Politikk, religion og samfunn KLIMAFORSKERE REGNER FEIL

[Voff]

Men altså, isbreene har blitt markant mindre, og de fortsetter å smelte, noe som tyder på en ting: høyere temperaturer.

At breer blir mindre trenger ikke å ha noe med høyere temperatur å gjøre. Hvorvidt breer vokser eller minker er avhengig av balansen mellom nedbør i form av snø og avsmelting. Minkende breer kan derfor skyldes mindre nedbør.

 

[Honkey-Chateau]

Hvis vi går ut fra at det er sammenhengen mellom CO2 mengden i atmosfæren og temperaturen i atmosfæren som bør være utgangspunktet for debatten om klimaendringerne er menneskeskapte, kan det være av interesse å lese en studie av professor Jan-Erik Solheim og forsker Odd Vaage.

Sammenhengen mellom CO2 og temperatur

En utmerket liten artikkel, men siste setning er ikke tillitsvekkende:
"Med denne klimafølsomheten finner vi at de 4% av atmosfærisk CO2 som med sikkerhet kan spores til forbrenning, bidrar med en global temperaturøkning på ca. 0.05 C."

Poenget med de 4% er vel basert på isotopmålinger av atmosfærisk CO2, men mye CO2 fra kull og olje er nå bundet som organisk karbon i vegetasjon og jordsmonn (samt som karbonsyre og karbonater i havet), mens større mengder ikke-fosilt karbon dermed finnes som atmosfærisk CO2. Dersom jeg forstår dem rett har de dummet seg usedvanlig kraftig ut. ???

Forstår ikke helt hva du mener her. Plantene skiller ikke mellom fossilt og naturlig tilstedeværende CO2. Vi har til en hver tid enorme mengder CO i sirkulasjon, hvorav den altoverveiende mengden har naturlig opphav.

Honkey

Poenget er at noen (deriblant den tidligere omtalte svenske sveiseproffesoren og, ser det ut til, forfatterne av ovenfor nevnte artikkel) synes å tro at den antropogene komponenten av atmosfærens CO2-innhold er begrenset til den delen av atmosfærens CO2-innhold som kan spores til fosilt brensel. Det er feil. Hvis jeg husker riktig har den industrielle revolusjonen ført til en økning av atmosfærens CO2-innhold fra ca 280 til ca 380 ppm, altså nesten 40% økning. Allikevel vil man finne at kun 4% (?) av CO2 i atmosfæren stammer fra kull og olje, mens resten er inkorporert i hav, grantrær, torvmose, kompost og bestemødre. Utvekslingen mellom atmosfære og hav/jordsmonn/vegetasjon er nesten 30% av atmosfærenens CO2-innhold/år, så en liten andel fosilt CO2 i atmosfæren betyr ikke at bidraget fra fosilt brennstoff til CO2-innholdet er lite. Kortslutningen til svensken og andre blir som om man slipper en isbit i et fullt rødvinsglass og sier at isbiten ikke er årsaken til oversvømelsen, siden flekken på duken beviselig er rødvin og ikke vann.
Jeg likte som nevnt den lille artikkelen, men blir litt skeptisk når de (hvis jeg forstår dem rett) ikke har skjønt noe så elementært. Hva med resten av innholdet?

Fin artikkel, mange fine spørsmålsstillinger. Jeg tror dog jeg har cluet mht forskjellen på de 4 og de 40% du her snakker om.
1. Vi vet ikke med sikkerhet om hele CO2-økningen er antropogen (menneskeskapt)
2. Biomassen omsetter til en hver tid enorme mengder CO2 i det naturlige kretsløpet. De inngående CO2-molekylene er neppe de samme som kommer ut fra biomassen etter en runde i "vaskemaskinen". Det målingene viser oss er at vi til en hver tid har ca 4% av CO2-mengden i form av "fossil CO2", til tross for at plantene og havet gjør så godt de kan. SÅ selv om menneskelig aktivitet til en hver tid tilfører så store mengder at biomassen ikke klarer å holde nivået nede, så vil ikke sammensetningen nødvendigvis reflektere vår andel av den totale økningen i løpet av de siste 100 år.

Honkey

 

[oddgeir]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:The_Rising_Sea_Level.jpg

Ca 3 mm pr år. Det stemmer bra med andre tabeller jeg har sett. Sammenholdt med at fastlandet hever seg med 4,5 mm pr år i Oslo, kan det se ut som vi kan gå tørrskodde til Operaen ennå noen år.

I Bergen har som kjent vannstanden gått ned de siste 100 år.

 

[bber]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:The_Rising_Sea_Level.jpg

Ca 3 mm pr år. Det stemmer bra med andre tabeller jeg har sett. Sammenholdt med at fastlandet hever seg med 4,5 mm pr år i Oslo, kan det se ut som vi kan gå tørrskodde til Operaen ennå noen år.

I Bergen har som kjent vannstanden gått ned de siste 100 år.

Dette høres riktig bærekraftig ut. Naturligvis.

 

[Honkey-Chateau]

Men altså, isbreene har blitt markant mindre, og de fortsetter å smelte, noe som tyder på en ting: høyere temperaturer.

At breer blir mindre trenger ikke å ha noe med høyere temperatur å gjøre. Hvorvidt breer vokser eller minker er avhengig av balansen mellom nedbør i form av snø og avsmelting. Minkende breer kan derfor skyldes mindre nedbør.

Kunne godt vært sånn, ja, mens virkeligheten er diametralt motsatt. Nedbørsmengden i nordområdene har økt drastisk de siste 100 år, mens brestørrelsene har falt. Noe som logsisk sett også er forenelig med økende temperatur, ettersom dette øker avdampingen fra hav og vann. På Grønland ser man en stor økning av breomsetningen ("elva" renner fortere), innlandsisen øker i høyde og volum, mens avrenningen til havet øker signifikant. Dette også peker på en kombinasjon av økende temperatur og nedbør.
Man behøver heller ikke være i Einsteins slekt for å begripe at ismengden i havet i nordområdende henger sammen med temperatur, og ikke nedbør.

Honkey

 

[OMF]

Men poenget er jo ikke om det blir varmere eller ikke...poenget er om det er menneskeskapte CO2 utslipp som er årsaken til at det blir varmere.....
Og da er det jo helt irrelevant om isbjørnene legger ut pelsen på Ebay eller om Bjørnh kke har pakket vekk Speedoen ennå....

Mvh
OMF

 

[Honkey-Chateau]

Men poenget er jo ikke om det blir varmere eller ikke...poenget er om det er menneskeskapte CO2 utslipp som er årsaken til at det blir varmere.....
Og da er det jo helt irrelevant om isbjørnene legger ut pelsen på Ebay eller om Bjørnh kke har pakket vekk Speedoen ennå....

Mvh
OMF

Hvor vil du EGENTLIG hen med sirkelargumentene dine? Poenget er vel (som jeg har skrevet et utall ganger) omlag det følgende:
1. HAR VI KLIMAENDRINGER?
2. HVIS JA; HVORFOR (og hvordan)?
- Dersom mennesket har "skylda"; burde vi i så fall ikke ta det inn over oss?
- Er det ikke vår plikt å skaffe oss kunnskaper om hva og hvordan vi eventuelt påvirker våre omgivelser?
3: HVIS VI KAN GJØRE NOE MED KLIMAET PÅ KLODEN; ØNSKER VI DET?
- Uavhengig av om vi har "skylda" eller ei må vi vurdere om vi (menneskene som helhet) kan håndtere det som skjer. Om vi vurderer det dithen at vi IKKE kan takle dette, bør vi ikke ta sette alle ressurser inn på å stoppe det?
- Om en astroide var på full fart mot oss, og vi visste om det, skulle vi ikke da bruke ALT som var nødvendig for å stanse den?

Honkey

 

[totte]

Poenget er at noen (deriblant den tidligere omtalte svenske sveiseproffesoren og, ser det ut til, forfatterne av ovenfor nevnte artikkel) synes å tro at den antropogene komponenten av atmosfærens CO2-innhold er begrenset til den delen av atmosfærens CO2-innhold som kan spores til fosilt brensel. Det er feil. Hvis jeg husker riktig har den industrielle revolusjonen ført til en økning av atmosfærens CO2-innhold fra ca 280 til ca 380 ppm, altså nesten 40% økning. Allikevel vil man finne at kun 4% (?) av CO2 i atmosfæren stammer fra kull og olje, mens resten er inkorporert i hav, grantrær, torvmose, kompost og bestemødre. Utvekslingen mellom atmosfære og hav/jordsmonn/vegetasjon er nesten 30% av atmosfærenens CO2-innhold/år, så en liten andel fosilt CO2 i atmosfæren betyr ikke at bidraget fra fosilt brennstoff til CO2-innholdet er lite. Kortslutningen til svensken og andre blir som om man slipper en isbit i et fullt rødvinsglass og sier at isbiten ikke er årsaken til oversvømelsen, siden flekken på duken beviselig er rødvin og ikke vann.
Jeg likte som nevnt den lille artikkelen, men blir litt skeptisk når de (hvis jeg forstår dem rett) ikke har skjønt noe så elementært. Hva med resten av innholdet?

Fin artikkel, mange fine spørsmålsstillinger. Jeg tror dog jeg har cluet mht forskjellen på de 4 og de 40% du her snakker om.
1. Vi vet ikke med sikkerhet om hele CO2-økningen er antropogen (menneskeskapt)
2. Biomassen omsetter til en hver tid enorme mengder CO2 i det naturlige kretsløpet. De inngående CO2-molekylene er neppe de samme som kommer ut fra biomassen etter en runde i "vaskemaskinen". Det målingene viser oss er at vi til en hver tid har ca 4% av CO2-mengden i form av "fossil CO2", til tross for at plantene og havet gjør så godt de kan. SÅ selv om menneskelig aktivitet til en hver tid tilfører så store mengder at biomassen ikke klarer å holde nivået nede, så vil ikke sammensetningen nødvendigvis reflektere vår andel av den totale økningen i løpet av de siste 100 år.

Honkey

Nettopp, dette (punkt 2) var mitt poeng også, men artikkelforfatterne har enten ikke skjønt dette, eller later som om de ikke har skjønt det (ser det ut til), og det er ikke tillitsvekkende.
Angående punkt 1 så har man vel ganske god kontroll på hvor mye kull og olje som er svidd av de siste 200 årene, og da er jo utregningen mulig å gjøre for en begavet ungdomsskoleelev.

 

[OMF]

Hvor vil du EGENTLIG hen med sirkelargumentene dine? Poenget er vel (som jeg har skrevet et utall ganger) omlag det følgende:
1. HAR VI KLIMAENDRINGER?
2. HVIS JA; HVORFOR (og hvordan)?
- Dersom mennesket har "skylda"; burde vi i så fall ikke ta det inn over oss?
- Er det ikke vår plikt å skaffe oss kunnskaper om hva og hvordan vi eventuelt påvirker våre omgivelser?
3: HVIS VI KAN GJØRE NOE MED KLIMAET PÅ KLODEN; ØNSKER VI DET?
- Uavhengig av om vi har "skylda" eller ei må vi vurdere om vi (menneskene som helhet) kan håndtere det som skjer. Om vi vurderer det dithen at vi IKKE kan takle dette, bør vi ikke ta sette alle ressurser inn på å stoppe det?
- Om en astroide var på full fart mot oss, og vi visste om det, skulle vi ikke da bruke ALT som var nødvendig for å stanse den?

Honkey

Som jeg skulle sagt det selv!
Så får jo folk selv da vurdere hvorvidt en observasjon av smelting av isbreer i Norge, forsuring av verdenshavene, amerikansk helsefinasiering eller partipolitiske ståsteder gir svar på spørsmålene du stiller!

Mvh
OMF

 

[Barbaresco]

Før vi kan gjøre tiltak må vi finne ut om vi skal motvirke oppvarming eller avkjøling!

Det er på det spørsmålet juryen fortsatt er ute.

Og det er ikke alltid at vitenskapelige spørsmål avgjøres med simpelt flertall.

 

[Skink_123]

Men altså, isbreene har blitt markant mindre, og de fortsetter å smelte, noe som tyder på en ting: høyere temperaturer.

At breer blir mindre trenger ikke å ha noe med høyere temperatur å gjøre. Hvorvidt breer vokser eller minker er avhengig av balansen mellom nedbør i form av snø og avsmelting. Minkende breer kan derfor skyldes mindre nedbør.

En isbre som blir mindre er jo fordi trykket fra isbreens sentrum som blir tykkere får den til å kalve. Husk is er ikke fast, is flyter, meeeget sakte.

Is som kalver er den mest naturlige ting for en isbre.

Så må en og passe seg for å blande sommer og vinter. Isen trekker seg tilbake om sommeren, og legger seg ut om vinteren.

Helt naturlig. Hadde den IKKE gjort dette hadde vi hatt mer grunn til panikk.

 

[Honkey-Chateau]

Men altså, isbreene har blitt markant mindre, og de fortsetter å smelte, noe som tyder på en ting: høyere temperaturer.

At breer blir mindre trenger ikke å ha noe med høyere temperatur å gjøre. Hvorvidt breer vokser eller minker er avhengig av balansen mellom nedbør i form av snø og avsmelting. Minkende breer kan derfor skyldes mindre nedbør.

En isbre som blir mindre er jo fordi trykket fra isbreens sentrum som blir tykkere får den til å kalve. Husk is er ikke fast, is flyter, meeeget sakte.

Is som kalver er den mest naturlige ting for en isbre.

Så må en og passe seg for å blande sommer og vinter. Isen trekker seg tilbake om sommeren, og legger seg ut om vinteren.

Helt naturlig. Hadde den IKKE gjort dette hadde vi hatt mer grunn til panikk.

Hva mener du med dette? At isbreene verden over minsker også gjennom årene er det mange fotobevis for.
http://www.livescience.com/php/multimedia/imagegallery/igviewer.php?imgid=626&gid=42&index=0
Enjoy.

Honkey

 

[Skink_123]

For de som måtte lure: isbreene smelter faktisk ned, de er mindre i dag ikke bare i Norge og Sveits, men Svalbard, på Grønland, på Nordpolen og også flere andre steder er de markant mindre. Dvs. de smelter. Om denne prosessen er i ferd med å snu, tyder ikke ting på enda. Men altså, isbreene har blitt markant mindre, og de fortsetter å smelte, noe som tyder på en ting: høyere temperaturer.

Mindre i volum, tykkelse, eller utbredelse?

 

[Voff]

Kunne godt vært sånn, ja, mens virkeligheten er diametralt motsatt. Nedbørsmengden i nordområdene har økt drastisk de siste 100 år, mens brestørrelsene har falt.

Ikke nødvendigvis så enkelt. Det kommer an på når på året nedbøren faller (som snø eller regn). Det er ingen entydig sammenheng med temperatur heller (innenfor rimelighetens grenser), da kaldere klima kan medføre mindre nedbør om vinteren.

Om det er slik eller ei, vet jeg ikke. Men i prinsippet kan man ikke si at minkende breer nødvendigvis skyldes høyere temperatur. Dette var forøvrig lærebokstoff i G-101, inføringskurs i Geologi som jeg tok i 1983... ;D

 

[oddgeir]

Interessant artikkel i Wall Street Journal:

The Climate Change Climate Change

The number of skeptics, far from shrinking, is swelling. Oklahoma Sen. Jim Inhofe now counts more than 700 scientists who disagree with the U.N. -- 13 times the number who authored the U.N.'s 2007 climate summary for policymakers. Joanne Simpson, the world's first woman to receive a Ph.D. in meteorology, expressed relief upon her retirement last year that she was finally free to speak "frankly" of her nonbelief. Dr. Kiminori Itoh, a Japanese environmental physical chemist who contributed to a U.N. climate report, dubs man-made warming "the worst scientific scandal in history." Norway's Ivar Giaever, Nobel Prize winner for physics, decries it as the "new religion." A group of 54 noted physicists, led by Princeton's Will Happer, is demanding the American Physical Society revise its position that the science is settled. (Both Nature and Science magazines have refused to run the physicists' open letter.)

The collapse of the "consensus" has been driven by reality. The inconvenient truth is that the earth's temperatures have flat-lined since 2001, despite growing concentrations of C02. Peer-reviewed research has debunked doomsday scenarios about the polar ice caps, hurricanes, malaria, extinctions, rising oceans. A global financial crisis has politicians taking a harder look at the science that would require them to hamstring their economies to rein in carbon.

 

[Barbaresco]

EPA sensurerte en tenksom (skeptisk!) rapport skrevet av EPA-ansatte Alan Carlin her i sommer. Men Internet er et fantastisk redskap mot sensur. Det er bare å grave frem rapporten og lese, og tenke selv.

Riktignok er han økonom, men alle har lov å sette sammen samlerapporter ut fra kjente kilder, men det ble for meget for EPA.

Det mest betenkelige er selve sensur-handlingen, ikke hva som nå måtte stå i rapporten. Det er nok flere som venter til de får pensjon, eller på annen måte blir økonomisk selvstendige, før de flagger sitt synspunkt og avskjærer seg fra offentlige forskningspenger.

 

[OMF]

Er det noen troende som har lyst til å stå frem å innrømme tvil...? ;D ;D

Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

Skjønner ikke helt hva du spør om.

Jeg er skeptisk til påstander fra begge hold, men samtidig overbevist om at betydelige klimaendringer er på gang. Befolkningsveksten siden 1800-tallet har vært eksponensiell, og en mengde mennesker bor hvor det er dumt å bo, dersom klimaet endrer seg - og glem vann som stiger.
Sør Europa er i ferd med å bli ørken. I USA snakker de i fullt alvor om kommende vannkriger - Pakistan og India kjefter på hverandre når det gjelder flere elver.

Fordi man har politisert emnet, og bruker det som en latterlig politisk skillelinje, så gjøres det også minimalt av forberedelser på konsekvensene av endringene.
Enkelte mener det vil bli veldig folksomt her oppe i nord.

 

[Barbaresco]

USA har i dag 19% snødekke, rekord for de siste år. Vinteren kom tidlig i fjor, og tidligere i år. Kjøp ullklær!

 

[Bjørn.H]

Isbreene smelter altså... -vann ER kilde til konflikt når det blir mangelvare. Som Honkey sier: vi har RIKELIG med bevis for at breene har blitt mindre og flere steder er i ferd med å forsvinne.

 

[oddgeir]

Isbreene smelter altså... -vann ER kilde til konflikt når det blir mangelvare. Som Honkey sier: vi har RIKELIG med bevis for at breene har blitt mindre og flere steder er i ferd med å forsvinne.

Vel og bra det, men spørsmålet er altså; skyldes dette menneskeskapt oppvarming av atmosfæren, eller er denne prosessen styrt av andre mekanismer, naturens egne for eksempel?

 

[Honkey-Chateau]

Kunne godt vært sånn, ja, mens virkeligheten er diametralt motsatt. Nedbørsmengden i nordområdene har økt drastisk de siste 100 år, mens brestørrelsene har falt.

Ikke nødvendigvis så enkelt. Det kommer an på når på året nedbøren faller (som snø eller regn). Det er ingen entydig sammenheng med temperatur heller (innenfor rimelighetens grenser), da kaldere klima kan medføre mindre nedbør om vinteren.

Om det er slik eller ei, vet jeg ikke. Men i prinsippet kan man ikke si at minkende breer nødvendigvis skyldes høyere temperatur. Dette var forøvrig lærebokstoff i G-101, inføringskurs i Geologi som jeg tok i 1983... ;D

Og på det geologikurset glemte de å nevne hvorfor isbreer enten er høyt til fjells, nær en av jordens polområder, evt en kombinasjon av disse? Nedbørsmengder så vel sommer som vinter har hatt en klar stigning de siste hundre år, spesielt i nordområdende. Jeg er usikker på hvilket underlig halmstrå du famler etter, Voff, for selv om dine innsigelser isolert sett er korrekte, så er de i strid med kunnskapen på området.
Isbreene smelter, de renner bort. De fordamper ikke fordi de ikke får nytt påfyll.

Honkey

 

[bber]

Isbreene smelter, de renner bort. De fordamper ikke fordi de ikke får nytt påfyll.
Honkey

Isbreen er naturligvis ikke verneverdig. Snarere tvert imot. Hvorfor skal denne siste rest av istid på død og liv bevares?

 

[oddgeir]

Aopropos polisen, ikke alle deler ditt syn Honkey:

Isen øker kraftig i Arktis
Havisen i Arktis begynner å fryse til igjen i midten av september og iskartene viser at
isen har øket kraftig siden 2007. Minimum isdekke nå i september 2009 var i følge
Nansen-senteret ca.1 million km2 større enn i 2007. Men man behøver ikke å gå
lengre tilbake enn til begynnelsen av 1940-årene for å finne like lite eller mindre is
enn i 2007. I fra midten av 1920-årene til midten av 1940-årene var det varmere i
Arktis nord for 70 grader enn det har vært i de siste årene.
Går vi lenger tilbake, som til middelalderen for ca.1000 år siden var det mye varmere
og mindre is enn i 2007 og vikingene dyrket den gang korn på Grønland. Men hvis vi
går helt tilbake til perioden fra 4 til 8000 år siden, da jordaksen hellet mer mot sola,
var mesteparten av breene på Svalbard borte og polhavet var isfritt i sommermånedene.
Breene på Svalbard er derfor ikke mer enn ca.3000 år gamle.
Temperaturen og is utbredelsen i Arktis følger stor sett 25-30 års vekslingene til
Stillehavsstrømmen PDO ( Pacific Decadal Oscillation) som ble negativ (kaldere) i
begynnelsen av 2008. Det begynte da å strømme kaldere vann opp langs kysten av
Nord Amerika til Beringsstredet hvor det ble presset inn i norpolbassenget. Og
resultatene lot ikke vente lenge på seg, for allerede den 22. september 2008 kunne
National Weather Service i Alaska melde at havet på ishavskysten av Alaska var 2 til
8 grader kaldere enn på samme tid i 2007. Og i USA ble det i løpet av vinteren satt
over hundre nye kulderekorder.
Dette var også en medvirkende årsak til at man fikk meget lave temperaturer i Arktis
sist vinter, og det vil med stor sannsynlighet vil føre til at vi får strengere vintre både i
Skandinavia og i Nord Amerika i årene fremover. Isen i Arktis øket også kraftig i
tykkelse sist vinter, noe som ble bekreftet av is målingene som Alfred Wegner
Instituttet gjorde i april 2009, da de med sitt spesialbygde fly (Polar-5), fløy fra
Svalbard over polhavet nord for Grønland mot Canada og Alaska. De bruker en
meget nøyaktig radar som er opphengt under flyet og de flyr i lav høyde når de gjør
målingene. Radaren skal være kontrollert opp mot boringer gjennom isen, slik at man
kunne måle istykkelsen nøyaktig. Isen var mye tykkere enn forventet, og var flere
steder ca.4 meter tykk. Bøyer som det Amerikanske forsvaret har lagt ut viste også at
isen hadde lagt på seg ca.1 meter i fra april 2008 til april 2009. Tykkest var isen nord
for Ellesmere Island, hvor den var opptil 15 meter.
Man må derfor forvente at minimum is-utbredelse vil øke fremover til midten på 2030-
tallet da PDO igjen vil vende og bli positiv (varmere) og isen vil igjen begynne å
minke frem til et nytt minimum som antagelig vil inntreffe på 2060-tallet. Dvs. at dette
er naturlige variasjoner som ikke har noe med CO2 å gjøre, slik som FNs klimapanel
vil ha oss til å tro. CO2 påvirker drivhuseffekten i så liten grad at det knapt er målbart.
CO2 er tvert imot en livsviktig gass, og en økning vil bidra til at alt vokser mye bedre
på jorda, noe som kan redde verden fra matvarekrise.
I begynnelsen av september var også FNs generalsekretær på befaring på isen nord
for Svalbard. I den anledning fikk generalsekretæren være med på å bore hull i isen,
og det fremkom da i TV reportasjen at isen på stedet var 4,5 meter tykk. Men det var
selvfølgelig ingen som fortalte generalsekretæren at isen hadde lagt på seg kraftig de
siste to årene.
Når vi hører disse skrekkhistoriene om at det aldri har vært mindre is i Arktis, så må
det enten være noen som mangler kunnskaper, eller de prøver bevist å føre folk bak
lyset. I fra media drives det for det meste en massiv feilinformasjon om klimaet, dvs.
både fra TV kanalene og mesteparten av pressen. TV2 kunne for noen dager siden
fortelle oss at to Tyske handelsskip hadde seilt alene gjennom nordøstpassasjen
langs Sibir-kysten, dvs. i Russisk farvann. På nettsiden til det tyske rederiet står det
imidlertid at de fulgte en mindre konvoi som ble ledet av to Russiske atomisbrytere.
I 2007 var Nordvestpassasjen åpen og seilbar, mens det 2008 var noe is midt i
passasjen, men i 2009 var det store mengder is flere steder og den øvre delen og
utløpet mot Beringstredet var blokkert av store ismasser. Om 5-6 år vil antagelig
nordøstpassasjen også være helt blokkert og da vil det neppe være mere snakk om
skipstrafikk over polhavet.
Per Jan Langerud
Klimagransker

http://www.klimarealistene.com/LangerudArktis2.pdf

 

[oddgeir]

Legger for ordens skyld til en figur fra Nansensenteret.

Det ser ut som om arealet er moderat økende for hvert år.

 

[Barbaresco]

Ja, bunnåret var i 2007, ingen tvil om det. Men det er ikke alle som er villige til å se trender, vendepunkter og deriverte. 2009 er fortsatt nokså lavt, men en toårs økende trend er nok for meg til å kaste skylappene.

 

[vredensgnag]

Jeg får innlede med å si at jeg er skeptisk til begge sider - og likevel minne om at det er tykkisen som minker: Mens det er variasjoner i flate, minker tykkelsen - hvilket gjør det enklere å seile disse passasjene uten spesielle isbrytere.

Spør eskimoene i Alaska og nordlige deler av Canada om hvorvidt det har vært endringer. Du vil finne mange beskrivelser av hvordan disse må legge om sine tradisjonsritualer og jaktrutiner, som har vært i hevd i mange generasjoner, fordi permafrosten smelter og isen ikke legger seg.

MEN - er dette forårsaket av mennesker, eller er det del av en syklus vi ikke har eller kan få makt over? F.eks. pga variasjoner i solen?
Så kan man spørre: skal vi bidra til å forsterke syklusen, eller skal vi ta forholdsregler?

 

[Honkey-Chateau]

Aopropos polisen, ikke alle deler ditt syn Honkey:

Bare for å ha det klart; det er vel liten eller ingen dissens om at de lange trender temperaturmessig hadde en peak i 1998, og at dette på et eller annet tidspunkt også måtte få en effekt på verdens ismasser er vel ikke å undres over.
Sola har et svært lavt aktivitetsnivå i disse dager, og effektene dette skaper, har en åpenbar effekt på klimatiske forhold, og disse er foreløpig ikke fullt avklart.

Honkey

 

[OMF]

MEN - er dette forårsaket av mennesker, eller er det del av en syklus vi ikke har eller kan få makt over? F.eks. pga variasjoner i solen?
Så kan man spørre: skal vi bidra til å forsterke syklusen, eller skal vi ta forholdsregler?

Hvordan kan vi forsterke syklusen....? Hvilke forholdsregler skal vi ta...?

(Det er en del helgardinger ute og går, man kan ikke både være "skeptisk" til denne CO2 skapte oppvarmingen og på andre siden prate om forholdsregler. Hvis Co2 ikke bidrar, så er det helt meningsløst å kaste bort hundrevis av milliarder på å rense den (Sett fra et klimaperspektiv). Det er ikke en forholdsregel.

Skal man snakke om forholdsregler, så er det vel mest interessant å forske på måter å regulere temperaturen på jorden.
*Flytende Solfangere/reflektorer i verdenshavet.
*Solfangere/reflektorer i ørkene/slettelandskap
*Speil/skjermer i verdensrommet
*Muligheter for å påvirke skylagene

Å ha verktøy i verktøykassen som kan påvirke temperature på jorden begge veier - det er forholdsregler. Å redusere utslippene av en gass som muligens ikke har noen/minimal innvirkning på klima er ikke det.

Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

Oddgeir - viktig å skille mellom den tykke flerårsisen, og årsisen. Flerårsisen har tradisjonelt vært "permanent," mens årsisen pulserer i utstrekning.



AP LONDON -- The North Pole will turn into an open sea during summer within a decade, according to data released Wednesday by a team of explorers who trekked through the Arctic for three months.

The Catlin Arctic Survey team, led by explorer Pen Hadow, measured the thickness of the ice as it sledged and hiked through the northern part of the Beaufort Sea in the north Pole earlier this year during a research project. Their findings show that most of the ice in the region is first-year ice that is only around 1.8 meters (six feet) deep and will melt next summer. The region has traditionally contained, thicker multiyear ice which does not melt as rapidly.

"With a larger part of the region now first-year ice, it is clearly more vulnerable," said Professor Peter Wadhams, part of the Polar Ocean Physics Group at the University of Cambridge which analyzed the data. "The area is now more likely to become open water each summer, bringing forward the potential date when the summer sea ice will be completely gone."

Wadhams said the Catlin Arctic Survey data supports the new consensus that the Arctic will be ice-free in summer within 20 years, and that much of the decrease will happen within 10 years.

Martin Sommerkorn of the World Wildlife Fund said the Arctic sea holds a central position in the earth's climate system. "Such a loss of Arctic sea ice cover has recently been assessed to set in motion powerful climate feedbacks which will have an impact far beyond the Arctic itself," he said.

He added: "This could lead to flooding affecting one-quarter of the world's population, substantial increases in greenhouse gas emissions from massive carbon pools and extreme global weather changes."

Global warming has raised the stakes in the scramble for sovereignty in the Arctic because shrinking polar ice could someday open resource development and new shipping lanes. The rapid melting of ice has raised speculation that the Northwest Passage linking the Atlantic and Pacific oceans could one day become a regular shipping lane.

The results come as negotiators prepare to meet in Copenhagen in December to draft a global climate pact.
Read more at: http://www.huffingtonpost.com/2009/10/14/north-pole-summers-will-b_n_321778.html

 

[Barbaresco]

På 1970-tallet var det et sterkt politisk press bl.a. i USA for å gjøre tiltak mot den observerte globale nedkjølingen. Like etterpå kom oppvarmingen, og nå er presset motsatt.

Det må da gå an å kikke seg 30-40 år tilbake, og ikke være helt historieløs, uten å bli satt i bås med Stutum.

 

[oddgeir]

Oddgeir - viktig å skille mellom den tykke flerårsisen, og årsisen. Flerårsisen har tradisjonelt vært "permanent," mens årsisen pulserer i utstrekning.

Ja det kan være riktig, uten at jeg har lest meg opp på det. Det som slår meg er at selv dette er omstridt. Jeg har sett flere steder at det hevdes at tykkelsen de siste årene har økt.
Kommer tilbake med dokumentasjon. Må i møte.

 

[Honkey-Chateau]

MEN - er dette forårsaket av mennesker, eller er det del av en syklus vi ikke har eller kan få makt over? F.eks. pga variasjoner i solen?
Så kan man spørre: skal vi bidra til å forsterke syklusen, eller skal vi ta forholdsregler?

Hvordan kan vi forsterke syklusen....? Hvilke forholdsregler skal vi ta...?

(Det er en del helgardinger ute og går, man kan ikke både være "skeptisk" til denne CO2 skapte oppvarmingen og på andre siden prate om forholdsregler. Hvis Co2 ikke bidrar, så er det helt meningsløst å kaste bort hundrevis av milliarder på å rense den (Sett fra et klimaperspektiv). Det er ikke en forholdsregel.

Skal man snakke om forholdsregler, så er det vel mest interessant å forske på måter å regulere temperaturen på jorden.
*Flytende Solfangere/reflektorer i verdenshavet.
*Solfangere/reflektorer i ørkene/slettelandskap
*Speil/skjermer i verdensrommet
*Muligheter for å påvirke skylagene

Å ha verktøy i verktøykassen som kan påvirke temperature på jorden begge veier - det er forholdsregler. Å redusere utslippene av en gass som muligens ikke har noen/minimal innvirkning på klima er ikke det.

Mvh
OMF

Absolutt enig i det meste av dette.
Men som nevnt er jeg lovlig lei av denne snevre, ensidige og svært usikre temperaturdebatten; det må gå an å ha flere tanker i huet samtidig! Naturens balanse er truet! Det er faen så sikkert at en del av denne truselen er mennesket selv, via vårt handlingsmønster. Det er INGEN dissens om at CO2-nivået i atmosfære og vann er høyere enn på flere hundretusen år(!), og den eneste påviselige årsaken til dette er ekstrem forbrenning av fossile brennstoffer. Så om det påvirker temperaturen eller påfører oss andre mer eller mindre forsutsette skader, er på mange måter av akademisk interesse, det er alt for stort innslag av gambling i et sånt handlingsmønster til å la være å gjøre noe med det. Planetens systemer "søker selv" å rette dette, den aktive biomasse har økt (mye sannsynelig som et "svar" på høyere CO2 nivåer og dermed bedrede vekstvilkår) til tross for vår nokså hemningsløse nedhugging verden over.

Honkey

 

[vredensgnag]

http://www.agu.org/pubs/crossref/2005/2005GL022395.shtml

http://nsidc.org/seaice/characteristics/multiyear.html

http://www.reuters.com/article/environmentNews/idUSTRE54C6GS20090513

http://www.theregister.co.uk/2009/07/09/nasa_icesat_study_ice_cap_thinned_dramatically/

Nearly half of the Arctic's thick sea ice diminished between the winters of 2004 and 2008, replaced by thinner ice more likely to melt in summer months, NASA's ice-sheet monitoring satellite has shown.

With what they call the most comprehensive survey to date, boffins from NASA and the University of Washington say that thin ice has replaced older and more resilient ice as the Arctic's dominant type for the first time on record*.

The Arctic ice cap naturally grows each winter and then shrinks during the summer. A majority of the summer runoff comes from ice that had accumulated the previous year. Thicker, older ice is more likely to survive the summer heat and last several years.

Seasonal sea ice usually reaches a thickness of about 2 meters (6 feet), while multi-year ice average 3 meters (9 feet) according to NASA.

Using the space agency's ICESat satellite, scientists found overall Arctic sea ice thinned about 0.17 meters (7in) a year, for a total of 0.68 meters (2.2ft) over four winters.

The total area covered by thicker, older ice that survived one or more summers shrank by 42 per cent. Between 2004 and 2008, multi-year ice coverage shrank about 1.54 million square kilometers (595,000 square miles). In 2003, about 62 per cent of the Artic's total ice volume was multi-year ice. By 2008, only 32 per cent consisted of multi-year ice.

Image credit: Ron Kwok, NASA/JPL

NASA claims the amount of ice replaced in the winter has not been sufficient to offset summer losses in recent years. And more open water during the summer absorbs more heat, warming the ocean and further melting the Artic ice.

"Even in years when the overall extent of sea ice remains stable or grows slightly, the thickness and volume of the ice cover is continuing to decline, making the ice more vulnerable to continued shrinkage," said Ron Kwok of NASA's Jet Propulsion Laboratory. "Our data will help scientists better understand how fast the volume of Arctic ice is decreasing and how soon we might see a nearly ice-free Arctic in the summer."

The Greenland and Antarctic ice sheets being watched by ICESat contain 77 per cent of the Earth's fresh water. If their collective stored water volume were to be released into the ocean, the global sea level would rise about 80m (260ft), according to NASA. Even a small change in the average thickness of 0.1 per cent (2.4m) would cause the global sea level to rise 8.3cm.

The ICESat research team claims the overall thickness and volume of Arctic ice has "thinned dramatically" due to recent warming trends and anomalies in patterns of sea ice circulation.

"The near-zero replenishment of the multi-year ice cover, combined with unusual exports of ice out of the Arctic after the summers of 2005 and 2007, have both played significant roles in the loss of Arctic sea ice volume over the ICESat record," said Kwok.

ICESat is designed to detect changes in ice sheet surface elevation as small as 1.5cm (0.6in) over areas of 100km x 100km (62mi x 62 mi). NASA says the satellite makes it possible for US scientists to monitor changes over the entire Arctic Ocean for the first time, rather than rely on area data from US Navy submarines.

The research team's findings have been published in the July 7 issue of the Journal of Geophysical Research-Oceans. ®

*Scientists have only been studying the arctic ice for about three decades, so it's a relatively small set of data if you're trying to work out long-term global events.

 

[OMF]

MEN - er dette forårsaket av mennesker, eller er det del av en syklus vi ikke har eller kan få makt over? F.eks. pga variasjoner i solen?
Så kan man spørre: skal vi bidra til å forsterke syklusen, eller skal vi ta forholdsregler?

Hvordan kan vi forsterke syklusen....? Hvilke forholdsregler skal vi ta...?

(Det er en del helgardinger ute og går, man kan ikke både være "skeptisk" til denne CO2 skapte oppvarmingen og på andre siden prate om forholdsregler. Hvis Co2 ikke bidrar, så er det helt meningsløst å kaste bort hundrevis av milliarder på å rense den (Sett fra et klimaperspektiv). Det er ikke en forholdsregel.

Skal man snakke om forholdsregler, så er det vel mest interessant å forske på måter å regulere temperaturen på jorden.
*Flytende Solfangere/reflektorer i verdenshavet.
*Solfangere/reflektorer i ørkene/slettelandskap
*Speil/skjermer i verdensrommet
*Muligheter for å påvirke skylagene

Å ha verktøy i verktøykassen som kan påvirke temperature på jorden begge veier - det er forholdsregler. Å redusere utslippene av en gass som muligens ikke har noen/minimal innvirkning på klima er ikke det.

Mvh
OMF

Absolutt enig i det meste av dette.
Men som nevnt er jeg lovlig lei av denne snevre, ensidige og svært usikre temperaturdebatten; det må gå an å ha flere tanker i huet samtidig! Naturens balanse er truet! Det er faen så sikkert at en del av denne truselen er mennesket selv, via vårt handlingsmønster. Det er INGEN dissens om at CO2-nivået i atmosfære og vann er høyere enn på flere hundretusen år(!), og den eneste påviselige årsaken til dette er ekstrem forbrenning av fossile brennstoffer. Så om det påvirker temperaturen eller påfører oss andre mer eller mindre forsutsette skader, er på mange måter av akademisk interesse, det er alt for stort innslag av gambling i et sånt handlingsmønster til å la være å gjøre noe med det. Planetens systemer "søker selv" å rette dette, den aktive biomasse har økt (mye sannsynelig som et "svar" på høyere CO2 nivåer og dermed bedrede vekstvilkår) til tross for vår nokså hemningsløse nedhugging verden over.

Honkey

Som jeg har informert om tidligere så diskuterer jeg klima-aspektet. At du til stadighet helgardere for å "unngå" å ta standpunkt til klimadebatten synes jeg er feigt.
Nå har vi et helt klimapanel til å jobbe med en trussel som trolig/i mine øyne ikke er noen trussel - hvis den omtalte forsuringen av havet er så problematisk som du hevder - vil jeg anta at vi får et panel for det. Foreløpig har jeg ikke hørt det nevnt i "politiske" sammenhenger, og tolker det da dithen at problemet ikke er så stort.

Man kan heller ikke bare ta en parameter og måle denne opp i mot historiske data og konkludere med at noe er fryktelig galt dersom det er en rask endring. Vi har dramatisk påvirker naturen på svært mange måter, hvor flere nok kan være bekymringsfulle:
*mengden av radiobølger i luften
*Utbredelse av elektrisitet, med tilhørende felter
*Utbredelse av tungmetaller
*bruke avgifter, sprøytemidler og andre ting
*plast
*Fosfater
*sur nedbør
*genmodifiserte dyr/mat
*nanopartikler
*fiske, jakt, husdyrhold
*nedhogging av regnskoger

Det i det store og hele mye å bekymre seg for spør du meg - og det at målingene viser at CO2 nivået i atmosfæren har steget fra mikroskopisk - til mikroskopisk + litt, er for meg ingen grunn til å prioritere hundrevis av milliarder til CO2 reduksjon. Vi må huske på at de pengene vi bruker på Co2 reduksjon kunne være bukt til andre ting. Hvem snakket om at Polio og kopper kunne vært utryddet for noen få milliarder...det er mindre enn AS Norge bruker på CO2 reduksjon på 1 år.

Mvh
OMF

 

[Barbaresco]

Det er ikke vanskelig å finne kilder til det stikk motsatte av de Vredensgnag hevder angående ismengde og istykkelse:

http://wattsupwiththat.com/2009/10/...atlin-arctic-ice-survey-data-cant-be-trusted/

 

[vredensgnag]

Nå refererer du til Catlin ekspedisjon, jeg linket til betydelige resultater som ikke har noe med dem å gjøre, og hvor storparten av konklusjonene bygger på telemetri vha satelitter som måler istykkelsen med nanopresisjon.

Og det er altså ikke "vredensgnag" som hevder dette, men mange ulike team med forskere, som bruker ulike teknikker.

Som du vil se helt nederst på mitt innlegg, står det der en disclaimer om at presise målinger kun er foretatt over de seneste 30 årene, og at man derfor skal være forsiktig med å trekke langsiktige konklusjoner.

 

[Skink_123]

Isbreene smelter altså... -vann ER kilde til konflikt når det blir mangelvare. Som Honkey sier: vi har RIKELIG med bevis for at breene har blitt mindre og flere steder er i ferd med å forsvinne.

Problemet er at de snakker om de som minker, ikke de som går fram. Det samme gjelder isbjørnstammer.

EDIT: Ser at side 10 er full av fram og tilbake. Jeg tror vi må starte med å finne ut hva som bør ligge til grunn for en måleserie, og for måledata. Hvilke kriterier setter vi etc. Tror det er viktig å komme til bunns i dette før vi diskuterer videre. Det er mye triksing med grafer og data, sommer som vinter, bilder etc.

Kildekritikk er viktig. Og i den sammenheng er det viktig å se på hva de forskjellige institusjonene står for.

 

[Barbaresco]

Nå refererer du til Catlin ekspedisjon, jeg linket til betydelige resultater som ikke har noe med dem å gjøre, og hvor storparten av konklusjonene bygger på telemetri vha satelitter som måler istykkelsen med nanopresisjon.

Og det er altså ikke "vredensgnag" som hevder dette, men mange ulike team med forskere, som bruker ulike teknikker.

Som du vil se helt nederst på mitt innlegg, står det der en disclaimer om at presise målinger kun er foretatt over de seneste 30 årene, og at man derfor skal være forsiktig med å trekke langsiktige konklusjoner.

nano hva da? I hvert fall ikke nanometer, ikke nanokilometer en gang. Nanolysår? Nanoastronomiskeenheter? Nanogigameter er vel det nærmeste av seriøse enheter. Og vi er seriøse, er vi ikke?

EDIT: 30 år, da er vi nesten tilbake til tiden der det ble advart på det sterkeste mot global avkjøling forrige gang. Det var kort!

 

[Honkey-Chateau]

Som jeg har informert om tidligere så diskuterer jeg klima-aspektet. At du til stadighet helgardere for å "unngå" å ta standpunkt til klimadebatten synes jeg er feigt.

Gjentar seg hver gang vi debatterer dette tema, OMF, du polimiserer over det DU mener jeg burde ha sagt i stedet for det jeg sier. Og av en eller annen sjuk årsak jeg fortvilet har vridd min hjerne for å finne ut av, er du komplett uinteressert i det totale problemkomplekset, som er: Hva gjør det med jorda og vår framtid at VI fyller luft og vann med unormale mengder CO2? Da er det for meg uvesentlig om dette har med temperatur, hav eller andre deler av planetens liv å gjøre.

Nå har vi et helt klimapanel til å jobbe med en trussel som trolig/i mine øyne ikke er noen trussel - hvis den omtalte forsuringen av havet er så problematisk som du hevder - vil jeg anta at vi får et panel for det. Foreløpig har jeg ikke hørt det nevnt i "politiske" sammenhenger, og tolker det da dithen at problemet ikke er så stort.

Tolk i vei, men hva baserer du din tolkning på? Har du lest om dette fenomenet? Jeg er diametralt uenig med deg, min oppfatning etter å ha lest en god del om det, er at dette problemet er et udiskutabelt reelt fenomen, og potyensielt farlig dersom vi ikke sterkt begrenser CO2-utslipp til atmosfæren. Glem ikke at det i alt for stor grad er pressen som setter dagsorden for det som debatteres helt opp i maktens korridorer.

Man kan heller ikke bare ta en parameter og måle denne opp i mot historiske data og konkludere med at noe er fryktelig galt dersom det er en rask endring. Vi har dramatisk påvirker naturen på svært mange måter, hvor flere nok kan være bekymringsfulle:
*mengden av radiobølger i luften
*Utbredelse av elektrisitet, med tilhørende felter
*Utbredelse av tungmetaller
*bruke avgifter, sprøytemidler og andre ting
*plast
*Fosfater
*sur nedbør
*genmodifiserte dyr/mat
*nanopartikler
*fiske, jakt, husdyrhold
*nedhogging av regnskoger

Alle disse fenomener du her beskriver er viktige og alvorlige nok, men ikke en direkte del av CO2-komplekset. Og dersom parametre av en viss betydning endres urovekkende hurtig uten at vi uten videre har en naturlig forklaring, vil vi jo være rimelig nedsnødde om vi ikke forsker på hvorfor dette skjer. Jeg kan bare gjenta at CO2-nivået i atmosfæren ikke har vært så høyt på flere hundretusen år!

Det i det store og hele mye å bekymre seg for spør du meg - og det at målingene viser at CO2 nivået i atmosfæren har steget fra mikroskopisk - til mikroskopisk + litt, er for meg ingen grunn til å prioritere hundrevis av milliarder til CO2 reduksjon. Vi må huske på at de pengene vi bruker på Co2 reduksjon kunne være bukt til andre ting. Hvem snakket om at Polio og kopper kunne vært utryddet for noen få milliarder...det er mindre enn AS Norge bruker på CO2 reduksjon på 1 år.

Mvh
OMF

Mange gode formål å bruke spenna sine på. CO2-nivået har steget med 40% på (i historisk perspektiv) grusomt kort tid. Vi er spenna gærne om vi velger å late som ikkeno'. Sånn likegyldighet er dødelig.

Honkey