Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit

[weld77]

 

[Dr Dong]

Den dama er uendelig fjern og ineffektiv. Det ser ut som om at virkeligheten endelig har vært i stand til å trenge inn…

“So today I am taking action to break the logjam: I am offering to sit down with the leader of the opposition and to try to agree a plan that we would both stick to, to ensure that we leave the European Union and that we do so with a deal,” she said.

“The ideal outcome of this process would be to agree an approach on a future relationship that delivers on the result of the referendum, that both the leader of the opposition and I could put to the house for approval, and which I could then take to next week’s European council.

https://www.theguardian.com/politic...rt-brexit-extension-and-reaches-out-to-labour

 

[noruego]

Samtidig er det naturligvis opposisjonens skyld at May i godt over to år har forholdt seg til Brexit som var det primært et internt partianliggende, med både EU og Labour som mer perifere aktører.

 

[Gjestemedlem]

Det er bare 3 mulige utfall.

Avlys Brexit
Brexit med avtale (som regjeringen forslår igjen og igjen)
Brexit uten avtale

Det finnes ikke noen andre alternativer til syvende og sist. Utsettelser og snakk om nye avstemninger forandrer ikke på dette helt fundamentale valget de uansett må ta en gang. Og jo før jo heller.

EU er tydelig på at avtalen IKKE vil kunne reforhandles.

 

[Dr Dong]

Sjeldent kan virkeligheten beskrives så drepende. Nesten lystig lesning‚

https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/apr/02/theresa-may-labour-brexit

Den britiske eksepsjonalisme startet med Henrik VIIIs exit fra Roma (Pavens ekskommunisasjon) og ender med et krasj i Brexit (og utmeldelsen av romatraktaten).

De store linjer…

 

[weld77]

Finner det ikke igjen nå, men etter hukommelsen så drifter, alt annet like remain/leave med ca 0.6 prosentpoeng mot "remain" for hvert år pga gamle folk som dør og unge som får stemmerett. Så for enhver som mener at man må vente 20-30 år gjerne gjøre det.

 

[Dr Dong]

Det bare fortsetter og fortsetter, tullingene som jobber best undercover:

A series of hugely influential Facebook advertising campaigns that appear to be separate grassroots movements for a no-deal Brexit are secretly overseen by employees of Sir Lynton Crosby’s lobbying company and a former adviser to Boris Johnson, documents seen by the Guardian reveal.

The mysterious groups, which have names such as Mainstream Network and Britain’s Future, appear to be run independently by members of the public and give no hint that they are connected. But in reality they share an administrator who works for Crosby’s CTF Partners and have spent as much as £1m promoting sophisticated targeted adverts aimed at heaping pressure on individual MPs to vote for a hard Brexit.

https://www.theguardian.com/politic...s-secretly-run-by-staff-of-lynton-crosby-firm

God journalistikk!

 

[Asbjørn]

^ Det er når man ser slikt at man funderer på hvem som egentlig står bak og hvor pengene kommer fra. Det har ikke britene vært spesielt interessert i å etterforske hittil, men kanskje de blir det etterhvert.

Their collective Facebook expenditure swamps the amount spent in the last six months by all the UK’s major political parties and the UK government combined. They have paid for thousands of different targeted Facebook ads encouraging members of the public to write to their local MPs and call for the toughest possible exit from the EU, creating the impression of organic public opposition to Theresa May’s deal.

 

[Terje-A]

Technicsen snurrer og spiller Rule Britannia mens de planlegger neste trekk......

 

[Dr Dong]

Gud vet om det er bevegelse i det statsministerhuet; liten bevegelse i forhold til Labour og ingen plan overfor EU:

But after two days of negotiations and an exchange of letters on Friday, Labour issued a statement criticising the prime minister for failing to offer “real change or compromise”.
“We urge the prime minister to come forward with genuine changes to her deal in an effort to find an alternative that can win support in parliament and bring the country together,” a spokesperson said.

The pessimistic note came after May wrote to the European council president, Donald Tusk, on Friday morning, asking for Brexit to be delayed until 30 June, while cross-party talks continue.

Even before Labour’s statement, EU politicians responded with bemusement to her failure to offer a concrete plan for assembling a coalition behind a workable deal – increasing the risk that they will take a tough line at next Wednesday’s summit.

Og Rees-Mogg twittrer:

If a long extension leaves us stuck in the EU we should be as difficult as possible. We could veto any increase in the budget, obstruct the putative EU army and block Mr Macron’s integrationist schemes.

Hvem faen vil ha slike femtekolonnister inn i styrerommet.

https://www.theguardian.com/politic...ay-unable-to-compromise-as-brexit-talks-stall

 

[cruiser]

Det er vel ikke så lett å forhandle frem endringer i en avtale som er ferdig forhandlet med EU. Lovlig seint å få egget tilbake i høna

 

[Dr Dong]

Sant nok, men det er vel nesten den eneste måten May kan komme opp med at det foreligger en plan når hun vil ha forlengelse av fristen.

 

[Asbjørn]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/apr/05/brexit-eu-club-belonging-members-britain

Who would have thought that a bloc representing more than 400 million citizens, stretching from frozen Nuorgam in Finland to balmy Santa Cruz de Tenerife in Spain, would remain united, no daylight between them – while the departing country has a split parliament, split government, split opposition and split cabinet? Put 22 British cabinet ministers in a room, and they can’t agree on anything. But, despite the Brexiter predictions that the EU27 would rapidly turn on each other and look out only for themselves – Germans cutting a deal to help their carmakers, Italians breaking away for the sake of their prosecco producers – they have maintained total discipline.

For several centuries, an iron rule of any dispute between Ireland and Britain was that Britain, the bigger nation, would always win. Not any more. Because Ireland is now part of a bigger bloc. The backstop has made vivid what perhaps was abstract in the British imagination: that by pooling together with other nations, a country might give up a modicum of theoretical sovereignty, but it gains a whole lot of practical strength. Britain used to benefit from that obvious fact of geopolitics; now we are suffering from it. In an arm-wrestle with our once-weak neighbour, we are being outmuscled.

 

[Hardingfele]

Frankrike med grei melding:

France has reiterated its opposition to Britain being granted any further Brexit extension if it does not have a concrete plan with clear support in the Commons, saying that without that Britain must be deemed to have chosen to leave the EU without a deal.

 

[K2]

Er det bare meg, eller er der en elefant i rommet! Er der ikke overveiende sannsynlig at UK forlater EU uten avtale?

 

[Gjestemedlem]

 

[Roald]

Det er da ikke bare en elefant…. Men det er uansett smått underholdene å se globalisttilhengerne skrike seg hese med fantasifulle konspirasjonsteorier og velskrevne artikler/analyser som stort sett beskriver det «lille flertallet» som mindre smarte/innsiktsfulle enn dem, de var grundig på villspor med tanke på resultatet og resultatet har tydeligvis ikke gitt de grunn til å vurdere egne evner.

Alle disse lettlurte har jo fremdeles ikke skjønt det…..

https://www.dailymail.co.uk/news/article-6885661/How-Britain-wants-NO-DEAL-Brexit.html?fbclid=IwAR0Ta11Sez9zUVOFzfbopl8BVQ0jXs0_hdZcifFV9FPonXlLL14zuVZsgA8

How most of Britain now wants a NO DEAL Brexit: Poll shows only London and Scotland want to Remain in the EU if a deal isn't agreed by April 12 as almost half of voters say Theresa May should resign

 

[Asbjørn]

Er det bare meg, eller er der en elefant i rommet! Er der ikke overveiende sannsynlig at UK forlater EU uten avtale?

Kanskje litt mindre sannsynlig enn for et par dager siden, siden Parlamentet påla May å forhindre det og praten nå mest handler om hvor lang utsettelse som er nødvendig. Som vanlig innbiller britene seg at de kan bestemme og at EU bare vil etterkomme ønskene hvis de selv omsider greier å bestemme seg for hva de vil. Det greier de jo ikke. Før eller siden kommer EU til å si at nok er allerede mer enn nok. EUs vedtak fra et par uker tilbake var krystallklart, men britene oppfører seg som at det vedtaket ikke er verdt papiret det er skrevet på, og kommer tilbake med de samme forslagene som allerede er avvist. Ikke rart at irritasjonen øker.

Default er at UK krasjer ut om en uke hvis ingen aktivt hindrer det.

 

[K2]

UK vil bare ha «a good deal» uten å ta hensyn til at EU i bunn og grunn er en rekke lover, regler og forordninger! Når du melder deg ut får du en avtale i tråd med dette avtaleverket, hverken mer eller mindre. Parlamentet kan pålegge May hva pokker de vil, dette er uansett en «regning uten vært», men det jo et tysk ordspråk og har kanskje ikke en engelsk motpart.
Hvis UK fortsetter i dette sporet blir det ikke UK som forlater EU men UK som blir forlatt!

 

[Asbjørn]

https://www.dailymail.co.uk/news/article-6885661/How-Britain-wants-NO-DEAL-Brexit.html?fbclid=IwAR0Ta11Sez9zUVOFzfbopl8BVQ0jXs0_hdZcifFV9FPonXlLL14zuVZsgA8

How most of Britain now wants a NO DEAL Brexit: Poll shows only London and Scotland want to Remain in the EU if a deal isn't agreed by April 12 as almost half of voters say Theresa May should resign

Det fremgår ikke hvilket spørsmål som egentlig ble stilt. Det må ha vært noe i retning av "Hvis det ikke er mulig å få til en Brexit-avtale med EU, hvilket alternativ foretrekker du mellom 1) å forbli i EU og 2) gå ut uten en avtale?" Svarene er nokså likt fordelt mellom 44 % for "no deal" og 42 % for "remain". Alternativer som ett års utsettelse og tollunion var ikke med.

Samtidig sier et langt klarere flertall, 46 % mot 33 %, at de vil at Parlamentet skal unngå en "No deal": https://yougov.co.uk/topics/politic...-britons-want-mps-vote-against-no-deal-brexit

Når de blir spurt "Hva synes du om å gå ut av EU uten avtale?" anser 50 % det som et dårlig utfall, og bare 25 % mener det er et bra utfall. Hele 37 % sier det er et "veldig dårlig utfall". https://yougov.co.uk/topics/politic.../04/what-do-public-think-about-no-deal-brexit

Legg merke til at alle tre linker er fra samme meningsmålingsinstitutt og er gjort med samme metode, så de bør være sammenlignbare. Meningsmålingene illustrerer vel mest at befolkningen er like splittet og rådvill som politikerne, og at utfallet i enhver meningsmåling eller avstemning kommer an på hvordan spørsmålet stilles og hvilke alternativer som presenteres.

Meningsmålinger hvor samme spørsmål stilles over tid gir et bedre bilde av hvordan oppfatningen endrer seg. Her er svarene på spørsmålet "If there was a referendum on [BRITAIN]'s membership of the European Union, how would you vote?" fra 2013 og frem til i dag:
https://whatukthinks.org/eu/questio...ns-membership-of-the-eu-how-would-you-vote-2/


Hvis vi fjerner alle "ville ikke stemme" og "vet ikke" blir enda tydeligere at stemningen har snudd. Det knappe flertallet for "leave" fra 2016 er vendt til et langt klarere flertall for "remain", og trenden er økende.
https://whatukthinks.org/eu/questio...rship-of-the-eu-how-would-you-vote-2/?removed


Det er vanskelig å finne støtte i meningsmålingene for at et flertall i UK ønsker å gå ut av EU uten noen avtale. Å påstå at "most of UK wants a NO DEAL Brexit" som Daily Mail gjør er så misvisende at det nærmer seg ren løgn. Det vi ser er de siste krampetrekningene i et døende selvbilde som stormakt og imperium. Dronningen er 93 år nå (måtte hun leve lenge ennå), men før eller siden vil hun også legge på røret. Da forsvinner nok et symbol på imperiets tradisjoner. Queen Camilla blir ikke helt det samme.

Det blir interessant å se hvordan UK etterhvert forsoner seg med ideen om at de bare er et mellomstort land i utkanten av Europa, og at de selv har valgt å være den underlegne part i alle fremtidige diskusjoner med naboen Irland. Det har gradvis demret for dem siden 2012, men kanskje sjokkterapien med å krasje ut og ta konsekvensene av fabuleringene er nødvendig medisin på veien. Deretter kan de forsøke å forhandle en handelsavtale med EUs 27 land og 400 millioner innbyggere fra en posisjon på utsiden med luen i hånden, samtidig med at USA og Kina begge stiller ultimative (og gjensidig utelukkende) krav for avtaler. Det bør gjøre noe med selvbildet.

 

[K2]

Dissonans så det holder! No deal er på alle måter og for de fleste uønsket, men når man ikke vil ha avtalen må det jo bli sådan.

Så en del av behandlingen av lovforslaget i overhuset, vår herre bevare meg vell! Snakk om uvalgte, udemokratiske beukrater som brukte hele dagen på fillibustrigning fjas.

 

[K2]

Mentalt er de ute, her er de nye pass! Spot the difference!

 

[Asbjørn]

Da ble det en utsettelse til Halloween før vi får svar på spørsmålet fra åpningsinnlegget. Det er fortsatt ikke flertall i parlamentet for noe som helst, bare mot alle alternativer, så det må enten et nyvalg eller en ny folkeavstemning til for å komme noen vei.

Kommer UK til å gå ut av EU? Når kommer Theresa May til å gå av? Får Boris Johnson oppfylt ønsket sitt om å bli statsminister? Følg med i neste episode av «Forviklingar»!

 

[Dr Dong]

Den totale nedsmelting:

Brexiteer economist Andrew Lilico wrote on Twitter that he didn't believe the Queen should have given her Royal Assent to the Cooper-Letwin Bill.

The cross-party bill raced through the Commons in a single day last week and completed its journey through the Lords yesterday evening.

Mr Lilico said that the Monarchy "has demonstrated itself no longer fit for purpose", adding that the Queen "owed us a public statement and a reasoned explanation of why she backed Cooper-Letwin".

But James O'Brien said apportioning blame to the Queen was a sign that the "delusion is now completely next level".

https://www.lbc.co.uk/radio/presenters/james-obrien/brexiteers-blame-queen-for-mess/

––––––––

Andrew Lilico has been one of Brexit’s most bizarre and outspoken commentators. He was dragged from obscurity by a Leave campaign scrambling for supporters who could offer some kind of counter argument to the legions of economists warning of Brexit’s dangers. His latest intervention was to brand the monarchy “no longer fit for purpose” in an extraordinary tweet reacting to the passing of the Bill.

He was backed up by Suzanne Evans, the former Ukip leadership candidate, who described his comment as “spot on”.

What makes these quasi-Republican conversions so astonishing is that Brexit was supposed to strengthen the role of parliament in British law and policymaking. So, in some senses, not only has Her Majesty done nothing wrong in passing legislation approved by parliament, she has in fact stood firmly behind the most central principle in the (unwritten) British constitution: namely that parliament is sovereign.

https://www.independent.co.uk/voice...y-ukip-andrew-lilico-republican-a8862931.html

 

[erato]

How many Brexiteers are needed to change a light bulb? One to promise a brighter future, and the rest to screw it up.

 

[Hardingfele]

Under et møte i Oxford Union forleden ble det henvist til "our wise political leaders", forsamlingen knakk sammen i latter.

Det har sin pris når et politisk parti kapper av seg hodet slik Toryene har gjort.

 

[Gjestemedlem]

Respekt for demokrati er totalt umoderne i radikale studentmiljøer for tiden. Tanken om at man skal respektere valg eller avstemninger der man ikke selv er enig i resultatatet er ikke hverken påkrevet eller oppmuntret til der. Det er jo "de som har RETT" og da må alle andre forhold vike.

Man kan jo ikke på noen måte bli imponert av prosessen i UK omkring EU-medlemsskapet, men den sittende regjeringen gjør i hvertfall det de kan for å respektere folkets valg og har forhandlet frem en avtale med EU som skal erstatte dette. Det er ikke mot dem kritikken bør rettes.

De som blokkerer avtalen og driver med heslig propaganda der man prøver å legitimere sitt egen anti-demokratiske sinnelag ved å tegne et bildet av at folket ble "lurt" av uærlige politikere, hacket av russerne, finansiert av slemme kapitalister eller Illuminati eller rett og slett er for dumme til at deres valg skal bli respekter har mye å skamme seg over, og der er på deres skuldre en eventuell hard-brexit må hvile.

 

[erato]

Demokrati? Husk nå på at folkeavstemningen var rådgivende og at det ikke er noen konstitusjonell praksis i britisk demokr ati for dette.

 

[Disqutabel]

Respekt for demokrati er totalt umoderne i radikale studentmiljøer for tiden. Tanken om at man skal respektere valg eller avstemninger der man ikke selv er enig i resultatatet er ikke hverken påkrevet eller oppmuntret til der. Det er jo "de som har RETT" og da må alle andre forhold vike.

Man kan jo ikke på noen måte bli imponert av prosessen i UK omkring EU-medlemsskapet, men den sittende regjeringen gjør i hvertfall det de kan for å respektere folkets valg og har forhandlet frem en avtale med EU som skal erstatte dette. Det er ikke mot dem kritikken bør rettes.

De som blokkerer avtalen og driver med heslig propaganda der man prøver å legitimere sitt egen anti-demokratiske sinnelag ved å tegne et bildet av at folket ble "lurt" av uærlige politikere, hacket av russerne, finansiert av slemme kapitalister eller Illuminati eller rett og slett er for dumme til at deres valg skal bli respekter har mye å skamme seg over, og der er på deres skuldre en eventuell hard-brexit må hvile.

Det ser ut som om du glemmer at demokrati er et system i evig bevegelse, der alle meninger til en hver tid har livets rett. Det du ber om, er et demokrati som opphører dagen etter en eller annen rådgivende avstemning, og virker i en ikke nærmere beskrevet periode i retning evigheten. Sammenligne det gjerne med en rettssak, der Tingretten oppretter en dom. La oss si at det så dukker op nye bevis i saken, eller at det var saksbehandlingsfeil, da ankes det. Er det udemokratisk? Du skal vel være bra enøyd i Brexit-spørsmålet, dersom du mener at før den rådgivende avstemningen hadde absolutt alle fakta blitt lagt på bordet i det øyeblikk stemmen ble avgitt. Det har, for å si det forsiktig, dukket opp en og annen opplysning og klargjøring i bakkant. Kanskje var det litt saksbehandlingsfeil, og kanskje har nye "bevis" kommet for en dag?
Men diktaturforkjempere liker ikke nye bevis. Nå er nemlig et råd blitt til en evig sannhet, og en svøpe. Jeg begriper ikke denne (mangelen på) logikk.

 

[Dr Dong]

Respekt for demokrati er totalt umoderne i radikale studentmiljøer for tiden. Tanken om at man skal respektere valg eller avstemninger der man ikke selv er enig i resultatatet er ikke hverken påkrevet eller oppmuntret til der. Det er jo "de som har RETT" og da må alle andre forhold vike.

Man kan jo ikke på noen måte bli imponert av prosessen i UK omkring EU-medlemsskapet, men den sittende regjeringen gjør i hvertfall det de kan for å respektere folkets valg og har forhandlet frem en avtale med EU som skal erstatte dette. Det er ikke mot dem kritikken bør rettes.

De som blokkerer avtalen og driver med heslig propaganda der man prøver å legitimere sitt egen anti-demokratiske sinnelag ved å tegne et bildet av at folket ble "lurt" av uærlige politikere, hacket av russerne, finansiert av slemme kapitalister eller Illuminati eller rett og slett er for dumme til at deres valg skal bli respekter har mye å skamme seg over, og der er på deres skuldre en eventuell hard-brexit må hvile.

https://www.hifisentralen.no/forume...-mens-vi-venter-pa-brexit-92.html#post2895658

Det er ellers smått komisk hvor du legger skyld; for ikke å snakke om de radikale studentmiljøene… Der fant ikke den blinde høna korn.

 

[Asbjørn]

Apropos demokrati:

Hva er mest demokratisk å gjøre i denne situasjonen og med disse trendene? Å si at "beslutningen i 2016 står fast som folkets vilje" eller å si "her er det vi greide å forhandle frem, hva mener dere om det?"

 

[Aurora]

Nå fulgte jeg ikke så nøy med i tida rundt folkravstemmingen, men det er vel rimelig klart i ettertid at det var "Leave" som roganiserte showet, mens "Stay" nærmest satt på gjerdet... Likevel er det påfallende at de store jordbruksområdene og industriområdene som lever godt på EU-medlemskapet også for "leave"..
Ikke godt å skjønne hvordan de tenker på den øya....

 

[Hardingfele]

Nå fulgte jeg ikke så nøy med i tida rundt folkravstemmingen, men det er vel rimelig klart i ettertid at det var "Leave" som roganiserte showet, mens "Stay" nærmest satt på gjerdet... Likevel er det påfallende at de store jordbruksområdene og industriområdene som lever godt på EU-medlemskapet også for "leave"..
Ikke godt å skjønne hvordan de tenker på den øya....

<

Cameron, med flere, regnet det som helt usannsynlig at det ikke ville bli flertall for å bli i EU. Prisen for å leve i en boble -- han og Osborne (finansminister) hadde drevet beinhard "austerity politics" og skjønte ikke hva det hadde bygd opp av motstand i befolkningen.

 

[noruego]

Court overturns referendum as voters were poorly informed.

Riktignok i Sveits men relevant i den større diskusjon om både prinsipper og verdier knyttet til folkeavstemming som demokratisk instrument.

 

[Gjestemedlem]

Vi har selv hatt to tilsvarende EU-avstemninger i Norge. De ble respektert selv om halve folket var uenig. Hvordan tror dere motstanderne hadde tett det om politikerne bare dret loddrett i avstemningen.. "fordi den bare var rådgivende" og så meldte Norge inn likevel?

Skal man først avholde folkeavstemninger så får man respekterer utfallet, samme hva det blir.

Nei til EU er like korket i Norge som i UK, men ... vinner de i folkeavstemninger så får man bite i det sure eplet og vente 20-30 år på neste sjanse. Vi får kanskje en ny sjanse her hos oss i løpet av det neste tiåret.

 

[Voff]

Cameron, med flere, regnet det som helt usannsynlig at det ikke ville bli flertall for å bli i EU. Prisen for å leve i en boble -- han og Osborne (finansminister) hadde drevet beinhard "austerity politics" og skjønte ikke hva det hadde bygd opp av motstand i befolkningen.

Har nok mer med arbeidsinnvandring og sosial dumping å gjøre, i følge briter jeg har snakket med. Vi ser det samme i Norge. Blir mer og mer synlig. Protestene vil komme.....
Det er ikke slik at det står en rekke jobber ubesatt og bare venter på innvandrere. Det som skjer er fortrengning av lokalbefolkningen fra arbeidsmarkedet.
I Norge skal arbeidere i transportnæringen konkurrere mot østeuropeere med en månedslønn på 4000kr.....

 

[Disqutabel]

Vi har selv hatt to tilsvarende EU-avstemninger i Norge. De ble respektert selv om halve folket var uenig. Hvordan tror dere motstanderne hadde tett det om politikerne bare dret loddrett i avstemningen.. "fordi den bare var rådgivende" og så meldte Norge inn likevel?

Var vel sånn ca. det som skjedde. #EØS

 

[Poirot]

 

[Poirot]

 

[Gjestemedlem]