Politikk, religion og samfunn Mens vi venter på Brexit
- Trådstarter Roald
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Nja - Remain-kampanjen kjørte skrekkscenarier så det holdt, med trusler om uheldige økonomiske problemer som ville oppstå. Men de er blitt kritisert for å tenke for mye på konsekvensene for de bemidlede. Når kampanjer snakker om vansker for dem med "holiday homes" i EU-land kan det bli fristende for arbeidsløse i Birmingham å bidra til at disse problemene oppstår.
Cameron har lukket øynene for problemene som hans innstrammingspolitikk har medført for folk flest og forstod ikke hva som ville skje når disse fikk anledning til å melde "up yours" til London og Westminster. "You don't care about what you could lose when you have nothing left to lose" var et omkved.
Skottland meldte klart fra, lenge før valget, om mulige konsekvenser av Leave. Man følte seg lurt etter uavhengighetsvalget.
Spania ville legge hindre i veien for EU-innmelding dengang, pga frykt for hva egne separatistbevegelser ville la seg inspirere til.
I tillegg nektet Westminster Skottland å fortsette med pund som valuta i tilfelle uavhengighet. Dette ville blokkere en overgang til euro da et kandidatland må administreres med egen valuta innenfor EUs valutaordning i minst to år, før det kan gå over til euro. Uten egen valuta, med landets økonomi knyttet til denne, ville Skottland oppleve problemer og potensielt lang utsettelse. I tillegg fryktet man at resten av UK skulle si nei til EU-medlemskap, om Skottland ikke avstod en betydelig del av oljeinntektene.
Her er Nicola Sturgeon om dette, noen måneder tilbake, da hun advarte om at Leave ville føre til at Skottland påny ville søke uavhengighet, fordi landet ønsker å stå i EU.
But if you cast your mind back to the Scottish referendum, the No campaign then said if Scotland voted Yes then our membership of the EU would be at risk. That was rubbish then, but that was a key argument. "If, a couple of years later, we find ourselves, having voted to stay in the EU, being taken out against our will, I think there will be many people - including people who voted No in 2014 - who would say the only way to guarantee our EU membership is to be independent. "That, I think, is inescapable." She added: "I personally know people who were passionate in their No vote in 2014 who would change their minds if we were in that scenario. "That, I think, is just something that is inevitable.".
Brexit against Scotland's wishes would 'almost certainly' trigger independence referendum, warns Nicola Sturgeon | UK Politics | News | The Independent
Jeg kan godt maile deg kontaktinfo så kan du fortelle ham direkte hva du mener. Men jeg tror ikke du skal legge deg ut med vedkommende i en diskusjon om emnet, han er en mildt sagt oppegående mann med meget allsidig journalistisk bakgrunn som har lest leksene sine.Vet ikke hvorfor, men når Sluket refererer til Clive i London så lurer jeg på om fornavnet er Romeo. Hvis det er riktig så er sikkert ikke Kanutten langt unna
Ser ut som om Johnson har hatt en festlig våkenatt eller to.
Alle tok det for gitt at det skulle bli Remain ... Og nå sitter de og lurer på WTF?
^
Må si jeg fremdeles liker Brexit (valgutfallet), men har enorm sans for hvordan hele Brexit-establishment blir tatt med buksa nede. Dette må bli bra!
Kona til Cameron med buksene nede hadde sikkert ikke vært ueffent.. Er noe med disse topp-politikerne, de er litt som slakteren - tar det beste kjøttet sjøl! Hmm.. når jeg tenker meg om er jeg ikke helt sikker på om det gjelder her til lands..
Sjansene for at de klarer å stoppe en iverksettelse av Brexit er svær små, babler de om over alt. Hvor i all verden har de det fra?
Profet Dong sier eder: Det blir intet av!
(Read my lips.)
- Ble medlem
- 17.05.2012
- Innlegg
- 789
- Antall liker
- 353
Demokrati er oppskrytt, særlig når flertallet stemmer "feil".
Etter to folkeavstemninger med Nei i Norge endte vi jammen opp innsyltet i EU likevel. Rare greier.
Nei, Brexit blir det ikke noe av - det var spill for galleriet hele tiden. Bare med feil utfall i forhold til det man trodde var garantert. Så nå begynner "den seierrike tilbaketrekningen på alle fronter".
Det blir en spennende tid.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.105
- Antall liker
- 14.660
Formelt er det jo svært enkelt - det er bare å la være å benytte seg av artikkel 50 så blir ikke en gang prosessen startet og ting er som før inntil da.
Det må også vedtas, det kan de la være å gjøre.
EU kan ikke kreve noesomhelst av UK, det er UK selv som må starte prosessen.
Problemet er den statusen folkeavstemninger uformelt har - Senterpartiet fikk jo i sin tid mye pepper (og mye stemmer) fordi de sa at de i praksis ville stemme mot EU-medlemsskap uansett utfall i en folkeavstemning. De var vel oppe på 16% i det stortingsvalget mot normalt 4-5% hvor de pleier å ligge.
Personlig tviler jeg sterkt på at Brexit blir noe av. At det blir underholdende er jeg 100% overbevist om.
Demokrati er ikke noe som er så clean cut. Den tidligere lenkede artikkel til Rogoff(?) tok noen prinsipielle tak på det. Hvis en tror at +1 hånd i håndsopprekkinga er siste ordet i demokrati har mistet noen nyanser. Det er også noe med stabilitet i hva som vedtaes.
At slike poeng kommer nå, og neppe om det hadde vært omvendt resultat, det får en ta med. De prinsipielle innvendingene ville vært de samme, og like gyldige.
Det viktigste, slik jeg ser det, er ikke å snu verden på huet, men å gi misnøyen/frustrasjonen/mistilliten en legitim stemme. Det har den fått. Greier den å endre kursen på de som er så altfor høy på seg selv i EU, så er det en god ting. Greier de det ikke, så vil nok EU selvdestruere okke som. Det er da ikke bare sære øyboere som er litt sur.
Virker som om folk ikke har fått med seg at folkeavstemningen ikke er bindende, kun rådgivende. Står fritt til Parlamentet å la være å følge resultatet. Og hvordan det skal skje er hva man nå sitter og planlegger - det handler om hva det skal koste av politisk kapital å ta avgjørelsen nå, eller å skubbe ballen et stykke frem i tid.
Vi vet mer på tirsdag/onsdag, etter at Cameron har krabbet på kne gjennom korridorene i Brussel, med pannen i gulvet. (Dvs, han får ikke være med på onsdag når de øvrige 27 skal diskutere GBs skjebne og motkrav for å glemme alt rotet han har stelt i stand).
Det er 650 representanter i Underhuset. 350 er erklærte Remain-tilhengere, og det er nok ikke blitt færre nå.Sist redigert:
Nei - ikke så rart. I et kvasidemokrati som det norske var det ikke annet å vente - politikerne fikk lett spill når det gjaldt å salte skjerpet og smyge oss inn iEØS-helvete. Nordmenn fles skjønte ikke hva dette innebar. ALLE ulemper - INGEN fordeler for den jevne mann.
Jeg (tenkt brite) sier eder: Det beste som kunne skje var at vi vedtok noe som ikke vil skje!
Og plutselig ble hele det politiske landskap satt i bevegelse - på øyer og fastland.
For enhver som mener at politikk er noe som angår oss, så er dette nesten som en oppvåkning fra en tornerosesøvn.
I like!
Gratulerer, Boris. Du vant. Her er det nye flagget ditt.
Du kan like gjerne begynne å venne deg til det med det samme.
Skottland vil gå for uavhengighet innenfor to-årsfristen i et forsøk på å overføre det britiske EU-medlemsskapet til seg selv. Om det ikke lykkes - vel, hva har de å tape? Da er de allerede ute og må forhandle om å slippe inn igjen på egen hånd. I verste fall stiller Spania så høye krav om fiskerettigheter i skotske farvann at det i praksis blir et veto (mest av hensyn til Catalonias egne idéer), men i så fall kan et uavhengig Skottland også velge å takke nei. Den valgfriheten har de ikke nå. Å konstruere lovgivning og valuta for et uavhengig Skottland er ikke mer komplisert enn den marerittaktige jobben med å koble fri UK fra EU. Et stikkord: Case law.
Nord-Irland har litt bedre tid på seg. Katolikkene har straks flertall, så de kan tillate seg å vente et par år før de arrangerer en folkeavstemning og blir en del av republikken Irland som en pakkeløsning. Skal vi gi det tre år?Sist redigert:
Alastair Campbell er ikke nådig. Lang fartstid i Nr 10, som Blairs høyre hånd. Verdt å lese:
Boris Johnson looked sick - because he has no idea how to fix the national disaster he's bequeathed us
Fantastisk bilde av "vinnerne" der også:
Et annet poeng fra samme artikkel: Frankrike vil si opp avtalen om britisk grensekontroll i Calais. Det betyr at "jungelen" av migranter på fransk side av kanalen heretter vil slippe over uhindret til britisk side. Britene får selv finne ut hva de vil gjøre med dem når de står på britisk jord. Så mye for løftet om å redusere innvandringen hvis brexit vant.
http://metro.co.uk/2016/06/25/franc...ur-border-back-to-dover-after-brexit-5966133/
Andre padler også for harde livet fra valgløfter som var tapetsert over busser i hele London:
http://metro.co.uk/2016/06/24/farage-says-350million-nhs-pledge-was-a-mistake-5963794/Sist redigert:
En analyse av situasjonen:
Edit: erato er våken http://www.hifisentralen.no/forumet...9-mens-vi-venter-pa-brexit-8.html#post2297764
Brexit: UK's most senior EU official resigns after leave vote – as it happened | Politics | The Guardian
Årsak?
Dersom UK ikke selv starter prosessen med utmelding, er det mulig at de istedenfor kan bli ekskludert fra EU? Man må vel ha mulighet til å kaste ut medlemsland av ulike årsaker, så kan EU rett og slett vippe avsted "problembarna" dersom de ikke får ut fingern selv?
Spillereglene? Brexit vant. Politikerne lovte å respektere resultatet i folkeavstemningen. Da får UK ta konsekvensen av det og pelle seg ut av EU.
Get. The. Hell. Out.
Now.
Og så får alle andre finne ut hvordan de skal forholde seg til et UK utenfor EU. Det gjelder også velgerne i Skottland og Nord-Irland. Det er ikke å endre spillereglene, men å respektere den beslutningen velgerne i England og Wales har tatt. At politikerne som ledet dem til å ta beslutningen nå ser ut som om de har fått kollektivt buksevann er deres problem. Konsekvensene av beslutningen også.
Om de britiske politikerne heller ikke har baller til å gjennomføre beslutningen etter å ha brent seg på å lefle med populister og nasjonalister er også deres problem, ikke EUs. Den eneste britiske politikeren som kommer styrket ut av dette er Nicola Sturgeon, den skotske statsministeren.Sist redigert:
Et medlemsland kan kun kastes ut dersom det begår alvorlige brudd på folkeretten eller menneskerettighetene. Og det er kun medlemslandet som kan aktivere artikkel 50 for start av utmeldingsprosess. Men om det blir stor (økonomisk) uro fremover kan man legge press på UK om å agere hurtigere..
Det har nok vært non-stop telefoner og møter med hissigpropper som representerer billioner (på norsk) og som vil ha dette ordnet - nå.
Før sa de: There is no alternative.
Nå kan vi si: Ah, but there is.
Og sakte men sikkert begynner vi å innse (igjen): Det er alltid et alternativ.
Brexit tok/(gav oss) tilbake alternativet!
Det er storligen!
Ja det er akkurat det jeg mener. Bordet fanger. En kan diskutere hvorvidt simpelt flertall skal være nok til å ta vidtrekkende avgjørelser, men det må i såfall avgjøres før man går til urnene, ikke etter.
Som sikkert mange andre mener jeg at det skal være innbygd en treghet i systemet rundt sånt, vi har vel en regel om at flere påfølgende Storting skal ha to tredjedelers overvekt samme vei her i Norge, men den regelen har vel aldri vært brukt? Uansett meldte vel UK seg inn etter en folkeavstemming, da blir det vel samme måte nå. Eller kanskje ikke.
Sparket til Sanner var for å antyde at tvang, økonomisk straff og andre påfunn venter de kommunene som stemte feil her i vår. En sann demokrat etter EUs hjerte. På studietur i London.
Det er da merkelig; hvis ikke spillereglene var klare før valget, hva er det da som begrunner snakk om at det er så mye mer klart etter valget?
Er det en default her som ikke er kommunisert? Hvor kom den fra?bordet fanger? tull og tøys. Se bare på alle de gangene Irland måtte stemme over EU-grunnloven (eller hva det var) før de endelig sa ja.
Så når konsekvensene av utmelding endelig går opp for folk, så er det ikke vanskelig å lage en ny folkeavstemning - kvalitetssikre resultatet fra den første - hvor de spør om videre arbeid med utmelding av EU er rett vei å gå når det betyr at Skottland vil melde seg ut av Storbritannia. For Skottlands exit var vitterlig ikke noe de stemte over ved Brexit.Sist redigert:
John Pilger er slem og kaller Stoltenberg for en quisling. Han har ellers lite godt å si om Brexit, men klarer altså å få artikkelen derom til å ende på Russlands grense. "May you live in interesting times".
Why the British said no to Europe
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.105
- Antall liker
- 14.660
Det er nok i ferd med å gå opp for en stor del av de som stemte nei og ikke minst de som frontet kampanjen at dette var stupdumt. Det er grunnen til at jeg kanskje tror at det ikke blir så mye av denne Brexiten, men vi får se hva som skjer i månedene som kommer. Av det jeg har lest i britiske aviser finnes det knapt noen stor feiring av nei-et. Muligens er det selektiv rapportering, men jeg har mine tvil. Ang frontfigurene så er det omtrent som om fru Lahnstein (hun heter vel noe annet nå...) skulle gått under jorden etter at Norge sa nei den gang - det sier det meste synest jeg. De har ingen plan, ingen visjon, ingen ting annet enn å ha maktet å kanalisere nok frustrasjon blant en stor mengde briter til å stemme nei i et protestvalg. Hva protesten er mot er vanskelig å si, utover innvandring/immigrasjon som strengt tatt ikke har så mye med EU å gjøre. Det er mye latent misnøye som har kommet frem i denne avstemningen trur eg. Jeg har mine tvil om EU var riktig adressat. Johnson fremstår som en klovn som har holdt en nasjon for narr i en personlig kamp mot Cameron. Det er ikke pent å se på.
Uansett har det i løpet av fredagen og helgen allerede rukket å utvikle seg til et makkverk av episke proporsjoner - det er ikke dårlig bare det.
Folkeavstemningen om Nice-traktaten var meningsløs siden ingen av de som stemte skjønte et pøkk av hva de stemte over. En av professorene jeg hadde på universitetet sa det var så vidt han skjønte den selv. På valgdagen hadde de spurt folk som kom ut av lokalet om de skjønte hva de hadde stemt over. 50% svarte ja, og i følge min foreleser var det de 50% som løy på spørsmålet. De kunne like gjerne hatt folkeavstemning om kvantefysikk.Valgdeltagelsen i Irland den gangen var for øvrig 34%.
Les selv:
http://www.cvce.eu/obj/treaty_of_nice_26_february_2001-en-7ceddc3f-08bb-4794-90a3-281f03540a5b.htmlSist redigert:
Vel, Lahnstein hadde da i det minste en plan da Norge sa Nei i 1994. Men det sier sitt når seierherrene går stille i dørene og håper noen andre vil rydde opp. Alle undrer på hva som skjer "i markedene" i første fulle tradinguke etter avstemningen.
Og på hva Cameron melder inn i Brussel og får med seg hjem.
Nå døgnes det i regjeringskontor over hele Europa.Det er ikke sikkert alle på neisiden angrer. Det er hvitsnippene i politikk, media og finans som har kommet på banen og fått definere effekten av brexit. Hva vet vi om de som har stemt nei? Hvor sikre er vi på at de angrer? Noen har sagt at de gjør det, og de er behørig løftet fram av media. Men det er millioner av mennesker som har stemt for utmeldelse vel vitende om at det kommer til å koste. De har vel egentlig ingen grunn til å skifte mening i dag? Tvert i mot, de fryder seg nok stort over at slipsfolka svetter litt ekstra nå.
Hans Olav Lahlum redegjorde på NRK veldig godt for de ulike årsakene til flertall for brexit: https://www.nrk.no/urix/dette-er-grunnene-til-at-britene-forlater-eu-1.13013381
Er vel ingen som sier at "alle" som stemte Leave angrer. Som jeg også skrev tidligere smaker det spin av en del av de utspillene. Mange Leave-velgere stemte oppriktig, utfra grunner som er diskutert opp og ned. Men de ble også lurt av Leave-lederne, som ikke er i stand til å levere det de lovet skulle skje og som var uforberedt på å vinne.
Forretningsministeriet i Spania fortsetter og Europa skal nå gjennom en hel serie valg - god gjennomgang inkl det siste i Aftenposten:
Spansk høyreparti nummer én – men mangler flertall - AftenpostenAlt for tidlig å si hvorvidt Neisiden ikke 'leverer'. En utmelding må nødvendigvis ta tid og foregå i ordnede former, på samme måte som en innmelding skjer gradvis over tid. Tror det blir feil å idiotforklare alle som vil ha UK ut av EU. Nå må vi ikke glemme at media i Norge også er pro-EU så det holder da. En kvinnelig programleder var SÅ lei seg proklamerte hun til intervjuobjektet sitt som også var sjokkert og lei seg. Joda. Nå mangler vi bare at Solberg & Co tilbyr EU at Norge stepper inn for UK slik at det ikke blir så mye styr. Vi har jo prøvd det der med folkeavstemminger og ikke fått det til så det hopper vi over denne gangen. Oljefondet får selge handlegatene i London og heller investere i Brussel. Det er jo der vi egentlig hører hjemme.
Han fikk jaggu meg sagt det! Lite godt om brexit er vel ikke riktig. Les det en gang til. Her er første avsnitt:
"The majority vote by Britons to leave the European Union was an act of raw democracy. Millions of ordinary people refused to be bullied, intimidated and dismissed with open contempt by their presumed betters in the major parties, the leaders of the business and banking oligarchy and the media."
Og litt lenger ned:
"The aim of this extremism is to install a permanent, capitalist theocracy that ensures a two-thirds society, with the majority divided and indebted, managed by a corporate class, and a permanent working poor. In Britain today, 63 per cent of poor children grow up in families where one member is working. For them, the trap has closed. More than 600,000 residents of Britain's second city, Greater Manchester, are, reports a study, "experiencing the effects of extreme poverty" and 1.6 million are slipping into penury.
Little of this social catastrophe is acknowledged in the bourgeois controlled media, notably the Oxbridge dominated BBC. During the referendum campaign, almost no insightful analysis was allowed to intrude upon the clichéd hysteria about "leaving Europe", as if Britain was about to be towed in hostile currents somewhere north of Iceland"
Jeg har en mistanke om at vi i utenforlandet:
1. ikke helt forstår hvor forbannet bra vi har det. En rekke av de tingene vi tar for gitt i samfunns- og arbeidsliv er fjernet eller redusert gradvis, år for år i EU. Vi er vant til at alt går framover og vi får det litt bedre år for år.
2. ikke helt forstår hvor forbannet dårlig veldig mye folk har det i UK og i mange andre land innenfor fri-flyt-sonen. Og det hjelper heller ikke nødvendigvis hverken å ha en mastergrad eller være flink med hendene. Du er fortapt i et system som gradvis tar kverken på deg og dine uansett og det av et system som er tredd på deg utenfra av glætte slips. Og ting forverres år for år.
3. ikke helt forstår at grensen begynner å bli nådd hos veldig mange av disse menneskene for hva de kan tåle. De begynner virkelig å bli forbannet og har god grunn til det.Sist redigert:
Fin artikkel!
Det er ikke bare stas hos hennes majestets lojale opposisjon heller:
- Jeg har aldri sett sånt kaos. Det går mot nasjonal krise - Aftenposten
Johnson kommer ut av skyggene gjennom sin ukentlige spalte for The Telegraph. Mener at vi får et "rebooted and reset" Storbritannia. Ellers omstokking av hans valgtaler. Han ønsker poengbasert immigrasjon og mener det vil gå mer penger til helse med GB utenfor EU. Men det blir ikke store forandringer - de skal ta tilbake kontrollen.
The only change – and it will not come in any great rush – is that the UK will extricate itself from the EU’s extraordinary and opaque system of legislation: the vast and growing corpus of law enacted by a European Court of Justice from which there can be no appeal. This will bring not threats, but golden opportunities for this country – to pass laws and set taxes according to the needs of the UK.
I cannot stress too much that Britain is part of Europe – and always will be
Nigel Evans forklarer hvorfor det ikke blir mindre immigrasjon. Kunsten å unngå å gi et klart svar. Folk er rundlurt.
http://www.independent.co.uk/news/u...-news-what-will-happen-migrants-a7104021.htmlSist redigert:
Det ser ut til at Boris operer i en "zone of denial" der. Han forespeiler velgerne at samarbeidet med EU stort sett vil fortsette som før, selv etter et gedigent "up yours" til Brüssel fra UKs side. Det låter som tomt prat for meg. Kanskje andre EU-ledere også har synspunkter på det? Dessuten forutsetter han at UK vil bestå: "Britain is and always will be a great European power" - snakker vi Great Britain eller Little Britain her?
Det er feil å tro at en "post-factual" kampanje og rå populisme på fellesskapets bekostning er noe nytt. Det er nettopp det det ikke er. Europa har sett mer enn nok av dette tidligere. Vi vet hvor det leder. Om noen få dager er det hundre år siden slaget ved Somme startet, 1 juli 1916.
https://en.wikipedia.org/wiki/First_day_on_the_Somme
Her er Rudyard Kiplings gravtekst fra 1922 over politikerne som ledet Europa dit:
A DEAD STATESMAN
I could not dig: I dared not rob:
Therefore I lied to please the mob.
Now all my lies are proved untrue
And I must face the men I slew.
What tale shall serve me here among
Mine angry and defrauded young?Sist redigert:
EU har allerede sagt at det ikke blir samme adgang til fellesmarkedet om GB står utenfor, men han insisterer på at det skal han få til. Det er derfor Skottland vil ha eget medlemskap, for å bevare fulle rettigheter. Johnsons kronikk er valgkampoppkok.
Nigel Evans er verdt å høre på, lattervekkende uvillig til å gi et klart svar på om det blir mindre immigrasjon.
http://www.independent.co.uk/news/u...-news-what-will-happen-migrants-a7104021.html
Veien ut:
Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…