Om det er noen som er stor i kjeften her, Reven, så er det degJa dere forhandlere snakker ofte om millioner og er litt stor i kjeftenMen, ser at dere selger mye bra - Avantgarde, ProAc og SoundLab !
KISS: Keep It Simple, Stupid
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Genelec (og sikkert andre) har lagd «flate» høyttalere siden 1970-tallet. De trenger ikke Toole eller Harman til det.Men jeg synes ikke du tar til deg kritikken denne gangen heller. Her er sånn jeg ser det hele;
Toole; la oss se om vi kan bruke anekoiske målinger for å se om det er noen fellestrekk som går igjen på høyttalere som scorer veldig høyt i subjektive tester.
Hey, sett på maken! Man kan se at jo flatere en høyttaler måler og jo mindre resonanser, jo bedre scorer de på tester. Dette gjelder visst i alle rom, blant alle forskjellige lyttegrupper og over hele verden! Uansett hvem og hva som hører og hvor de gjør det er resultatet det samme. Teorien kan spå utfallet av slike lyttetester med en statistisk sikkerhet på mellom 0,86 og 0,997.
Svart-Hvitt; Er dette en sannhet? Noen liker jo bedre akustikken død.
Toole; Og likevel scorer de samme høyttalerne likt relativt til andre høyttalere.
Svart-Hvitt; Men er det epistemologisk riktig å si at preferanser er sannhet? Du driver markedsundersøkelser under Harman.
Toole; Men forskningen kom fra tiden i National Research Council of Canada betalt av kanadiske myndigheter..
Svart-Hvitt; Preferanser er flyktige greier og kan ikke brukes som sannhet.
Genelec; Steike, Toole har gjort jobben enkel. La oss lage høyttalere som måler flatt med god spredning uten resonanser. Folk liker visst høyttalere som ikke farger signalet.
Svart-Hvitt; Dette er genialt! Høyttalere som ikke farger signalet er epistemologisk briljant!
Toole; Oh my lord..
Nå slipper alle å lese 600 sider på ASR
Hvis jeg har misforstått noe så har du brukt sinnsykt mange ord på et språk jeg ikke forstår.
Det Toole har gjort, er å lage et «bevis» for noe man visste på forhånd basert på teori og sunn fornuft. Og så blir Toole omtalt som gullstandarden.
Hørt om ornitologen som forsøkte å lære fugler å fly?
Sist redigert:
Ja, så absolutt sunn fornuft. En flat frekvensrespons er den eneste måten som lar deg høre kildematerialet slik det er ment å høres med tanke på det tonale. En hver endring fra flat utgjør en farging av musikken. At noen foretrekker en slik farging er irrelevant for det rent tekniske i saken.UUtgatt24668
Gjest
Vel, jeg synes du som bransjeaktør tar deg veldig godt til rette på er forum med oppegående deltakere og potensielle kunderOm det er noen som er stor i kjeften her, Reven, så er det deg
Du tenker muligens på konkurrenter når du snakker ned line source, men du har jo selv høyttalere med disse egeneskapene til info.Sist redigert av en moderator:
Nå synes jeg du begynner å bli drøy og du fremstår mere og mere som en kverulant. Dette er derfor mitt siste svar til deg.
Som alle lesere kan se, så var min kommentar rundt linjekildehøyttalere av teknisk karakter og ikke myntet på deg. Jeg nyanserte sågar min kommentar med at linjekildehøyttalere ikke var for alle, men midt i blinken for andre. Du velger allikevel å gå på meg som person og svare nedlatende uten å ha den miste peiling på hvilken lytteerfaring jeg har.
Det er mange her på forumet som har samme oppfatning som meg av linjekildehøyttalere. For meg er dette ikke noen showstopper, men for noen er det det. Det burde du respektere i stedet for å gå til personangrep. Du har jo ikke en gang linjekildehøyttalere selv, så hvorfor så hårsår? Kanskje du feller pels for tiden?UUtgatt24668
Gjest
Interessant at du anklager meg for personangrep for så å bruke det selv. Jeg synes fortsatt at det er merkelig at en bransjeaktør velger å framstå med en slik type adferd.
Martin Logan har en løsning de selv kaller Curvilinear Line Source. Ta gjerne en titt på dine egne SoundLab. For øvrig har jeg ikke sterke følelser til dette.
Ja, vi legger denne ballen død.Sist redigert av en moderator:
Vel, det er han ikke alene om i forskningsverden. Man tar en hypotese og forsøker å bevise den med forsøk i etterkant. Sunn fornuft, uansett hvor sunn den måtte være aksepteres ofte ikke før den er fagfellevurdert. I noen tilfelle fornuftig, i andre tilfelle ikke.Genelec (og sikkert andre) har lagd «flate» høyttalere siden 1970-tallet. De trenger ikke Toole eller Harman til det.
Det Toole har gjort, er å lage et «bevis» for noe man visste på forhånd basert på teori og sunn fornuft. Og så blir Toole omtalt som gullstandarden.
Hørt om ornitologen som forsøkte å lære fugler å fly?
Vis vedlegget 639660
For egen del, og som et malapropos, venter jeg ikke med å holde avstand til prustende joggere inntil fagfellevurderingen av det vitenskapelige arbeidet som hevder at joggere slipper ut mer virus enn andre foreligger
Hmmm....... sterke følelser knyttet til, ikke bare om min måler bedre enn din, men til hvilke høyttalerprinsipper som forfektes. Må si jeg undres over en utvikling der folk krenkes så lett. Et tegn i tiden dette.
Selv har jeg hatt linjekilder som Apogee båndhøyttalere, jeg har hatt Quad elektrostater og et utall kassehøyttalere. Det er også kassehøyttalere som står hos meg i dag og har gjort det i lang tid. Praktisk, lett å integrere i en stue, flere kan lytte samtidig, kan spille opp til fest, og gir masse musikkglede også om man står på kjøkkenet og anlegget er på i stua.
Selv om mange av oss mener vi har sett lyset og gjerne misjonerer for et merke eller ett prinsipp tror jeg vi alle tjener på å gi hverandre en smule slakk og evne å glede seg ikke bare over egne men også andres valg.
Ja, litt. For jeg synes det er litt rart at du tillegger et selskap nærmest utelukkende altruistiske motiver i sitt virke. At de fremlegger forskningspapirer og gir inntrykk av å jobbe utelukkende i sannhetens tjeneste er etter mitt syn, målrettet smart markedsføring, rettet mot markedet de har prioritert. Synes også at det er verdt å ha i bakhodet at deres fagfelt er temmelig ualmennyttig, så med mindre de donerer store deler av profitten til kreftforskning eller annet synes jeg du overdriver deres samfunnsverdi kraftig.
Det er da mange eksempler på selskaper som gjennom tidene har fremmet menneskelig utvikling og velferd i langt større grad og samtidig vært kommersielt rettet. Bell labs må vel være en av de store, viss innovasjoner har bidratt til samfunnsutvikling langt utover deres primære felt. De var/er åpenbart ute etter profitt og markedsdominanse, men det hindret dem ikke i å tilegne seg bla. ni Nobel priser, to av dem i løpet av de første tredve årene av sitt virke. Dette må sies å henge litt høyere enn disse lokale utmerkelsene din yndling har pådratt seg for hva som igrunn bare er høyttalersnekring. Nå tenker du sikkert - irrelevant og urettferdig sammenligning, da Bell labs ikke ble startet som en familiebedrift men som en egen divisjon under AT&T og WE. Men Bell ble startet som en familiebedrift og kontrollerte WE ved oppstart av Bell labs. Poenget er at påtatt altruisme og familiekontroll i seg selv ikke nødvendigvis borger for tillit og utvikling og at dine konstante angrep på Harman virker litt farget av avvisningen du fikk av Toole - som opp til da var din store helt. Ihvertfall om vi skal dømme ut i fra dine innlegg her inne for noen få år siden.
Jeg merker meg jo at Genelec i den senere tid har siktet seg mer inn på det private markedet som tyder på ekspansiv tankegang. Tegnene er tydelige: Benum som du sier har samarbeidet med Genelec siden 70-tallet, dukket jo plutselig opp på hfs i fjor høst. Ikke lenge siden de lanserte en ny "farge" på noen av sine produkter som er en nyanse mellom deres ellers så svarte og hvite linje. Hvorfor?
Nei jeg rister ikke på hodet over at du foretrekker de kvalitetsproduktene de tilbyr, men måten du setter dem på pidestall grenser for meg til det naive. For det er åpenbart at proffmarkedet ikke kun ser til Genelec og til privatmarkedet tilbyr de hverken unike fordeler, gunstig pris eller spesielt estetisk design.
@TrompeteN , jeg lovet å utbrodere om kritikken av Toole (dvs. Tooles epistemologi og ikke personen Toole).
Jeg skal forsøke å gjøre det så kort som mulig, etter innspill om færre ord. Og kritikken vil gå langs to akser: Metodologien eller epistemologien i Toole og bruken av Toole. De to innfallsvinklene er forskjellige, og man bør ha dette i bakhodet.
CETERIS PARIBUS: I innlegg #180skrev jeg om begrepet ceteris paribus. Det er et uhyre viktig begrep enhver bruker av statistiske og matematiske verktøy må ta stilling til. Problemet med (blind)tester av høyttalere er at man ikke endrer én parameter av gangen. Når man skifter ut en høyttaler med en annen i testen, endres mange parametre samtidig: Kabinettvolum, drivere og mye annet. Å isolere hva som teller for lytterens preferanser når man ikke praktiserer ceteris paribus, betyr at man går inn i matematikk- og statistikkjungelen. Blant annet øker kravet til antall testdeltakere, antall tester osv. For noen år siden advarte American Statistical Association mot overdreven bruk av statistikk og såkalte p-verdier. Det var en advarsel mot fake science pakket inn i en vitenskapelig drakt. Min erfaring med sofistikerte matematisk-statistiske modeller, basert på langt større datamengder og regnekraft enn den bak Toole/Olive/Harman, er at de lider av såkalt parameterdrift. Det viser seg at slike modeller forklarte best de historiske dataene, mens de ikke takler nye. Det er nøyaktig det vi ser på ASR for tiden: Testeren, Amir, liker ikke de høyttalerne som skårer best ifølge Toole/Olive/Harman. Og da er man allerede i gang med å diskutere hvordan parametrene i modellen bør justeres i stedet for å ta diskusjonen om det er modellen og metodologien som bør diskuteres og forstås bedre.
FALSIFISERT: Karl Popper (1902-1994) foreslo at en teori må kunne hypotesetestes slik at teorien eventuelt kan falsifiseres. Poppers tanker om falsifisering har stor utbredelse i vitenskapen. Denne tankegangen leder oss inn i en svart-hvitt-verden. Teorien er enten gyldig eller falsifisert. Hvis man observerer noe som ikke skal skje ifølge teorien, er teorien falsifisert. Toole sier at preferanser er universelle og faste. Likevel har det vært observert at lydprodusenter på miksesiden foretrekker smal spredning av lyden, mens folk på mastering-siden foretrekker mer spredning av lyden. Det kan virke som om konsumenter foretrekker mest spredning av lyden. Observasjoner som rimer med sunn fornuft. Dette skal ikke skje, ifølge Tooles teori om universelle og faste preferanser. Hvis folk har ulike preferanser mht. direktivitet, er Toole falsifisert. Vitenskapen har spilleregler. Når en teori er falsifisert, kan man ikke late som ingenting. Man må vel i alle fall få ha en diskusjon?
BRUK ELLER MISBRUK AV BENADE? Jeg forsøkte i innlegg #266 å skape forståelse for at det er forskjell mellom det å utvikle høyttalere for konsum (her er preferanser og smak den endelige dommeren) og profesjonell produksjon (her er presisjon og transparens den førende idéen). Toole skiller ikke mellom de to behovene selv om det kan argumenteres for at to ulike behov gir oppgav til ulike preferanser og veier til beste høyttaler.
REFERANSEBRUK: I en diskusjon med Toole viste han til referanser for å støtte sin egen posisjon. Av 15 referanser han oppga, var 15 fra egen produksjon (enten alene eller med Olive/Harman). Å bruke seg selv som eneste referanse i diskusjoner om epistemologi, er oppsiktsvekkende.
VOX POPULI SOM UNDERSØKELSESMETODE: Å bruke spørreundersøkelser i vitenskapelig arbeid kan by på problemer. Disse problemene er åpenbare for alle som kjenner til markeder (med tusener av deltakere) og hvordan disse virker. Har markedet rett, alltid? Hva må være på plass for at folks preferanser skal gjenspeiles gjennom markedsprosessen? Har vi eksempler på at markeder bryter sammen? Å erstatte tradisjonell vitenskap med vox populi (eg. «folkets røst») er fristende. Da kan du erstatte dyr og tidkrevende forskning med spørreundersøkelser. Ved hjelp av matematisk-statistiske verktøy kan man bruke disse spørreundersøkelsene til å finne ideelle produktegenskaper. Billig og effektivt. Minner det om Kinas strategi? Copycat? Problemet med denne forskningsmetoden er at den ikke avdekker noe nytt. Den undersøker kun eksisterende teknologi. Da blir man hengende etter state-of-the-art. Hvis denne forskningsmetoden vinner terreng og brukes av selskaper med en stor markedsføringsavdeling, kan forskningsmetoden virke undertrykkende på små utviklingsmijøer og bli konserverende for utviklingen. Et relatert og interessant eksempel er Wikipedia. Ifølge Wikipedias egne tall er de aller færreste av artiklene på Wikipedia av god kvalitet. Wikipedia advarer selv mot å bruke Wikipedia som troverdig kilde. Det viser seg gang på gang at Wikipedia stadig endrer innhold og definisjoner. En dag er sannheten slik, en annen dag har sannheten blitt annerledes. Wikipedi er vox populi i praksis. Vox populi-metoden har sine åpenbare begrensninger for den som ikke forelsker seg i den lettvinte tilgangen til «kunnskap» og «sannhet».
UTDATERT? Det vises ofte til at Toole jobbet i statlige National Research Council fra 1965 til 1991. Henvisningen brukes gjerne i diskusjoner om Tooles uavhengighet. Men kan ikke de stadige henvisningene til NRC indikere at en sentral del av forskningen begynner å bli utdatert og mindre viktig for å forstå høyttalerutviklingen i dag? Sier Toole oss noe i dag om veien videre fra høyttalere som siden 1970-tallet har vært flate og «korrekte»?
EGENINTERESSE: Mens Toole ofte får æren av å ha bevist at «flate» høyttalere er best, som er en teoretisk innsikt som kom før Toole, har Harman i alle de årene Toole jobbet der aldri publisert forskning som virkelig ville ha gjort livet til den jevne forbruker bedre. Harman har aldri vist at aktive høyttalere er en teknologi som er overlegen den passive teknologien. Dermed kan Harman fortsette med å selge dyre og store forsterkere til sine passive høyttalere. Harman produserer ikke forskning som ville ha ført til tap av profitt.
SANNHET OG SANNHETSKRIGERNE: Toole har flere ganger brukt «sannhet» for å beskrive sitt eget forskningsprosjekt. Han oppfordrer folk til å lese boken som sannhetsvitne i lydspørsmålet, men stopper ikke helt der. «You should read my book, and then you can do your own policing of truths», skrev han for ikke så lenge siden. Dette var nok ment humoristisk, men noen på Internett tar det helt bokstavelig. For et par dager siden ble jeg gjort kjent med at Amir på ASR leser innleggene mine her på Hifisentralen, og han liker ikke det jeg skriver; enten bedriver han selv en form for «policing of truths», eller så er det andre som praktiserer «policing of truths» og tipser Amir. Og jeg som trodde vi bedrev harmløs diskusjon på Internett. Her skal man presses til taushet.
OPPSUMMERING: Jeg har forsøkt å kritisk nyansere Toole med hensikt å illustrere at det kan være iboende svakheter i epistemologien forskningsprogrammet hans. Det er mye å lære av Toole, men det må da være lov til å reise spørsmålet hvor mye vekt man skal legge på én mann, én bok?
@TrompeteN , håper utbroderingen ga mening. Beklager at dette var det korteste jeg fikk til
@MakkinTosken , du har helt rett i at det ikke er smart å være naiv. Genelec er et lite selskap langt inne blant de tusen sjøene. De redder ikke verden. Men de produserer høyttalere som gir gjenlyd utenfor de finske skogene, og dette er HFS, en liten plass for folk som interesserer seg for høyttalere
Nokia var også et lite selskap inne blant de tusen sjøene. Nå heter ikke Nokia, Nokia, men Nokia Bell.
Bladde litt i Toole (2008-utgåva), og på s. 118 (kap 8, om fyrsteordensrefleksjonar) finn vi ein boks om "Sensite listeners?": "musicians judge reflections to be seven times greater than ordinary listeners [...] In fact, it is entirely reasonable to think that acousticians who spend much of their lives moving around in rooms while listening to revealing test signals can become sensitized to aspects of sound fields that ordinary listeners blithely ignore. This is a caution to all of us who work in the field of audio and acoustics. Our preferences may reflect accumulated biases and therefore may not be the same as those of our customers".
Leser du dette som en innrømmelse av at preferanser skifter fra gruppe til gruppe og dermed er verken universelle eller faste?
Eller kan det leses som at profesjonelle, trente lyttere har gale preferanser slik at hovedmodellen hans (basert på universelle, faste preferanser som en døråpner inn til sannheten) fortsatt står?
Ser Toole selv at det han skriver her ikke er konsistent med det han skriver andre steder? Er vi vitne til Doublethink; «Doublethink means the power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them».
Hva tenker du?@TrompeteN , jeg lovet å utbrodere om kritikken av Toole (dvs. Tooles epistemologi og ikke personen Toole).
Takk! Svarer i blått.
Jeg skal forsøke å gjøre det så kort som mulig, etter innspill om færre ord. Og kritikken vil gå langs to akser: Metodologien eller epistemologien i Toole og bruken av Toole. De to innfallsvinklene er forskjellige, og man bør ha dette i bakhodet.
CETERIS PARIBUS: I innlegg #180skrev jeg om begrepet ceteris paribus. Det er et uhyre viktig begrep enhver bruker av statistiske og matematiske verktøy må ta stilling til. Problemet med (blind)tester av høyttalere er at man ikke endrer én parameter av gangen. Når man skifter ut en høyttaler med en annen i testen, endres mange parametre samtidig: Kabinettvolum, drivere og mye annet. Å isolere hva som teller for lytterens preferanser når man ikke praktiserer ceteris paribus, betyr at man går inn i matematikk- og statistikkjungelen. Blant annet øker kravet til antall testdeltakere, antall tester osv. For noen år siden advarte American Statistical Association mot overdreven bruk av statistikk og såkalte p-verdier. Det var en advarsel mot fake science pakket inn i en vitenskapelig drakt. Min erfaring med sofistikerte matematisk-statistiske modeller, basert på langt større datamengder og regnekraft enn den bak Toole/Olive/Harman, er at de lider av såkalt parameterdrift. Det viser seg at slike modeller forklarte best de historiske dataene, mens de ikke takler nye. Det er nøyaktig det vi ser på ASR for tiden: Testeren, Amir, liker ikke de høyttalerne som skårer best ifølge Toole/Olive/Harman. Og da er man allerede i gang med å diskutere hvordan parametrene i modellen bør justeres i stedet for å ta diskusjonen om det er modellen og metodologien som bør diskuteres og forstås bedre.
Blindtester som skal måle gi et resultat om lykvalitet er i beste fall lunefulle av enda flere grunner enn du nevner her. Jeg kjøper heller ikke helt studiet hvor de argumenterer for mono-lytting ved blindtester og jeg nesten flere spørsmål etter høyttalerblindtestingen deres enn svar. Blant annet om alle testproduktene var optimalisert med hensyn til plassering.
FALSIFISERT: Karl Popper (1902-1994) foreslo at en teori må kunne hypotesetestes slik at teorien eventuelt kan falsifiseres. Poppers tanker om falsifisering har stor utbredelse i vitenskapen. Denne tankegangen leder oss inn i en svart-hvitt-verden. Teorien er enten gyldig eller falsifisert. Hvis man observerer noe som ikke skal skje ifølge teorien, er teorien falsifisert. Toole sier at preferanser er universelle og faste. Likevel har det vært observert at lydprodusenter på miksesiden foretrekker smal spredning av lyden, mens folk på mastering-siden foretrekker mer spredning av lyden. Det kan virke som om konsumenter foretrekker mest spredning av lyden. Observasjoner som rimer med sunn fornuft. Dette skal ikke skje, ifølge Tooles teori om universelle og faste preferanser. Hvis folk har ulike preferanser mht. direktivitet, er Toole falsifisert. Vitenskapen har spilleregler. Når en teori er falsifisert, kan man ikke late som ingenting. Man må vel i alle fall få ha en diskusjon?
Hvor skriver Toole at preferanser er faste? Vil vel si at hypotesen: «høyttalere med jevn powerrespons foretrekkes i et gjennomsnitt fremfor høyttalere med ujevn respons» er bevist. Å gå derfra til å mene at det er det eneste som kan fungere eller alltid er best blir å trekke det for langt, men jeg leser ikke at Toole vil dit.
BRUK ELLER MISBRUK AV BENADE? Jeg forsøkte i innlegg #266 å skape forståelse for at det er forskjell mellom det å utvikle høyttalere for konsum (her er preferanser og smak den endelige dommeren) og profesjonell produksjon (her er presisjon og transparens den førende idéen). Toole skiller ikke mellom de to behovene selv om det kan argumenteres for at to ulike behov gir oppgav til ulike preferanser og veier til beste høyttaler.
Støtter dette.
REFERANSEBRUK: I en diskusjon med Toole viste han til referanser for å støtte sin egen posisjon. Av 15 referanser han oppga, var 15 fra egen produksjon (enten alene eller med Olive/Harman). Å bruke seg selv som eneste referanse i diskusjoner om epistemologi, er oppsiktsvekkende.
VOX POPULI SOM UNDERSØKELSESMETODE: Å bruke spørreundersøkelser i vitenskapelig arbeid kan by på problemer. Disse problemene er åpenbare for alle som kjenner til markeder (med tusener av deltakere) og hvordan disse virker. Har markedet rett, alltid? Hva må være på plass for at folks preferanser skal gjenspeiles gjennom markedsprosessen? Har vi eksempler på at markeder bryter sammen? Å erstatte tradisjonell vitenskap med vox populi (eg. «folkets røst») er fristende. Da kan du erstatte dyr og tidkrevende forskning med spørreundersøkelser. Ved hjelp av matematisk-statistiske verktøy kan man bruke disse spørreundersøkelsene til å finne ideelle produktegenskaper. Billig og effektivt. Minner det om Kinas strategi? Copycat? Problemet med denne forskningsmetoden er at den ikke avdekker noe nytt. Den undersøker kun eksisterende teknologi. Da blir man hengende etter state-of-the-art. Hvis denne forskningsmetoden vinner terreng og brukes av selskaper med en stor markedsføringsavdeling, kan forskningsmetoden virke undertrykkende på små utviklingsmijøer og bli konserverende for utviklingen. Et relatert og interessant eksempel er Wikipedia. Ifølge Wikipedias egne tall er de aller færreste av artiklene på Wikipedia av god kvalitet. Wikipedia advarer selv mot å bruke Wikipedia som troverdig kilde. Det viser seg gang på gang at Wikipedia stadig endrer innhold og definisjoner. En dag er sannheten slik, en annen dag har sannheten blitt annerledes. Wikipedi er vox populi i praksis. Vox populi-metoden har sine åpenbare begrensninger for den som ikke forelsker seg i den lettvinte tilgangen til «kunnskap» og «sannhet».
Kommer ikke dette an på målgruppen for undersøkelsen? Innen tema om lydkvalitet vil jeg være enig at et gjennomsnitt av mange fort ikke vil gjenspeile de audiofiles preferanser.
UTDATERT? Det vises ofte til at Toole jobbet i statlige National Research Council fra 1965 til 1991. Henvisningen brukes gjerne i diskusjoner om Tooles uavhengighet. Men kan ikke de stadige henvisningene til NRC indikere at en sentral del av forskningen begynner å bli utdatert og mindre viktig for å forstå høyttalerutviklingen i dag? Sier Toole oss noe i dag om veien videre fra høyttalere som siden 1970-tallet har vært flate og «korrekte»?
EGENINTERESSE: Mens Toole ofte får æren av å ha bevist at «flate» høyttalere er best, som er en teoretisk innsikt som kom før Toole, har Harman i alle de årene Toole jobbet der aldri publisert forskning som virkelig ville ha gjort livet til den jevne forbruker bedre. Harman har aldri vist at aktive høyttalere er en teknologi som er overlegen den passive teknologien. Dermed kan Harman fortsette med å selge dyre og store forsterkere til sine passive høyttalere. Harman produserer ikke forskning som ville ha ført til tap av profitt.
Forskjellen på aktive og passive er vel at forsterkeren ikke er innebygd? Dette vil vel alltid være en fordel lydmessig med eksterne forsterkere bortsett fra kabelstrekk?
SANNHET OG SANNHETSKRIGERNE: Toole har flere ganger brukt «sannhet» for å beskrive sitt eget forskningsprosjekt. Han oppfordrer folk til å lese boken som sannhetsvitne i lydspørsmålet, men stopper ikke helt der. «You should read my book, and then you can do your own policing of truths», skrev han for ikke så lenge siden. Dette var nok ment humoristisk, men noen på Internett tar det helt bokstavelig. For et par dager siden ble jeg gjort kjent med at Amir på ASR leser innleggene mine her på Hifisentralen, og han liker ikke det jeg skriver; enten bedriver han selv en form for «policing of truths», eller så er det andre som praktiserer «policing of truths» og tipser Amir. Og jeg som trodde vi bedrev harmløs diskusjon på Internett. Her skal man presses til taushet.
Er det Hi-Fi konspirasjonsteorier her? På meg virker dette lite sannsynlig, men har selv erfart at utenlandske storheter følger med.
OPPSUMMERING: Jeg har forsøkt å kritisk nyansere Toole med hensikt å illustrere at det kan være iboende svakheter i epistemologien forskningsprogrammet hans. Det er mye å lære av Toole, men det må da være lov til å reise spørsmålet hvor mye vekt man skal legge på én mann, én bok?
Svaret gir seg selv synes jeg. Sunn fornuft. Det er ikke boka eller forfatterene som er problemet, men det er måten «Fanden leser biblen». Fantastisk bra bok som rettesnor og har gjort unna veldig mye grovarbeid for generasjonene som kommer, men neppe fasit.
@TrompeteN , håper utbroderingen ga mening. Beklager at dette var det korteste jeg fikk til
Sist redigert:
Caveat: Eg har ikkje gjort anna enn å bla litt i Toole, så stort sett kjenner eg han via omtale. Verkar som ei bra bok eg burde lesa, då. Ikkje er eg på ASR heller, men det er sannsynlegvis interessant det også.
Eg trur dette er å vedgå at dei lyttarane han skildrar ikkje er alle tenkjelege lyttarar, og vi kan sjå dette som eit argument for at audiofile vil ha andre preferansar enn "vanlege folk", rett og slett fordi ein har trent seg til det (slik dei som arbeider profesjonelt med lyd gjer).
Dette forumet har fått en så kjekk sitatfunksjon som gjør at du enkel bare ved å merke teksten stykke for stykke kan dele opp i flere sitater. Du burde øve på den funksjonen @TrompeteN for ditt tilsvar, blått på blått, er faen meg tett på uleselig!
Ikke bare det, du kan fortsatt redigere innlegget, slik jeg gjorde akkurat nå.
- Ble medlem
- 04.02.2004
- Innlegg
- 5.299
- Antall liker
- 6.665
Snakker du om
1. Flat, som i ingen tilting av responsen?
2. Jevn, som i ingen betydelige avvik fra en fornuftig targetkurve?
Håper du tok innlegget i good-spirit da det var ment med et lite vink
Joda, det er nok sunn fornuft å tenke seg frem til at flat frekvensrespons er første bud for å bevare signalet som det var ment. Men husk nå på at Toole startet denne forskningen sin i 1966, en god stund før det var common knowledge at off-axis responsen kunne knyttes så sterkt til lytteopplevelsen som den kan. Harman kom først på banen 25 år senere når de ansatte Toole for å benytte seg av hans kompetanse.
Jeg tror du gir for mye kredit til Genelec på 70-tallet, men du kan alltids poste on-axis og off-axis respons som ikke er 1/3 oct smoothed fra den perioden om du ønsker å få frem at Genelec visste alt dette før alle andre.
Det er vel uansett ikke en viktig greie, det viktige er at resultatene, enten kunnskapen kom fra eller bare ble bekreftet av forskningen fra Toole og co, er både bedre høyttalere og en bedre forståelse av hva som hovedsaklig utgjør gode høyttalere for forbrukere.
Jeg har sagt det før, men sier det gjerne igjen; Toole sin bok er et sammendrag av mye av det mest relevante vitenskap innen audio de siste 50-60 år og omfavner nærmere 300 forskjellige studier om alt mulig, så ikke alt Toole sier/tar opp er han selv som står bak. Det kan være verdt å vite spesielt for de av leserne som ikke har lest boken til Toole.
Ellers er jeg jo enig med deg om at frekvensrespons ikke er det eneste kriteriet, men det er som Toole sier,
"I have said, and I repeat: Frequency response is the most important parameter in any audio component. If it is wrong, nothing else matters. The meaning translates perfectly into simple input-to-output electronics - all (normally) minimum-phase, so the time domain is also intact. Obviously this is a good start. With loudspeakers we encounter the complications of a three-dimensional sound field; both radiated by the loudspeaker and in a much, much more complicated form, auditioned by listeners in rooms. So, "Toole" gets misused frequently when people think simplistically that a loudspeaker is describable with a single "frequency response" curve. It isn't, and the ways in which it isn't constitute a large part of my papers and book.
But, as you, and countless others in different forums, have commented: But, what about . . .? Non-linear distortion is a common one - sorry but we have only a few laboratory measurements of complex metrics that show signs of agreeing with what we hear. Conventional HD and IMD metrics are not reliable - only zero is confidence inspiring. Then come power handling/sensitivity/power output - i.e. how loud will it play before complaining or dying? At present these are not totally reliable specs, many are from the marketing departments, not the engineers. "Headroom" is a meaningless factor - if a device can play loud enough without audible degradation how much "headroom" does one need - and never use? The psyche is consoled no doubt, but that has nothing to do with science.
Bandwidth is a big factor. Low bass extension clearly correlates with elevated sound quality ratings. In loudspeakers there is a strong cost and size correlation with this factor, so one can have a timbrally very neutral small blue-tooth loudspeaker for listening at low levels and close distances that absolutely fails at the higher sound outputs required for distance listening. Is this a failed design? Of course not, it is just a well engineered, purpose built product, the sound quality merits of which are well described by frequency response - not a single curve, though Does it play loud enough for any person or situation - try it and see, is the only reliable test at the moment."
Takk for enkelt innlegg å lese! Kan jeg dele mine tanker?
Skal jeg tolke det dit at du antyder at Toole drev med falsk vitenskap?
Jeg er uenig med din konklusjon i slutten her. Diskusjonen går på om det bør utarbeides en mer avansert modell for vekting som tar hensyn til finere detaljer, som feks hvilke frekvensområder som avviker fra perfekt, ikke bare helhetlig fravik. Dette er diskusjon blant nerder som forsøker å gi tallfestet betydning av individuelle teoretiske avvik fra det perfekte for å kunne skille to gode høyttalere (i Olive sin preferanse-score modell) fra hverandre slik at man oppnår en bedre matematisk modell for spådom av preferanse i fremtidige situasjoner når langt mer data er opparbeidet.
Slik modellen er i dag er det, slik jeg har forstått, ingen forskjell på om en høyttaler har litt ekstra puff i bassen (som Revel M16) eller en dip i presens-regionen (Harbeth) og dermed en mulighet for at de scorer like høyt, men med voldsomme forskjeller i opplevd tonalitet.
Derfor er det smarte mennesker som ønsker å vekte dette annerledes på en måte som kan bidra til enda bedre treffsikkerhet på prediksjon (heter det det?) enn i dag med Olive sin formel.
Du bruker noen nerders ivrighet som indikasjon på at Toole sin forskning har grunnleggende svakheter, men de to tingene har ingenting med hverandre å gjøre. Det som kan være en statistisk svakhet er Olive sin preferanse-modell som er basert på ganske få (noen få hundre høyttalere/blindtester) høyttalere og kontrollerte tester hvor det kanskje ikke var nok høyttalere av god nok kvalitet til å kunne gi veldig eksakt prediksjon på subjektiv rangering når to gode høyttalere med ulik egenart scorer for likt.
Formelen til Olive har forøvrig blitt revidert minst tre ganger etterhvert som mer data har akkumulert, men han driver nå stort sett med hodetelefoner og legger nok ikke mer vekt på å tilpasse formelen før det begynner å bli et behov for det via konkrete/uventede resultater i nye preferanse-tester.
Før man begynner med systematisk testing av høyttalere i regi av ASR gir det absolutt ingen mening å tillegge et forum og dets medlemmers meninger og tanke-eksperimenter noen verdi som grunnlag for kritikk av Tooles metoder.
Vær spesifikk hvis du skal angripe metodikken, dette er smått pinlig føler jeg.
Du må nesten sitere dette fra Toole i en eksakt kontekst, for det han prater om handler i kontekst om ranking av høyttalere som universelle og faste uavhengig av folk, fe, rom, alder, lytteerfaring osv. Det begrunnes med hundrevis av lyttetester over 50 år over hele verden.
Hvilke studier har du sett som antyder noe annet?
Toole har ikke forsket på hvilken spredning som er foretrukket, han har forsket på hvilke målinger som kan brukes for å bestemme hva som utgjør en god høyttaler. Spredning er ikke avgjørende for om høyttaleren scorer høyt (statistisk sett), men frekvensresponsen er. Han noterer at noen personer virker å score begrenset spredning lavere/høyere relativt til andre, men ikke nok til at det endrer høyttalerens relative plassering uavhengig av rom.
Ergo er det ingen teori ang spredning, kun spekulasjoner da det er utenfor hans studier.
Jeg tror spredning er oppskrytt og får ufortjent mye oppmerksomhet fordi det testes i mono. Toole viser jo selv grafer som antyder at store forskjeller i mono forsvinner nesten helt i stereo. Men siden det ikke endrer høyttalerens relative score brukes mono fordi det er enklere å høre resonanser i høyttalerne da.
Intuitivt høres dette fornuftig ut, men det er da ingenting som tyder på at god lyd for meg (som fiktiv studio-mann) på jobb er dårlig lyd for meg hjemme?
Du forsøker å oppkonstruere en motsetning når all forskning tyder på at du tar feil, men det er noe nytt du kom med etter du røk uklar med Toole og hele ASR.
Logisk sett er det ikke noen grunn til å anta at vi mennesker generelt liker unaturlig lyd som i høyttalere med sær egenklang, men det er det du indirekte antyder når du sier at det burde være en motsetning mellom nøyaktig verktøy til produksjon av lyd og høyttalere til reproduksjon av lyd.
Tidligere var du først i køen for å belære oss om ulempene med "circle of confusion", men nå synes du det altså er helt greit?
Link? Disse setningene sier ingenting uten noen kontekst.
Dette er kritikk av metodikken i en undersøkelse om subjektiv preferanse. Hva burde vært gjort annerledes? Skulle man ikke spurt folkene hva de likte og ikke likte?
Hva er poenget ditt?
Joda, hvis nyere forskning avdekker at noe har forandret seg eller man finner andre metoder som gir resultater som krasjer med tidligere forskning, så blir den jo utdatert.
Ingen slik forskning foreligger, iallefall ikke meg bekjent. Du har ikke vist eksempler på det selv, så jeg regner med at du ikke kjenner til noe heller.
Eller mener du kanskje at vi mennesker har forandret oss på 50 år?
Dette her ligner på en spin-around fra et standpunkt der du kritiserer Toole sin forskning for å være Pro-Harman til å si at forskningen hans ikke lenger betyr noe siden den kom før Harman når du blir konfrontert med at forskningen stammer fra perioden før. Denne type argumentasjon ser jeg ekstremt ofte blant konspirasjonsteoretikere. Jeg kan ikke si at det kler deg.
Er dette sant? Virkelig? Eller finner du både AES-artikler, bøker, foredrag, blogger, foruminnlegg osv fra alle i og rundt forskningsprosjektet i Harman i denne perioden?
Konsepter som boken til Toole, multi-sub fra Todd Welti, studier på rom-EQ og referanse-kurver for hodetelefoner fra Sean Olive er ting jeg personlig har lest og lært av fra denne "hemmelige" perioden med mystisk forskning som ingen har fått noe bruk for...
Jeg må ha vært heldig som fant all denne infoen fritt på nett.
Amir har ingenting med Toole å gjøre. Du har noe med begge å gjøre siden du bruker helt ville mengder tid på å snakke ned både den ene og den andre, og som vi ser i dette innlegget, med en ganske drøy gjengivelse av realiteten.
Du leser Amir/ASR og poster i andre forum jevnlig ting som du finner verdt å kritisere der, så det er noget spesielt å kritisere denne oppførselen fra andre. Eller?
Til tider vekker du mye tanker, og hos noen også mye følelser, og jeg har lært mye fornuftig av deg i årene du har vært aktiv. Også når det kommer til Toole, forskningen og interessante diskusjoner om alt mulig mer eller mindre relevant.
Men jeg synes det har tatt voldsomt av og opplever at du har kvernet deg inn i en slags følelsesmessig karusell som farger dine syn slik at du ikke lenger evner å være så nøytral som du ønsker å være. Det er i mine øyne et voldsomt kraftig bias her, og selv om du kanskje opplever meg som det samme bare motsatt vei, så tror jeg likevel at jeg ikke er den eneste som synes at du har tatt litt på vei, for å si det slik.
Jeg beklager på det sterkeste dersom mine innlegg oppleves som skarpe, jeg er klar over at min litt direkte skrivestil ikke får frem den riktige tonen som jeg har i mitt hode når jeg skriver, men alt er i beste mening.
Dette vil bli mitt siste innlegg om noe som har med ASR og Toole å gjøre slik at din tråd får være din tråd slik den var ment til å være - i en positiv retning.
Alternativt: Flat, in
Hva med 1. ekkofritt og 2. målt i rommet?
Ha ha, heldigvis var det ikke noe viktig som stod der.Dette forumet har fått en så kjekk sitatfunksjon som gjør at du enkel bare ved å merke teksten stykke for stykke kan dele opp i flere sitater. Du burde øve på den funksjonen @TrompeteN for ditt tilsvar, blått på blått, er faen meg tett på uleselig!
Ikke bare det, du kan fortsatt redigere innlegget, slik jeg gjorde akkurat nå.
Skal forsøke å lære meg sitatfunksjonen.
En dude fra Genelec postet en link til et webseminar hvor de visstnok viste in-room grafer av den nye subben som demonstrerer effekten av kardioide under 100 hz. Har du sett denne videoen og kan kommentere @svart-hvitt ?
Jeg blir irritert når et selskap krever registrering og at jeg må lide meg gjennom endeløst svada før jeg finner det jeg lurte på
Min hypotese er at all direktivitet går ut vinduet når vi er så insensitive for impulser i bassen, men andre mener noe annet.
@TrompeteN , jeg tar svarene dine fra innlegg #295 i tur og orden (dine svar i fet kursiv)
«Blindtester som skal måle gi et resultat om lykvalitet er i beste fall lunefulle av enda flere grunner enn du nevner her. Jeg kjøper heller ikke helt studiet hvor de argumenterer for mono-lytting ved blindtester og man stiller mange spørsmål om alle testproduktene er optimalisert.»
Enig i at det er mange feller i blindtester. Hvis man ikke har kontroll over alt, som ceteris paribus, kan resultatene bli feil. En mye lest og omtalt fagartikkel viste at det meste av alle funn i medisinsk forskning er feil. En måte å løse noen av problemene med feilkilder i høyttalerforskningen på kan være å bruke trente lyttere, samt tid.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
«Hvor skriver Toole at preferanser er faste? Vil vel si at hypotesen: «høyttalere med jevn powerrespons foretrekkes i et gjennomsnitt fremfor høyttalere med ujevn respons» er bevist. Å gå derfra til å mene at det er det eneste som kan fungere blir å trekke det for langt, men jeg leser ikke at Toole vil dit».
Toole skriver flere steder at preferanser er like på tvers av alder, geografi, tid og mye annet. Hvis ikke det var tilfellet, dvs. at preferanser skiftet fra sted til sted, fra gruppe til gruppe og fra en tid til en annen, ville en faktoranalyse bli smått umulig. Toole bruker også ordet «truth» gjentatte ganger. Sannheten kan ikke endre seg; sannheten er et svart-hvitt-spørsmål om enten eller så fremt man ikke går inn i dypere filosofiske diskusjoner. Det er veldig viktig for en forsker å si at han jakter på sannheten; det gir vitenskapelig prestisje og kredibilitet. Når jeg påpeker at det for meg ser ut som om Toole i realiteten er preferansesøkende, og ikke sannhetssøkende, blir han fornærmet og mange fornærmet på vegne av ham. Og når jeg skriver at kartleggingene han har gjort minner mer om markedsundersøkelser enn vitenskap, blir stemningen dårlig. Jeg leser Toole dit hen at han ønsker å bli oppfattet som en søker av sannhet og ikke en søker av preferanser. Truth seeker eller preference seeker? har jeg spurt ham. Det er ikke uten grunn at vi har uttrykket de gustibus non est disputandum; om smak og behag bør man ikke diskutere. For ingenting er riktig eller galt når man snakker om preferanser. Derfor vil erkjennelsen av at man i realiteten kartlegger preferanser være drepen for et forskningsprogram; da blir det redusert til markedsundersøkelse.
Med andre ord (og dette er det svaret jeg vil gi til @coolio s lange svar ovenfor), hvis jeg kan vise at preferanser ikke er universelle eller faste, er Tooles grunnleggende teori falsifisert. Hvis en teori er falsifisert, må man stoppe opp og tenke seg om.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
«Støtter dette [dvs. at Benade skrev om kildesituasjonen i konsertsalen, mens Toole snakker om avspillingssituasjonen, som ikke er helt det samme].
Da har jeg lykkes med å kommunisere et ganske subtilt poeng som mange glemmer eller ikke reflekterer over
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
«Kommer ikke dette an på målgruppen for undersøkelsen? Innen dette tema vil jeg være enig at et gjennomsnitt av mange fort ikke vil gjenspeile de audiofiles preferanser».
Jeg har litt problemer med uttrykket «de audiofiles preferanser» fordi - slik jeg leser statistikken i Toole - så er alle avvik fra normalen tilfeldige på tvers av alle grupper og på tvers av tid. «De audiofiles preferanser» må være like (dvs. at rangeringen av høyttalere er lik selv om skåren kan være på et annet nivå i én gruppe i forhold til en annen) resten av populasjonens preferanser, slik jeg leser statistikken i Toole.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
«Forskjellen på aktive og passive er vel at forsterkeren ikke er innebygd. Dette vil vel alltid være en fordel lydmessig med eksterne forsterkere bortsett fra kabelstrekk?»
Enig i det du skriver. Poenget mitt var å få frem at Harman gir en gammeldags og teknologisk underlegen teknologi til kundene sine; enten for å tjene mer penger på den ineffektive løsningen eller fordi kundene har preferanse for ineffektive, dyre løsninger.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
«Er det Hi-Fi konspirasjonsteorier her? Synes det virker veldig lite sannsynlig, men har selv erfart at utenlandske storheter følger med».
Konspirasjon? Jeg fikk en epost fra Amir nylig om at han ikke likte hva jeg skrev på Hifisentralen og at jeg dermed ville forbli bannlyst på ASR (jeg hadde en stund tidligere bedt om å få tilbake passordet mitt fordi jeg synes det er mange kompetente folk på ASR). Enten følger Amir med på HFS eller så er det folk som tipser ham, «policing the truth» som Toole (spøkefullt) oppfordret til, men som enkelte tar på fullt alvor
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
«Svaret gir seg selv synes jeg. Sunn fornuft. Det er ikke boka eller forfatterene som er problemet, men det er måten «Fanden leser biblen». Fantastisk bra bok som rettesnor og har gjort unna veldig mye grovarbeid for generasjonene som kommer, men neppe fasit.»
Toole har mye bra i seg. Et flott oppslagsverk. Anbefaler den til alle lydinteresserte. Jeg har både Kindle- og papirutgaven. Anbefaler den elektroniske versjonen for å kjapt finne referanserSist redigert:
Du kan registrere deg med ola nordmann osv.En dude fra Genelec postet en link til et webseminar hvor de visstnok viste in-room grafer av den nye subben som demonstrerer effekten av kardioide under 100 hz. Har du sett denne videoen og kan kommentere @svart-hvitt ?
Jeg blir irritert når et selskap krever registrering og at jeg må lide meg gjennom endeløst svada før jeg finner det jeg lurte på
Min hypotese er at all direktivitet går ut vinduet når vi er så insensitive for impulser i bassen, men andre mener noe annet.
Videoen er fin den, men den går selvsagt ikke i dybden slik enkelte diskusjoner gjør her.
Er vi ikke tilbake på sidesporet som ble diskutert i limbouka og er borte nå @coolio ? Du kan ikke ha så dårlig kortidsminne. Kanskje legge hanskene på hylla?
Skulle sette i gang film* i går. Familien hadde benket seg. Null lyd. «Dårlig anlegg», hørte jeg de sa uten at de sa noe som helst, men stirret inn i mobiltelefonen. Jeg fikler og gjør kildesignalsjekk. Ingenting skjer. Komplett uforståelig. Så viser det seg at høyttalerne lyser rødt. Jeg oppfatter primært om det lyser eller ei, ikke detaljer som rødt eller grønt lys. Et lett trykk på fjernkontrollen, så kom det grønne lyset på.Fargeblind også.
Svart-hvitt funker godt nok for meg også
*Filmen vi så var «Jojo Rabbit». Filmen viser med all tydelighet hva som er forskjellen mellom moderne og gammel filmlyd. Veldig bra lyd hele veien selv om dette ikke er en film man forventer noe fra i lydveien. Og eksplosjonene på tampen var...i mangel av et bedre ord...IMPULSive. Filmen er for øvrig veldig god.Sist redigert:
Hanskene er lagt på hylla (delvis), men synes jeg får på trynet jevnlig likevel.Er vi ikke tilbake på sidesporet som ble diskutert i limbouka og er borte nå @coolio ? Du kan ikke ha så dårlig kortidsminne. Kanskje legge hanskene på hylla?
Først sa de at man må legge hanskene på hyllen for å bevare knotten, nå sier de at jeg må trene for å holde seniliteten vekke. Hva skal en stakkar gjøre?
*kjerringa syter over at jeg ikke husker hva vi snakket om for ti min siden hele veien. Jeg sier hun må slutte å være kjedelig..
Krangel på HFS holder de små grå i formHanskene er lagt på hylla (delvis), men synes jeg får på trynet jevnlig likevel.
Først sa de at man må legge hanskene på hyllen for å bevare knotten, nå sier de at jeg må trene for å holde seniliteten vekke. Hva skal en stakkar gjøre?
*kjerringa syter over at jeg ikke husker hva vi snakket om for ti min siden hele veien. Jeg sier hun må slutte å være kjedelig..
Ja igrunn, få ting vi egentlig er uenige om. Og det er vel enstemmig at @svart-hvitt er fanboy tvert i gjennom.
Flat. Om din target kurve ikke er flat, så driver du med din egen mastering. Ikke nødvendigvis noe galt i det
Fordi du ikke har trent nok med anlegget i det siste. Sleng på Billy Ray Cyrus, vri opp volumet og dans!
Ikke målt i lytteposisjon. Har man flat target kurve målt i lytteposisjon vil man ha ganske brutal økning fra bass til diskant målt anekoisk/nærfelt.Flat. Om din target kurve ikke er flat, så driver du med din egen mastering. Ikke nødvendigvis noe galt i det
Har man en flat anekoisk høyttaler så gjør rombidraget i bassen (grunnet omnidireksjonell spredning) og deretter gradvis økende direktivitet (mindre rombidrag jo lenger opp i frekvens man kommer) at man får en naturlig fallende kurve målt i lytteposisjon.
Min erfaring er at romkurve generelt ikke kan brukes som et fast mål uavhengig av høyttaler da spredningen på høyttaleren og dermed bidrag fra rommet påvirker hvordan kurven som låter best/mest naturlig ser ut.
Men ellers er jeg enig, man står fritt til å velge sitt eget spetakkel. Bare ikke si at lyden da er bra because, you know, Toole!
Mista hammern på tastaturet igjen?Den avrullingen ned mot 20 hz skjønner jeg ingen ting av
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…