Det er få forunt å ha så god gjengivelse av klassisk musikk som du hadde siste jeg hørte så det sier jo sitt. Ja, det var det jeg tenkte på, men også generelt opptak der det er meningen å skape illusjonen av store «venues» eller rik akustikk.
KISS: Keep It Simple, Stupid
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
U
Utgatt24668
Gjest
Hvis dere vil ha en god referanse på hvordan klassisk virkelig kan høres ut på et anlegg så anbefales soundlab med noe skikkelig high end forsterkere fra Accuphase. Spiller kanskje ikke annen musikk så godt som andre men men
MMM-teknikken, hvor det midles over flere målepunkter, er slik jeg ser det kun av akademisk interesse. Lyd i stereo er et egosentrisk oppsett, dvs. at man må sitte nøyaktig i sweet spot for at stereoperspektivet skal være perfekt. Hvordan det måler andre steder enn i sweet spot, enten det er til venstre, til høyre, bakenfor, fremfor sweet spot osv. er i beste fall tilleggsinformasjon om rommets påvirkning og disse måledataene bør ikke påvirke hvor høyttalerne ender opp. Det er det målingene i sweet spot som bør gjøre.
Vi har foretatt målinger i dusinvis av rom hjemme hos kunder i tillegg til i vårt showroom med et 20-talls forskjellige høyttalere. Under Schröder frekvensen, så er det alltid store avvik i målt frekvensrespons ved sweet spot alt etter hvor høyttalerne er plassert i rommet. I noen rom har avviket mellom målinger vært oppi +/- 20dB! Som vi sikkert kan være enige om, så vil MMM-teknikken i stor grad midle bort slike forskjeller, til tross for at de er høyst reelle og fullstendig avgjørende for kvaliteten til musikkgjengivelsen i sweet spot.
Viktigheten av å plassere høyttalerne optimalt i rommet for jevnest mulig bassrespons i sweet spot må derfor ikke undervurderes! La meg i denne sammenhengen referere til en bok av Jim Smith: "Get Better Sound". Denne boken er langt mere matnyttig enn boken til Toole for de fleste på dette forumet.Sist redigert:
Distribusjon av subwoofere i rommet uten å dele av hovedhøyttalere er en annen tilnærming som sikrer en homogen bassrespons også utenfor Sweet Spot.
Sist redigert:
Det er liten tvil om at bruken av multiple subwoofere gir en jevnere bassrespons om de plasseres med omhu, men dette er ikke uten utfordringer/pitfalls i et stereooppsett. I et surroundoppsett, hvor sub i prinsippet har sin egen kanal (LFE), så er det fritt frem. Men i et stereooppsett er det en del hensyn å ta i forhold til hovedhøyttalerne.
Sub'ene bør f.eks. ikke plasseres så langt unna hovedhøyttalerne at de ikke lenger spiller i fase eller er forsinket med en eller flere sykluser. Dette er spesielt viktig for akustisk musikk, og i grunnen all musikk med ekte stereobass (mye musikk har riktignok monobass).
Men jo dypere man kan dele (eller jo dypere dine hovedhøyttalere kan spille om man ikke deler, men lar det bare rulle av iht høyttalerdesign) desto større er sjansen for at man slipper unna med det, dvs. at man får til en god integrering mellom hovedhøyttalere og sub'er
Om man dog har hovedhøyttalere av eksepsjonell kvalitet, så vil en sub av tilsvarende kaliber strengt tatt være nødvendig. For horngutta vil det f.eks. gå dårlig om konvensjonelle sub'er benyttes da de ikke vil integrere spesielt godt. Hornsub'er er her å anbefale for et mest mulig homogent resultat.Sist redigert:
Du skriver mye uten egentlig skrive noe @Gjallarhorn Audio .
At det er pitfalls/utfordringer er på en måte selvskrevent. Det er det med alle tilnærminger hvor man har spesifikke målsetninger. Bruk av slakke filter, hensiktsmessig deling, gjennomtenkt plassering og ikke minst dobbeltsjekking med de mest verdifulle måleverktøyene man har, ørene, vil kunne bidra til et svært vellykket resultat innenfor de begrensninger du setter. Å plassere subwoofere så langt unna hovedht at du opplever flere sykluser med forsinkelser er temmelig urealistisk, da rommene de fleste av oss besitter er for små og avstanden er utgjør en radius. Forsinkelser forårsakes hovedsaklig av for skarpe filter etter hva jeg har observert.
Synes selv jeg skriver konkret og "to the point"
Jeg gav jo et eksempel på en faktor man må ta hensyn til. Riktig fase kan sjekkes ved målinger i sweet spot. Når det gjelder plassering av sub'ene, så er jo det høyst romavhengig og umulig å gå i detalj på generelt. Det er kun noen kjøreregler og resten må man måle seg eller høre seg frem til.
Hvor mange sykluser/perioder du havner feil vil være avhengig av avstanden til hovedhøyttaler og hvor lavt du deler. Dessuten er det forsinkelser i mange sub'er, så man kan fort få større etterslep enn forventet. Her er et konkret eksempel på en gruppeforsinkelse til en sub hentet fra vår benchmarking av subwoofere (grønn kurve er 1 syklus, oransje er 1,5 og rød er 2 sykluser):
Sist redigert:
Om du har riktig fase skal du vel ifølge boken få +3 dB ved delefrekvens. Her er et eksempel på integrering mellom Avantgarde Trio og Basshorn i vårt showroom:
Rød kurve er hovedhøyttaler (Trio) målt alene og blå kurve er sub (Basshorn) målt alene. Grønn kurve er begge målt samtidig.
Det ligger en betydelig mengde arbeid bak et slikt resultat og det er umulig å gå i detaljer. Men som du vet handler det i bunn og grunn om å finne den mest optimale relative posisjonen og delefrekvens mellom hovedhøyttaler og sub slik at summert frekvensrespons blir jevn og fin. I dette tilfellet ble det brukt kun 2 subwoofere; 1 pr. kanal.Sist redigert:
Vet ikke helt hva det sier jeg, men er jo ganske fornøyd med mye av det andre jeg hører på anlegget. Mulig en har blitt kresen, eller litt tunghørt og ikke hører i vater lengre. Får planlegge noen klassiske konserter når det begynner igjen.
Jeg er dessverre ikke @svart-hvitt og har ikke tålmodigheten til forklare at vi ikke snakker helt om det sammen, men likevel gjør vi det. Det du kaller avstand kaller jeg plassering. Group delayen din var forresten helt hinsides. Uten å ha noen kontroll over hovedht ligger jeg vel på 18ms ved 20Hz. Sikker på at @The Shy mer enn gjerne viser sin GD som til tross for et "malplassert" sub-kor ligger på ca 0,0?
Det der var bare et eksempel på en group delay fra en av mange subwoofere vi har testet utendørs. Temmelig sjokkerende, ja.
Angående dette med bruk av mange sub'er for å sikre jevn bassrespons, så vil ikke det hjelpe deg i den øvre bassen med mindre du lar dine sub'er spille uvanlig høyt i frekvens, hvilket man bør unngå da bassen fra hovedhøyttalere som regel er overlegen i kvalitet i forhold til de fleste sub'er og stor overlapp mellom hovedhøyttaler og sub bør derfor som oftest unngås. Et av unntakene er basshorna til Avantgarde som er designet for å spille høyt siden hovedhøyttalerne (Trio) ruller av tidligere enn normalt (for å si det mildt).
Du har ganske sikkert funnet din optimale løsning og jobbet med plassering av hovedhøyttalerne slik at oppsettet spiller med jevnest mulig bassrespons også i øvre bass eller så benytter du sub'er som er gode nok til å overlappe med dine hovedhøyttalere langt opp i frekvens.Sist redigert:
He he, ikke noe bedre enn deg, flyr en del opp og ned etter 50 HzJeg er dessverre ikke @svart-hvitt og har ikke tålmodigheten til forklare at vi ikke snakker helt om det sammen, men likevel gjør vi det. Det du kaller avstand kaller jeg plassering. Group delayen din var forresten helt hinsides. Uten å ha noen kontroll over hovedht ligger jeg vel på 18ms ved 20Hz. Sikker på at @The Shy mer enn gjerne viser sin GD som til tross for et "malplassert" sub-kor ligger på ca 0,0?
Uglattet GD
Jeg har vel gitt deg noen indikasjoner på hvordan jeg bruker dem. Formaningen din taes i mot med takk,@Gjallarhorn Audio, men er overflødig.
Sweet spot er sweet spot, men i stedet for å EQe meg ut av folkeregistret fordi man på liv og død føler at riktig plassering av sub er tett på hoved har jeg forholdt meg til Earl Geddes ved mine forsøk. Det er mange forbehold med hans metode, men det viser seg at gubbjævelen ikke var helt på jordet.
Mente ikke å starte en diskusjon, bare nevnte at det finnes muligheter for sosial hifi. Har fått relativt gode tilbakemeldinger fra de som har hørt det og selv om jeg er milevis fra å kunne hevde meg blant kongene i hifi-himmelen snubler jeg nær nok til ihvertfall å kunne skrape til meg en og annen smule fra deres bord. Har hverken ork eller intellekt til og fortsette dette temaet. Sikkert andre kranglefanter som ivrer etter å ta over.
Nei @The Shy dine kurver er som vanlig de smukkeste.
Jeg er uenig i at det er av akademisk interesse å måle på flere punkter. Ett punkt i rommet er av akademisk betydning, vil jeg påstå. I bassen er stort sett bølgelengdene så store at responsen forandrer seg lite i et sirkulært område rundt lytteposisjonen, men ikke alltid. Hva gjør du med EQ hvis du har en 5 dB dipp mellom 65 og 73 hz midt mellom ørene, men en 3 dB kul 30 cm lengre frem i samme område?
Eller 5 dB forskjell mellom magehøyde og hodehøyde?
Det gir mening å skaffe seg er oversiktsbilde slik at man ikke gjør noe dumt, men MMM er hovedsaklig for å se på responsen over Schroeder. Jeg bruker single point måling for EQ av stående bølger og MMM for å finne relative nivåer mellom forskjellige frekvensområder over den dypeste bassen. Over bassområdet gir single point måling ingen mening, iallefall ikke for manuell EQ.
Vi har nok litt forskjellig innfallsvinkel og det er helt greit
Om du spør meg, så vil jeg si at +/- 5 dB er innenfor akseptabel variasjon når det gjelder frekvensresponsen i lytteposisjonen.
Målinger for alternative lytteposisjoner/sweet spot og alternative høyttalerplassering, noe som kombinert fort kan representere et stort antall målinger, vil også gi deg et oversiktsbilde av hvordan lyden i rommet ditt oppfører seg.
Angående EQ, så praktiserer eller anbefaler ikke vi bruken av EQ til annet enn bassintervallet og aller helst vil jeg unngå å bruke det der også. Men i noen rom er det ingen vei utenom.
Geddes sier så fint at timing under 100 hz gir ingen mening. Vi bruker dusinvis av ms på å oppfatte lyden og det tar mange ganger lenger tid å lage en 40 hz enn en 400 hz tone, så hvordan kan en slik timing skje?
Geddes er ofte ekstrem i den andre retningen av alle andre, men kan noen forklare meg hvordan/hvorfor timing under 80-100hz i det hele tatt kan gi noen mening?
Den diskusjonen har pågått i mange år og jeg har ikke noe å tilføye i den sammenhengen annet enn at ved integrering av hovedhøyttaler og sub, så konsentrerer jeg meg om å få til en mest mulig jevn overgang mellom de to lydkildene, ideelt sett rundt +3dB ved delefrekvens som da skulle tilsi at de to er i fase.Sist redigert:
Har prøvd litt frem og tilbake med timingen i det lavere. Er usikker på hva jeg skal observere rett og slett. Har uansett prøvd å presse ned delay under 20 ms fra 20Hz med fallende oppover. Men det svinger litt opp og ned opp mot 100Hz uansett hva jeg gjør. Føles bedre med taitere timing, men bare for syns skyld imo.
Hørte et foredrag om dette med integrering av subber og timing, men foredragsholder forklarte ikke "hvorfor" bare "at"
Om noen kan fortelle hva jeg skal høre etter, så kanskje...
Det er jo nærmest en industristandard å utstyre sub'er med fasejustering/tidsforsinkelse. Alt jeg kan si er at en forsinkelse har en effekt på samlet lydtrykk (hovedhøyttaler+sub) i bassområdet. Men det er i grunnen merkelig at fasejustering er gjort tilgjengelig på sub når det i de aller fleste tilfeller er hovedhøyttalerne som i så fall må forsinkesSist redigert:
Hva er det som er sjokkerende? Dere har målt ved 15Hz, 2 signalperioder forsinkelse, noe som tilsvarer 133,3ms, også blir dere overrasket over at groupdelay er på ca 130ms?
Hvordan måler dere forresten med 2 signalperioders forsinkelse over et visst frekvensområde? Det må jo gjøres som postprosessering i såfall.
Forøvrig snakker vi her om en helt ubetydelig forskjell i avstand mellom fronter og subwoofer på 45,3 meter. Sikkert noe som skjer rett som det er rundt i de tusen hjem.
Hva slags MUSIKK spiller du på anlegget ditt SH? Er det noen artister som gjør seg spesielt? Greit å høre om det også, i en "mitt anlegg" tråd..
Hva er din oppfatning av delay under 100Hz? Hva er mye/passe/perfekt?
Vel, kanskje ikke sjokkerende i annen forstand enn at denne sub'en var langt dårligere enn mange andre som ble testet, som f.eks. denne:
![sub1_gd96[1].png](data:image/svg+xml;charset=utf-8,%3Csvg xmlns%3D'http%3A%2F%2Fwww.w3.org%2F2000%2Fsvg' width='730' height='343' viewBox%3D'0 0 730 343'%2F%3E)
Det er REW 'default' prosessering om jeg husker riktig (noen år siden disse målingene ble gjort).
Avstanden vi snakker om her er 0 meter da dette er den iboende forsinkelsen til sub'en før man legger til den fysiske avstanden mellom sub og hovedhøyttaler.
PS. Men vi burde kanskje gi ordet/tråden tilbake til trådstarter. Beklager, S-H
Sist redigert:
Dette minner på ingen måte om nærfeltsmåling av en lukket subwoofer.
Det er utendørs grunnplansmålinger etter anbefalte standarder (mikrofon 2 meter unna på bakkenivå).Ved å utføre grunnplansmålingene med en avstand på 2 meter, så vil målt respons være bortimot identisk med en måling gjort på 1 meters hold i et ekkofritt kammer. Dette fordi en måleavstand på 2m medfører en reduksjon i målt lydtrykk på 6 dB (i forhold til 1m), mens forsterkningen fra bakken gir en økning på 6 dB. I tillegg vil målt lydtrykk for bassreflekssuber og suber med flere elementer være langt mere korrekt når måleavstanden er 2 meter fremfor 1 meter.
Min erfaring er at om man setter en bassdriver med pålitelige T/S-parametre i en lukket kasse og måler uten refleksjoner så får man resultater som er så lik simulering at forskjellene er høyst subtile. Uansett hvilken bassdriver jeg putter i en slik kasse klarer jeg ikke for mitt bare liv å få noe over 10ms ved 10Hz. Ved 20Hz får jeg kanskje 6ms på det meste, ved 40Hz ca halvparten av det osv.
Så hvordan dere får nærmere 10 ganger så mye, det forstår jeg ikke, og heller ikke hvordan dere klarer å få en så ujevn kurve.
I praksis er slike tall ikke noe vi ser i høyttalere, annet enn evt bandpassløsninger med svært høy Q. Når vi ser GD i størrelsesorden 1 signalperiode snakker vi om resonanser med betydelig Q, slike man ikke finner verken i bandpassområdet eller i LF-enden til selv enkle drivere.
Jeg forstår at jeg ikke stiller spm på riktig måte og svaret ditt blir helt goddagmannøkseskaft. Dropper temaet. Driver ikke med drivere, kun summen av dem i en sofa.
Poenget er at det er romakustikken som gir oss GD av slik størrelsesorden. Det er selvsagt en fordel å ha det lavest mulig. Så lenge man klarer å unngå de verste resonansene ender man som regel opp med en rimelig god GD også.
Av musikk går det i alt mulig, unntatt rock, opera, sær jazz...Hva slags MUSIKK spiller du på anlegget ditt SH? Er det noen artister som gjør seg spesielt? Greit å høre om det også, i en "mitt anlegg" tråd..
Til frokost i helgene er det NRK Klassisk på radio
Når man etter hvert har levd noen år, er det en del tiår å hente frem musikk fra, så det hender at det blas litt i kataloger på Roon.
Fint å få med seg noe av det nye også, som Billie Eilish; hun er undervurdert av mange hifi-entusiaster, synes jeg. Morsom bass og et annerledes lydbilde
Ellers brukes oppsettet med 2xS360A og 1x7382A stort sett til film. I dag ble det første del av Hobbiten, om den uventede reisen. Merkbart bedre bilde og lyd på Hobbiten enn på Ringenes Herre, som ble produsert ti år tidligere. Kanskje god lyd til film er en annen gren som også er undervurdert blant mange som liker hifi? Tipper godt under halvparten bruker anlegget til TV og film?
Usikker, mange som har TVen hengende mellom ht.
Har hatt tilgang på alt fra nettet siden 2005 med mitt oppsett. Ordinær lineær TV titting har jeg ikke gjort siden 2008, så her alt av film og annet rent streamingbasert via en PC. Synes det absolutt er en fordel med PC permanent oppkoblet, da mange deler YT-videoer og test/demoklipp slik Snickers gjorde tidligere i tråden.
Det er intet galt med våre grunnplansmålinger. Alle målinger gjøres 3 ganger for verifisering. I tillegg er noen av de samme sub'ene testet av andre, bl.a. i Finland, og resultatene er sammenlignbare.
Forsinkelsen skyldes nok i stor grad bruken av DSP i denne sub'en. I tillegg har akkurat denne sub'en en betydelig kasseresonans rundt 18 Hz og det er dette som er årsaken til at GD er så høy ved denne frekvensen (se vannfallsdiagrammet under).
Men dette får være nok avsporing av tråden
Ikke noe problem med avsporing. Helt fintDet er intet galt med våre grunnplansmålinger. Alle målinger gjøres 3 ganger for verifisering. I tillegg er noen av de samme sub'ene testet av andre, bl.a. i Finland, og resultatene er sammenlignbare.
Forsinkelsen skyldes nok i stor grad bruken av DSP i denne sub'en. I tillegg har akkurat denne sub'en en betydelig kasseresonans rundt 18 Hz og det er dette som er årsaken til at GD er så høy ved denne frekvensen (se vannfallsdiagrammet under).
Vis vedlegget 643539
Men dette får være nok avsporing av tråden
Finnes kun én lov i denne tråden:
«Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre som man vil.»
SKREDDERSØM: Når ett eller annet ikke fås kjøpt i butikken
Er det så farlig med detaljene, eller teller de også? Hva om butikken ikke har akkurat det du trenger?
Et gulv av tre med etasjeskillere i tre er fint, men litt rystelser kan det bli når man går på det. Helt uten måleverktøy for hånden tenkte jeg at det er bedre med dekopling og et lag med gummi mellom gulv og høyttalerststativ. «Spikes» rett på tregulv virker ikke som en åpenbart god idé av flere grunner. Dessverre var ikke føttene til stativet i samme farge RAL9010 som stativ og utstyr for øvrig. Da er det fint med litt hjelp.
Brekke Roe Billakkering fikk i jobb å gjøre føttene hvite, og jobben ble utført med største presisjon og faglige dyktighet. Verkstedeier Åse Brekke Roe har tidligere vunnet NM i billakkering og deltatt i VM. Tidligere i år startet hun sitt eget verksted. Jeg har stor sans for folk som trekker interessen og håndverket sitt litt lengre enn det som trengs for å få fagbrev. I innlegg #2 skrev jeg om «Handel mellom parter: Et spørsmål om tillit». «Fotarbeidet» var tillitvekkende godt arbeid, vel verdt en reise til Telemark
Litt bakgrunn:
Oppsiktsvekkende jobbvalg: Åse (22) får gamle menn til å glane - VGTV
Åse Brekke Roe (22) fra Bø i Telemark har tatt et utradisjonelt jobbvalg, til tross for at folk rundt henne rynket på nesa da hun sa hva hun skulle bli. Så ble hun Norges beste.
www.vgtv.no
Brekke Roe Billakkering | Bø i Telemark
Brekke Roe Billakkering, Bø i Telemark. 981 liker dette · 6 har vært her. Brekke Roe Billakkering utfører lakkering av motoriserte kjøretøy, kjøkkeninnredning og alt som kan lakkeres. Ta kontakt her,...www.facebook.com
Dette er for øvrig bare ett eksempel på hva en dyktig håndverker kan få til og er en påminner om at ting vi hadde tenkt til å kaste fordi det ikke hadde rett farge eller finish, kan bli som nytt i hendene på dyktige håndverkere.
Resten av utstyrslisten inkl. stativene mv. ble listet opp i innlegg #21.
Det er ofte de små detaljene som gjør mest inntrykk.
Og i dette tilfellet fotavtrykk
Benytter anledningen til å takke for hyggelig besøk av @The Shy og @Roald i dag. Spesiell takk går til de to herrenes mødre som har oppdratt dem godt; vinen fra Napa Valley blir verdsatt ved første grillaften
Håper sesjonen ga litt inntrykk av moderne «studiohøyttalere» i rom med store beskrankninger
Var de nøyd?
Nå er jo du temmelig hyggelig selv @svart-hvitt , selv om du plager en stakkars sjukling med masse meldinger bare fordi han meldte forfall i dag. Kona er litt sur på meg også, takket være mitt forslag om stevnemøte etter besøket ble hun shanghaiet av svigers til å hjelpe til med litt flytting mens jeg var hos deg. Hun skulle egentlig shoppe. Nå dro hun. 0 stevnemøte, 0 shopping. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…