Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit

[otare]

Man har definitivt løftet Øst-Europa. Forbedringene i Tsjekkia og Polen er ikke mindre en enorme. Det de har felles er imidlertid at de har sin egen valuta. Slovakia, som valgt å gå for Euro sliter noe mer.

 

[noruego]

Brexit og britene er et symptom, ikke en årsak. EU har gått en svært lang vei fra et pragmatisk handelssamarbeid som det i sin tid startet som. Det virker som utvidelsen av EU østover ikke har vært bra for unionen. Pengene strekker ikke til. Man håpet å løfte Øst-Europa og eksportere økonomisk ansvarlighet og demokratiutvikling. I stedet ser det ut til at det eksporteres balkanisering vestover.

Hva gjør EU den dagen Spania ikke makter mer? Italia? Frankrike? Tyskland er snart det eneste landet som drar fordel av den billige arbeidskraften og den sterke euroen. Skyting av alle desertører ved daggry? Det var jo førstereaksjonen når brexit var et faktum. Først i det siste har Brussel moderert seg noe og faktisk tenkt litt lenger enn hevn og shaming.

Noe sier meg at du har "forutsett" dette helt siden 1994 og vel så det...

 

[Gjestemedlem]

Det er bare positivt at EU forteller i klartekst at de ikke er interessert i meningsløse utsettelser kun fordi det er beslutningsvegring i det britiske parlamentet.

Britene har nå 3 alternativer.

1. Forlate EU uten en avtale. Noe som hard brexit-gjengen ikke har noe i mot.

2. Forlate EU med en avtale, noe som merkelig mange stemmer i mot. Her har spesielt Corbyn og Labour et ansvar og må ta mesteparten av skylden om det ender med at UK forlater EU uten avtalen som følge av at de har stemt den ned.

3. Trekke tilbake utmeldelsen, og avholde nye folkeavstemninger inntil man får et remain-resultat, og deretter late som om ingenting var hendt.


Alle tre er reelle muligheter, men de MÅ bestemme seg for en av dem uten videre utsettelse.

 

[Larson]

ref 2. Bare i Frådes verden så er det Labour som må ta mesteparten av ansvaret. Tories eier denne. 100 %.

 

[Odd J]

Brexit og britene er et symptom, ikke en årsak. EU har gått en svært lang vei fra et pragmatisk handelssamarbeid som det i sin tid startet som. Det virker som utvidelsen av EU østover ikke har vært bra for unionen. Pengene strekker ikke til. Man håpet å løfte Øst-Europa og eksportere økonomisk ansvarlighet og demokratiutvikling. I stedet ser det ut til at det eksporteres balkanisering vestover.

Hva gjør EU den dagen Spania ikke makter mer? Italia? Frankrike? Tyskland er snart det eneste landet som drar fordel av den billige arbeidskraften og den sterke euroen. Skyting av alle desertører ved daggry? Det var jo førstereaksjonen når brexit var et faktum. Først i det siste har Brussel moderert seg noe og faktisk tenkt litt lenger enn hevn og shaming.

Noen sier meg at du har "forutsett" dette helt siden 1994 og vel så det...

Helt siden ‘72.

 

[Larson]

Solide saker.

"We are in this mess, because they broke the contract."

 

[noruego]

Noen og enhver kan nok mene at EU har litt jobb å gjøre, men tviler sterkt på at UK er de rette pådrivere sånn generelt sett.

Litt off topic. Men det er vanskelig å opprettholde respekten for britisk politikk når man ser hvordan politikerne oppfører seg i underhuset. Da TV-sendinger ble tillatt for en drøy generasjon siden, fikk folk nærmest sjokk da de oppdaget hvor dårlig parlamentarikerne tedde seg i Underhuset. Dette i motsetning til Overhuset hvor tonen visstnok er en helt annen. Formen for "parlamentering" som preger Underhuset, har lange tradisjoner, men blir ikke bedre av den grunn.

Toryene har åpenbart glemt sin Burke:

"When the leaders choose to make themselves bidders at an auction of popularity, their talents, in the construction of the state, will be of no service. They will become flatterers instead of legislators; the instruments, not the guides, of the people."

 

[Asbjørn]

En refleksjon over hvordan dagens mediebilde belønner storkjeftede folk som ikke aner hva de snakker om:
https://www.theguardian.com/comment...ical-monsters-media-jacob-rees-mogg-platforms

 

[Gjestemedlem]

En refleksjon over hvordan dagens mediebilde belønner storkjeftede folk som ikke aner hva de snakker om:
https://www.theguardian.com/comment...ical-monsters-media-jacob-rees-mogg-platforms

Ikke mye refleksjon der, men heller mer venstrevridd selvforherligende sensuriver og mer bensin på bålet for no-platformere som kun vil slippe til sine egne i meningsfeller og lydige propagandister i media. Nok et eksempel på den sykdommen og infantiliseringen som har rammet venstresiden.

 

[erato]

Herlig ironi Dephb. Selvrefererende så det holder!

 

[Gjestemedlem]

Herlig ironi Dephb. Selvrefererende så det holder!

Da tror jeg rett og slett du ikke har forstått begrepet no-platforming og hva det handler om.

No-platforming er å hindre eller nekte noen å uttale seg, ytre selg, forklare selg eller nå andre mennesker med et budskap fordi man selv er uenig i det. Det er noe jeg aldri har støttet. Tvert i mot foretrekker jeg å heller argumentere mot eller si i fra i kraftige ordelag om nødvendig hva jeg mener om en sak eller person.

Jeg er motstander av sensur og tilhenger av ytringsfrihet, noe som etterhvert ser ut til å bli kritisk mangelvare jo lenger ut på venstresiden man kommer.

 

[noruego]

Men nå har du nok vært for opptatt med egen raljering om den grunnleggende frihet også for alle andre til å raljere og vulgarisere det offentlig ordskifte til at du har gått glipp av hva kronikken handler om.

Kronikken er en refleksjon over hvorfor fakta og kunnskapsbasert argumentasjon på komplekse og avgjørende samfunnsspørsmål har blitt mer og mer fortrengt av vulgært bajaseri med elementer fra de tidligere sirkus sine freak-shows, og folk flest sin tilsynelatende umettelige fascinasjon for den slags. Altså, en slags Ricki Lake-ifisering av den offentlige politiske diskurs.

Kronikken inneholder intet opprop mot å forby noen meninger, ei heller å koble verdens naustegubber fra Internett. Så ingen grunn til å hverken ase seg opp, eller bli bekymret på egne eller andres vegne.

Den avsluttes dog med et hjertesukk og håp om at folk snart går lei det brautende bajaseri.

Der har vi åpenbart ennå ikke rukket å bli en kritisk masse av forlengst konverterte.

 

[Gjestemedlem]

De han kaller "brautende bajaser" som ikke bør slippes til, Jacob Rees-Mogg og Nigel Farage har nok havnet på denne listen fordi de har argumentert for Brexit, som denne skribenten tydeligvis er sterkt i mot. Hvis han og hans likesinnede hadde klart å tie i hel disse politiske motstanderne så ville jo politikere som har et syn som samsvarer med den ene rette lysende sannhet som denne selvforherligende tosken tydeligvis har funnet.

Videre trekker han frem den skotske komikeren som for å latterliggjøre nazister trente opp sin hund til å etterape dem, og ble straffet for det av retten. At denne klovnen også ikke var i stand til å forstå det og i stedet velger å henge ham ut som nazist eller noe selv viser bare den trangsynte sensuriveren nok en gang. For de som ikke har fått med seg hva den saken handler om, bortsett i fra denne mannens misledende omtale bør lytte til Jonathan Pie.

.. og slik fortsetter det. Hele tiden skal man slå ned på enhver ytring som ikke er politisk korrekt for sarte venstrevridde fjols som han selv. Det ironiske er at slike tullinger som dette trekker ned avisens anseelse ... men for all del, la se skrive og trykke slikt sensurhyllende piss så mye de vil.

 

[noruego]

De han kaller "brautende bajaser" som ikke bør slippes til, Jacob Rees-Mogg og Nigel Farage har nok havnet på denne listen fordi de har argumentert for Brexit, som denne skribenten tydeligvis er sterkt i mot. Hvis han og hans likesinnede hadde klart å tie i hel disse politiske motstanderne så ville jo politikere som har et syn som samsvarer med den ene rette lysende sannhet som denne selvforherligende tosken tydeligvis har funnet.

Videre trekker han frem den skotske komikeren som for å latterliggjøre nazister trente opp sin hund til å etterape dem, og ble straffet for det av retten. At denne klovnen også ikke var i stand til å forstå det og i stedet velger å henge ham ut som nazist eller noe selv viser bare den trangsynte sensuriveren nok en gang. For de som ikke har fått med seg hva den saken handler om, bortsett i fra denne mannens misledende omtale bør lytte til Jonathan Pie.

.. og slik fortsetter det. Hele tiden skal man slå ned på enhver ytring som ikke er politisk korrekt for sarte venstrevridde fjols som han selv. Det ironiske er at slike tullinger som dette trekker ned avisens anseelse ... men for all del, la se skrive og trykke slikt sensurhyllende piss så mye de vil.

Pølsevrøvl. For å vende hjemover, det er ingen opposisjonspolitikere som har fått flere førstesideoppslag i Norge enn Carl I Hagen. Svært mange av disse startet som klager fra Hagen om at han ble sensurert av media fra å formidle FrPs politikk, før han deretter formidlet FrPs politikk.

 

[Hardingfele]

 

[Gjestemedlem]

Det er mange politikere som ønsker mer oppmerksomhet rundt seg og sitt parti, og noen er flinkere til å skape publisitet enn andre. Men det er ikke hva denne saken handler om. Her er det tvert i mot en iver etter å stoppe politikere man er uenige i i å fremme sitt syn og budskap. Og for å rettferdiggjøre sin sensuriver og no-platforming agenda så bruker han terminologi som "malicious idiots", blusterers og braggarts om politiske ledere fra andre partier enn dem han selv støtter. Noe som i seg selv er uproblematisk, men når det brukes som et argument for å sensurere dem og samtidig appellerer til et pietistisk forhold til politisk korrekt språk så blir det bare mer latterlig.

 

[Asbjørn]

En refleksjon over hvordan dagens mediebilde belønner storkjeftede folk som ikke aner hva de snakker om:
https://www.theguardian.com/comment...ical-monsters-media-jacob-rees-mogg-platforms

Ikke mye refleksjon der, men heller mer venstrevridd selvforherligende sensuriver og mer bensin på bålet for no-platformere som kun vil slippe til sine egne i meningsfeller og lydige propagandister i media. Nok et eksempel på den sykdommen og infantiliseringen som har rammet venstresiden.

Så hvorfor er Trump i avisene og alle nyhetssider på nett hver jævla dag, da? Det er jo ingen som syter mer enn ham.

 

[Gjestemedlem]

En refleksjon over hvordan dagens mediebilde belønner storkjeftede folk som ikke aner hva de snakker om:
https://www.theguardian.com/comment...ical-monsters-media-jacob-rees-mogg-platforms

Ikke mye refleksjon der, men heller mer venstrevridd selvforherligende sensuriver og mer bensin på bålet for no-platformere som kun vil slippe til sine egne i meningsfeller og lydige propagandister i media. Nok et eksempel på den sykdommen og infantiliseringen som har rammet venstresiden.

Så hvorfor er Trump i avisene og alle nyhetssider på nett hver jævla dag, da? Det er jo ingen som syter mer enn ham.

Eh nei.. null sympati for Trump herfra.

Jeg misliker både Trump og sterkt sensurivrige aktivister helt samtidig. Rart som det kanskje måtte høres for noen. Hvis du vil forstå hva jeg kritiserer så merk med rødblyant alle de gangene "platform" nevnes i artikkelen. Noe som veldig tydelig signaliserer at det er her man skal fokusere og ikke på budskapet som man gjerne med god grunn er svært uenig i.

Det er der alarmklokkene ringer for min del. Nå var dette bare en opinion og ikke en editorial, så helt greit. Jeg er uenig og reagerer, og så blir det litt debatt omkring det hele ... akkurat slik jeg vil at det skal være. Er man uenig med noe, som jeg er her, så lufter man det og diskuterer. Ingen sensur, og ingen rop om å frata noen et "platform" fordi man er dypt uenige med en skribent eller politiker.

Det er hovedsaken for meg, og om det er tvil hos noen så synes jeg at både Mogg og Farage er tullinger på villspor, sammen med våre hjemlige varianter av sorten. Men de må få argumentere for sitt syn, samme hvor dustete jeg mener EU-motstandere måtte være.

 

[Dr Dong]

Hvordan du får den artikkelen til å handle om no-platforming forblir en gåte. Det er forskjell på å gi folk (altfor mye) taletid grunnet idioti enn å nekte dem det.

 

[Gjestemedlem]

Hvordan du får den artikkelen til å handle om no-platforming forblir en gåte. Det er forskjell på å gi folk (altfor mye) taletid grunnet idioti enn å nekte dem det.

Fra artikkelen:

Be it Jacob Rees-Mogg or Nigel Farage, blusterers and braggarts are rewarded with platforms that distort our political debate

If our politics is becoming less rational, crueller and more divisive, this rule of public life is partly to blame: the more disgracefully you behave, the bigger the platform the media will give you.

So the biggest platforms are populated by blusterers and braggarts. The media is the mirror in which we see ourselves.

During the following days she was invited on to Question Time and other outlets, platforms she used to extol the virtues of Brexit.

The most revolting bigots, such as Tucker Carlson and Donald Trump, built their public profiles on the media platforms they were given by attacking women, people of colour and vulnerable minorities.

....

Nei for meg også er det nok en gåte hvordan noen kan få seg til å tenke at dette handler om "platforming". Du får kjøre artikkelen i google translate fra engelsk til tysk, så kanskje det demrer.

 

[Dr Dong]

Dette er ikke no-platforming. At det handler om platforming er jo slett ikke det samme. Her bli en premiert med slikt. Å bli premiert med en plattform og bli nektet en er to forskjellige ting. Det er premieringen som er problemet.

 

[noruego]

Fra artikkelen:

So the biggest platforms are populated by blusterers and braggarts. The media is the mirror in which we see ourselves.

During the following days she was invited on to Question Time and other outlets, platforms she used to extol the virtues of Brexit.

The most revolting bigots, such as Tucker Carlson and Donald Trump, built their public profiles on the media platforms they were given by attacking women, people of colour and vulnerable minorities.

....

Nei for meg også er det nok en gåte hvordan noen kan få seg til å tenke at dette handler om "platforming". Du får kjøre artikkelen i google translate fra engelsk til tysk, så kanskje det demrer.

Gudene vet hvilken versjon av Google Translate som må til for at det skal demre for deg at det er intet, nada i denne kronikken som kan leses som argument for å nekte noen av de personer som nevnes noen platform.

 

[Asbjørn]

 

[cruiser]

Noen som følger disse voteringen? Henger ikke helt med i svingene her, er ikke toget gått for å stemme over alle mulige andre løsninger, som efta, forlenga frister osv?

 

[Hardingfele]

Bercow tillot åtte voteringer, alle til indikasjon, altså ikke formulert som lovforslag. Alle ble nedstemt. Britene er bra på hva de ikke vil, som vi nå har skjønt.

I morgen kommer en "Meaningful vote", nr. 3, dersom Bercow tillater det. At May har lovet at hun vil trekke seg, dersom voteringen anerkjenner hennes plan, kan gjøre at det blir ganske like stemmetall.

 

[Dr Dong]

Her er listen av avstemmingsforslag og resultat. Det er noe merkelig over å stemme over forslag som ikke er reelle i forhold til den andre part (EU). Men dette er vel bare medisinering til indre bruk. Så da gjenstår vel Mays forslag. Blir det vedtatt, så er jo det greit. Om det ikke blir vedtatt, så er vi like langt? Ikke Mays avtale, ikke no-deal og ikke forbli.

https://www.theguardian.com/politic...-will-john-bercow-select-for-indicative-votes

The Madness:
«There is not much logic in supporting a plan on the condition that the one person who thinks it a good plan resigns – except in the Conservative party. In a bid to win hardline Eurosceptic support for her Brexit deal, Theresa May has signalled that she will stand down before the next phase of negotiations with the EU begins.

The prime minister’s calculation is that the most zealous Brexiters will only support her in a third meaningful vote if they think there will be a leadership race soon afterwards. That way, Mrs May might get a legacy of sorts and the hardliners would have a chance to install one of their own in Downing Street. But nothing about this bargain would serve the wider interests of the country. The deal itself is unchanged. The prospect of a different Tory leader would not fix its deficiencies and its opponents would not really have changed their minds. Their support would be dishonest, given only with the intention of reneging on commitments made by Mrs May in the Commons and in Brussels. And since the DUP is still withholding support, a third meaningful vote looks futile in any event.

It is grim to see vital questions about the UK’s future yet again submerged in the fetid water of internal Tory politics. No further proof of that is needed than Boris Johnson indicating sudden readiness to support the deal on learning that a vacancy might open in No 10 if he does.

The Brexit radicals are not interested in creating a legacy for Mrs May but in bundling the UK out of the EU, then burning all bridges. From a European perspective this is appalling. An agreement that is meant to serve as the foundation for a long-term UK-EU relationship is being offered up as a stepping stone for anti-Brussels zealots to complete their capture of Britain’s ruling party. Opposition MPs who have considered voting for the deal will surely reconsider. To lend support for something that Tory hardliners back purely so they can later sabotage it would be unconscionable for a Labour MP.»

https://www.theguardian.com/comment...-resignation-offer-a-stitch-up-for-a-bad-deal

 

[cruiser]

Bercow tillot åtte voteringer, alle til indikasjon, altså ikke formulert som lovforslag. Alle ble nedstemt. Britene er bra på hva de ikke vil, som vi nå har skjønt.

I morgen kommer en "Meaningful vote", nr. 3, dersom Bercow tillater det. At May har lovet at hun vil trekke seg, dersom voteringen anerkjenner hennes plan, kan gjøre at det blir ganske like stemmetall.

Registrerte at det var flere forslag som fikk flere stemmer enn mays sin fremforhandlede avtale, betyr det noe?

 

[Dr Dong]

Bercow tillot åtte voteringer, alle til indikasjon, altså ikke formulert som lovforslag. Alle ble nedstemt. Britene er bra på hva de ikke vil, som vi nå har skjønt.

I morgen kommer en "Meaningful vote", nr. 3, dersom Bercow tillater det. At May har lovet at hun vil trekke seg, dersom voteringen anerkjenner hennes plan, kan gjøre at det blir ganske like stemmetall.

Registrerte at det var flere forslag som fikk flere stemmer enn mays sin fremforhandlede avtale, betyr det noe?

It's anyone's guess! (Det eneste sikre i denne tåka.)

 

[Gjestemedlem]

 

[Cyber]

Om man løfter blikket tilbake til 1900 og ser Storbritania i lys av siste 120 år kan vi vel si at den perioden ikke har vært deres "finest hour" - 1900-tallet var virkelig ikke deres århundre med et imperie som raser fra hverandre og nedgangstider på mange områder, og 2000-tallet ser ikke ut til å bli noe bedre.

 

[Gjestemedlem]

Parliament has voted against all Brexit options – which could help Theresa May get her deal through

John Rentoul

https://www.independent.co.uk/voice...ion-second-referendum-final-say-a8842941.html

The House of Commons has voted against all eight Brexit options in its X Factor contest. It is a boost to the prime minister’s hopes of getting her deal through – on the same day that Boris Johnson and several other Tory rebels backed it, but the DUP said “no”.

Unless she can persuade the DUP to vote for her deal, her chances of taking the UK out of the EU and thus ending her premiership, as she confirmed today, seem remote. But if the DUP is really playing tough before switching at the last moment, then she now has a slightly better chance of securing a majority in parliament for her deal than she had before.

Tonight’s indicative votes were an exercise in slaughtering unicorns. One by one, the cherished hopes of different groups of MPs – some of them more reality-based than others – were extinguished by the brutal arithmetic of votes.

Not a single option came anywhere near the 320 votes needed for an overall majority. The most popular was Margaret Beckett’s proposal for a referendum on any Brexit deal, which won 268 votes, 52 votes short.

The second most popular option was Ken Clarke’s plan for a permanent customs union – Labour’s main policy of small difference with the government. It secured 264 votes. Even with 29 ministers who attend cabinet abstaining, no options secured more votes in favour than against. The fashionable Norway-plus option did particularly badly, attracting only 188 votes.

..

 

[Gjestemedlem]

Kalde føtter ...

JACOB REES-MOGG: I apologise for changing my mind. But this is why I'm ready to back Mrs May

https://www.dailymail.co.uk/debate/article-6853609/JACOB-REES-MOGG-Im-ready-Theresa-Mays-deal.html

I apologise for changing my mind. Theresa May’s deal is a bad one, it does not deliver on the promises made in the Tory Party manifesto and its negotiation was a failure of statesmanship.

A £39 billion bill for nothing, a minimum of 21 months of vassalage, the continued involvement of the European Court and, worst of all, a backstop with no end date.

Yet, I am now willing to support it if the Democratic Unionist Party does, and by doing so will be accused of infirmity of purpose by some and treachery by others.

I have come to this view because the numbers in Parliament make it clear that all the other potential outcomes are worse and an awkward reality needs to be faced.

..

 

[Hardingfele]

Boris prøver å redde stumpene av sitt renommé. Nå sikter han på PM.

 

[Disqutabel]

^ Har tatt sin tid, men da ser det i det minste ut til at realitetene begynner å synke inn hos noen og en hver.

 

[erato]

Tja. Boris tror jo tydeligvis fortsatt at en Brexit uten en avtale hører hjemme i realitetenes verden, det er bare det at han ikke får med seg andre på det. Og selvsagt at han håper at Mays avtale vil gi ham fri vei til PM stolen.

 

[Hardingfele]

Det er vanskelig å forstå hva som nå venter. BBCs Brexit-ekspert var sterkt kritisk i morgentimene, med tanke på dagens debatt i Underhuset. P.t. er det ikke flertall for Mays forslag, som i tillegg nå er halvert, for å kunne tas opp til votering. Egentlig er det bare et forsøk på å få utsatt Brexit til 22. mai.

Dersom det ikke går gjennom, mente kommentatoren at det mest sannsynlige er at "the government collapses and we get new elections". Enkelte håper på at man kan få tilbakekalt Artikkel 50, noe som britene kan gjøre når som helst.
DUP har meldt at de ikke støtter Mays deal, samme hva. Dermed er hun avhengig av avhoppere fra Labour, men det partiet har meldt at de ikke ønsker hennes deal.

Egentlig burde man satt av dagen til å følge debatten i Underhuset, men det går ikke. Den foregår nå og kommer til å vare lenge.

EDIT:

Det ble nei.

Det bes om nyvalg, om at Artikkel 50 skal tilbakekalles, om at May må gå av "øyeblikkelig" ...

Britene har nok ikke mye til overs for sin nasjonalforsamling i disse dager.

 

[Gjestemedlem]

Det bes om nyvalg, om at Artikkel 50 skal tilbakekalles, om at May må gå av "øyeblikkelig" ...

Ja det har jo vært Kamerat Corbyns overordnede mål hele tiden. Til helvete med landet så lenge man ser utsikter til å lage kaos og prøve å få til en blodrød maktovertakelse. Men han kunne du i det minste hatt anstendighet nok til å stemme for avtalen i bytte mot nyvalg, men neida. Det blir jo ikke nok kaos, uro og panikk da ... for da kunne jo May og regjeringen fått litt av æren for å ha fremforhandlet en god avtale mao det som må til for å skremme de vettløse til å stemme på de mørkerøde.

Håper mange nok husker hvem som stemte mot å forlate EU med en avtale, om det virkelig blir en hard brexit.

 

[Gjestemedlem]

Pie har ikke så høye tanker om May ....

 

[Asbjørn]

En optimistisk stemme i Guardian:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/mar/29/parliament-brexit-indicative-votes

 

[Hardingfele]

Customs union er hva Tyrkia har med EU og vil skape store problemer for JIT-produksjonen som foregår over Kanalen, i begge retninger. Det blir, på en måte, det verste utfallet av alternativene der man fortsatt har en avtale med EU. Ikke EFTA/EØS, ikke Single market, WTO med en særavtale som andre WTO-land kan utfordre -- og selvsagt ingen innflytelse i Brüssel.