-anlegg og HiFi-anlegg, der high-end hifi betyr stor variasjon i signalet. Det gjør det selvsagt litt vanskelig å vite hva som er referanse.

Personlig ville jeg foretrukket et oppsett der man har en nøytral referanse signalbane, som man kan sammenligne sine ulike komponenter og EQ-valg mot (det er jo EQ-valg å bytte glasskabler, når de har slike effekter som beskrevet av Roysen.)

Men når dig-UT er "all over the place" blir det mildt sagt litt vanskelig å skjønne hva man skal legge i begrepet high-end hifi ... at det er subjektivt er det liten tvil om.

 

[knutinh]

Ellers er det jo et litt morsomt fenomen - jeg er ganske sikker på at nesten alle - meg selv inkludert - ikke har den fjerneste anelse om hva jitterytelsen til eget utstyr er. Det er heller ikke så vidt jeg vet påvist noen entydig sammenheng mellom prisklasse og jitterytelse.

Det står litt om jitter på tech-hjørnet:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,434.msg31008.html#msg31008

-k

 

[knutinh]

Jeg ser at diskusjonen har dreid bort fra dette nå, men jeg må få komme med en siste kommentar:

Etter mine begreper er det du beskriver her ikke interpolering men feilretting. Om det skjer i ett, to eller flere lag er uvesentlig. Det vesentlige er at så lenge resultatet blir en eksakt kopi av utgangspunktet er det ikke brukt interpolering.

Hva som står om interpolering i cd-spesifikasjonen vet jeg ikke, men alle beskrivelser jeg har sett om cd-mediet siden begynnelsen av 80-årene har omtalt interpolering som neste skritt etter at feilrettingen ikke strekker til. Du mener altså at dette ikke stemmer? Vil det si at man muter utgangssignalet direkte?

OT: Jeg syns forøvrig beskrivelsen i sitatet er litt merkelig, er det byttet delvis om på indre og ytre lag mon tro?

Interpolering er en "siste utvei" som benyttes når man:
1. Vet at en eller flere samples har feil verdi
2. Ikke er i stand til å korrigere samplene

I dette tilfellet er det såvidt jeg vet helt opp til produsenten av drivverk hvordan man skal forholde seg (standarden spesifiserer det ikke). Chip-en jeg viste til fra Philips hadde en måte å gjøre det på.

-k

 

[nb]

@knuinh

Jeg er ikke så stiv i Matlab / Audition eller hva som nå er hensiktsmessig å bruke... hadde det vært mulig med følgende scenario for å gi folket litt kjøtt på beinet:

- en fil som er ubehandlet og riktig

Så tre filer der noe info mangler korrigert ved
- bruk forrige sample
- fri gjetting
- interpolering mellom forrige og neste riktige

Altså en simulert "feilkorreksjonen må gi opp" Hadde dette hatt noen hensikt tror du?

 

[knutinh]

Greit nok - det finnes inen empiri som underbygger det. Allikevel hevder svært mange å kunne høre det eller i hvert fall tror de at det er dette som skyldes de ulikhetene de hører.

Jeg har forstått det slik at det tidligere i tråden ble enighet om å gjennomføre en test for å hente inn mer empiri? Ikke all verdens debatt kan erstatte god empiri i mine øyne.

Det er mulig at ulikhetene skyldes noe annet. Jeg er åpen for dette, men hva skal det kunne være dersom vi i øyeblikket ser bort fra placebo. Det er her denne debatten befinner seg - altså ikke bare hva som kan bevises eller empirisk underbygges.

Jeg bruker konsekvent ikke placebo. La oss kalle det "forventning".

Jeg ser ingen grunn til å ekskludere forventning som en potensiell forklaring, spesielt når de som kommer med påstanden ikke ønsker eller evner å benytte metoder som eliminerer forventning.

Det virker på meg akkurat like dumt som å ekskludere jitter eller forvrengning i de tilfeller hvor de er plausible. "Jeg kjørte av veien i går, men la oss se bort ifra at jeg hadde 2.0 i promille og kjørte i 120km/t, og prøve å finne en annen forklaringsmodell"

-k

 

[knutinh]

@knuinh

Jeg er ikke så stiv i Matlab / Audition eller hva som nå er hensiktsmessig å bruke... hadde det vært mulig med følgende scenario for å gi folket litt kjøtt på beinet:

- en fil som er ubehandlet og riktig

Så tre filer der noe info mangler korrigert ved
- bruk forrige sample
- fri gjetting
- interpolering mellom forrige og neste riktige

Altså en simulert "feilkorreksjonen må gi opp" Hadde dette hatt noen hensikt tror du?

Det er lett å gjennomføre. Jeg ville nok ha benyttet Matlab siden det er det verktøyet jeg kan best, men det skulle ikke forundre meg om Excel kan brukes til det samme.

Det eneste praktiske problemet er å finne en praktisk tjeneste for å hoste wav/flac-filer på ti-talls megabyte som skal lastes ned av et 100-tall brukere med varierende interesse og kompetanse og platform. Det hadde vært veldig bra om hfs disponerte ~1GB med hostet disk-plass som kunne rulleres med forskjellige lydklipp av interesse.

Hvorvidt det skal ha noen hensikt kan man jo spørre seg. I mine øyne er det allerede bevist at det er mulig å spille av en CD uten at feilmaskering noensinne kommer inn i bildet.

-k

 

[Roysen]

Personlig ville jeg foretrukket et oppsett der man har en nøytral referanse signalbane, som man kan sammenligne sine ulike komponenter og EQ-valg mot (det er jo EQ-valg å bytte glasskabler, når de har slike effekter som beskrevet av Roysen.)

Jeg nevnte støynivå. Klangbalansen (EQ) forandret seg ikke så dramatisk at jeg bet meg merke i det.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Det er lett å gjennomføre. Det eneste praktiske problemet er å finne en praktisk tjeneste for å hoste wav/flac-filer på ti-talls megabyte som skal lastes ned av et 100-tall brukere med varierende interesse og kompetanse og platform.

Hvorvidt det skal ha noen hensikt kan man jo spørre seg. I mine øyne er det allerede bevist at det er mulig å spille av en CD uten at feilmaskering noensinne kommer inn i bildet.

-k

Det holder vel å hoste noen mp3-filer for å illustrere forskjellene?
Jeg er enig i at dette ikke er en reell problmstilling, jeg tenkte bare for å illusterere hvordan noe slikt faktisk låter.

 

[Roysen]

Jeg bruker konsekvent ikke placebo. La oss kalle det "forventning".

Jeg ser ingen grunn til å ekskludere forventning som en potensiell forklaring, spesielt når de som kommer med påstanden ikke ønsker eller evner å benytte metoder som eliminerer forventning.

Det virker på meg akkurat like dumt som å ekskludere jitter eller forvrengning i de tilfeller hvor de er plausible. "Jeg kjørte av veien i går, men la oss se bort ifra at jeg hadde 2.0 i promille og kjørte i 120km/t, og prøve å finne en annen forklaringsmodell"

-k

Jeg mener ikke at vi ikke skal kunne hevde at forvetning spiller inn. Det jeg imidlertid er opptatt av er at dette ikke skal oppta hele diskusjonen. La oss derfor midlertidig hoppe over den forklaringen og se om det kan finnes noen andre mulige forkalringer også slik at ikke tråden blir et blindspor om placebo/nocebo, blindtester/seende lytting. Mitt utgangspunkt her er om det kan være andre forklaringer og jo jeg er svært interessert i å lære.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Jeg mener ikke at vi ikke skal kunne hevde at forvetning spiller inn. Det jeg imidlertid er opptatt av er at dette ikke skal oppta hele diskusjonen. La oss derfor midlertidig hoppe over den forklaringen og se om det kan finnes noen andre mulige forkalringer også slik at ikke tråden blir et blindspor om placebo/nocebo, blindtester/seende lytting. Mitt utgangspunkt her er om det kan være andre forklaringer og jo jeg er svært interessert i å lære.

Er det ikke mest hensiktsmessig å først utelukke den mest sannsynlige forklaringen, før man tar for seg de mer usannsynlige og perifere?

 

[nb]

Er det ikke mest hensiktsmessig å først utelukke den mest sannsynlige forklaringen, før man tar for seg de mer usannsynlige og perifere?

Joda, men kanskje vi skal holde oss til hva som er teknisk mulig/umulig og sannsynlig/ikke sannsynling, så kan vi kanskje alle lære noe. Som Roysen sier, det andre er nok diskutert allerede, og man kommer neppe særlig videre den veien.

Ellers honnør til Roysen for litt genuin nysjerrighet her.

 

[knutinh]

Det holder vel å hoste noen mp3-filer for å illustrere forskjellene?
Jeg er enig i at dette ikke er en reell problmstilling, jeg tenkte bare for å illusterere hvordan noe slikt faktisk låter.

Jeg tviler på at man oppnår konsensus om slike spørsmål ved å legge ut mp3-filer.

-k

 

[KindOfBlue]

Q-

Personlig ville jeg foretrukket et oppsett der man har en nøytral referanse signalbane, som man kan sammenligne sine ulike komponenter og EQ-valg mot (det er jo EQ-valg å bytte glasskabler, når de har slike effekter som beskrevet av Roysen.)

Jeg nevnte støynivå. Klangbalansen (EQ) forandret seg ikke så dramatisk at jeg bet meg merke i det.

Mvh
Roysen

Bare en kort kommentar her, Roysen. Du skriver:

Jeg har ikke hevdet at digitalkabelen endret bassrespons men jeg oppfattet det som om støynivået ble lavere. Detaljer ble mer tydelige. Dynamikken ble bedre. Separasjon av instrumenter og stemmer ble bedre. Bredden og dybden i lybildet ble forbedret.

Dybde i opplevd lyd er en funksjon av frekvensrelatert projeksjon - og følgelig kan man påstå at det er en EQ-faktor ute og går om dybden forandret seg. (Q-sound er en meget overdreven anvending av prinsippet.)

At støygulvet falt merkbart er interessant, og kan ha bidratt til opplevelse av større dynamikk. Men dette kan også være en funksjon av frekvensjustering, som hjelper til å løfte ut detaljer i topp, eller legge vekt til bunn. Også EQ.

Separasjon av instrumenter kan også leses som en EQ-funksjon, om denne har bidratt til å fremheve ulike instrumenttypers karaktér.

MEN - du skriver også:

Av den grunn gikk den en lang stund (tre-fire uker) fra det tidspunktet jeg koblet opp de nye digitalkablene til det tidspunktet hvor jeg i det hele tatt fikk hørt på musikk igjen. I mellomtiden hadde jeg helt glemt at det var nye digitalkabler innkoblet. Når jeg så fikk reparert forsterkeren og begynt å spille igjen ble jeg overrasket over lyden som virket ikke bare ulik men også utvedtydig bedre enn jeg kunne huske. Jeg måtte faktisk en tur bak på komponentene for å huske at jo jeg hadde faktisk byttet digitalkabler. Jeg gjorde så en test hvor jeg svitsjet frem og tilbake mellom de nye og de gamle kablene og for meg var det utvetydig at de nye kablene var klart bedre på de områdene jeg beskrev lenger opp i tråden.

Uten å ville fornærme deg, men dette er så subjektivt som det går an. Har selv opplevd å reise på ferie, komme tilbake til anlegget og lure på hvorfor det spiller så bra nå? Inntil jeg skjønner at det er referansen min i hodet som er blitt justert av fravær.
Selvsagt godt mulig at du har 1:1 lydminne med fire ukers separasjon, men det er altså mye som da tyder på at du burde leie deg ut mot knallhonorar til utviklere av hifi!

That's all folks!

 

[Roysen]

Jeg mener ikke at vi ikke skal kunne hevde at forvetning spiller inn. Det jeg imidlertid er opptatt av er at dette ikke skal oppta hele diskusjonen. La oss derfor midlertidig hoppe over den forklaringen og se om det kan finnes noen andre mulige forkalringer også slik at ikke tråden blir et blindspor om placebo/nocebo, blindtester/seende lytting. Mitt utgangspunkt her er om det kan være andre forklaringer og jo jeg er svært interessert i å lære.

Er det ikke mest hensiktsmessig å først utelukke den mest sannsynlige forklaringen, før man tar for seg de mer usannsynlige og perifere?

Vi er vel litt uenig om det er den mest sannsylige forklaringen. Uansett så er det vel usikkert om den forklaringen så sannsynlig at vi da skal hoppe over alle andre mulige forklaringer. Dersom vi går ned den gaten du ønsker her blir dette kun en diskusjon om placebo vs. nocebo blindtester vs. seende lytting etc. Det er ikke spesiellt lærerikt og har vært diskutert så mange ganger tidligere her at jeg ikke helt ser nytten.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Jeg mener ikke at vi ikke skal kunne hevde at forvetning spiller inn. Det jeg imidlertid er opptatt av er at dette ikke skal oppta hele diskusjonen. La oss derfor midlertidig hoppe over den forklaringen og se om det kan finnes noen andre mulige forkalringer også slik at ikke tråden blir et blindspor om placebo/nocebo, blindtester/seende lytting. Mitt utgangspunkt her er om det kan være andre forklaringer og jo jeg er svært interessert i å lære.

Er det ikke mest hensiktsmessig å først utelukke den mest sannsynlige forklaringen, før man tar for seg de mer usannsynlige og perifere?

Jeg foretrekker å ikke mene så mye om hva som er den mest sannsynlige forklaringen. Jeg tror at det er en god tilnærming for å finne ut av ting.

Men forventning er i det minste en effekt som vi vet hvordan vi skal eliminere. Dersom forskjellen fremdeles er signifikant etter at forventning er eliminert så kan vi i det minste fortsette letingen i en betydelig mindre høystakk.

-k

 

[nb]

Jeg tviler på at man oppnår konsensus om slike spørsmål ved å legge ut mp3-filer.
-k

Det er mulig, jeg tenkte kanskje at utslagene ville bli såpass store at det var lett å høre det uansett, men på en annen side så er ikke en error burst på 3500 eller 12.000 bits så mye når bitraten på CD er ca 1.4 millioner bits per sekund.

 

[knutinh]

Vi er vel litt uenig om det er den mest sannsylige forklaringen.

Uenighet er en ærlig sak.

Uansett så er det vel usikkert om den forklaringen så sannsynlig at vi da skal hoppe over alle andre mulige forklaringer. Dersom vi går ned den gaten du ønsker her blir dette kun en diskusjon om placebo vs. nocebo blindtester vs. seende lytting etc. Det er ikke spesiellt lærerikt og har vært diskutert så mange ganger tidligere her at jeg ikke helt ser nytten.

Jeg ser ikke helt hvordan du skal løse en gåte dersom du før du starter har bestemt deg for at en potensiell forklaring er uinteressant som forklaring (jfr analogien min om fyllekjøring), og du ikke kan skissere hvordan du har tenkt å gå fram videre?

Forventning er en naturlig liv av livet vårt og det å være menneske. Hvorvidt det er forklaringen i dette konkrete tilfellet vet vi selvsagt ikke, og min synsing er like god som din inntill noe mer konkret foreligger.

-k

 

[Roysen]

Q-

MEN - du skriver også:

Av den grunn gikk den en lang stund (tre-fire uker) fra det tidspunktet jeg koblet opp de nye digitalkablene til det tidspunktet hvor jeg i det hele tatt fikk hørt på musikk igjen. I mellomtiden hadde jeg helt glemt at det var nye digitalkabler innkoblet. Når jeg så fikk reparert forsterkeren og begynt å spille igjen ble jeg overrasket over lyden som virket ikke bare ulik men også utvedtydig bedre enn jeg kunne huske. Jeg måtte faktisk en tur bak på komponentene for å huske at jo jeg hadde faktisk byttet digitalkabler. Jeg gjorde så en test hvor jeg svitsjet frem og tilbake mellom de nye og de gamle kablene og for meg var det utvetydig at de nye kablene var klart bedre på de områdene jeg beskrev lenger opp i tråden.

Uten å ville fornærme deg, men dette er så subjektivt som det går an. Har selv opplevd å reise på ferie, komme tilbake til anlegget og lure på hvorfor det spiller så bra nå? Inntil jeg skjønner at det er referansen min i hodet som er blitt justert av fravær.
Selvsagt godt mulig at du har 1:1 lydminne med fire ukers separasjon, men det er altså mye som da tyder på at du burde leie deg ut mot knallhonorar til utviklere av hifi!

That's all folks!

Nå må du nesten lese hva jeg skrev. Etter at jeg oppfattet at det var noe som ikke var som normalt og kikket bak komponentene for å finne ut at jeg hadde byttet digitalkabler, så gjorde jeg faktisk en verifikasjonstest ved å teste de nye kablene A-B mot de gamle dog ikke blindt og fant de forbedringene jeg beskrev.

Mvh
Roysen