Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

[Roysen]

Så f.eks. Esoterics VRDS-Neo drivverk, Burmesters beltedrevne drivverk, Boulders 993 opamper, Wadias patenterte I/V konvertere, dCS Ring DAC eller Goldmunds diskrete Alize D/A konvertere er ikke dyre å produsere og lyder ikke bedre (legg merke til at jeg her ikke snakker om målinger som ikke gir et bilde på hvordan noe lyder) enn andre standard off-the-shelf produkter med samme funksjon?

Din subjektive oppfatning kan da ikke jeg uttale meg om...

...men er det ikke egentlig ene og alene den som er relavant for meg? Hva er din subjektive oppfattning av kvaliteten på de overnevnte sammenlignet med standard off-the-shelf da og mener du ikke at den er mer relevant for din lydopplevelse av komponentene enn de objektivt målbare parameterne?

Mvh
Roysen

 

[Snickers-is]

DSP kan ikke tilføre kvaliteter som ikke finnes i utgangspunktet. M.a.o. blir ikke anlegget bedre enn det svakeste ledd.
Problemet for de fleste av oss, er dog at våre dyre komponenter ofte innehar kvaliteter som vi ikke vet om. Dette fordi disse kvaliteter blir ødelagt/overskygget av misstilpasning mellom rom og høyttaler. Her kan DSP komme som en reddende engel, så fremt det settes opp av en person som vet hva han holder på med.Det skal nemlig være fullt mulig å kun fjerne skavanker, uten å fjerne positive kvaliteter samtidig.
Hvor grensene går for kvalitet for cd-spillere/kilder, har selvsagt sammenheng med kvaliteten på resten av anlegget. Uansett hvor man måtte sette en slik grense, synes jeg personlig det mest interessante er å fokusere på de sider ved et anlegg som betyr mest for den totale kvalitet. Kost/nytte effekt.Men alle kan vel være enig om at det som ikke slippes gjennom kilden, ikke kan gjenskapes av andre komponenter?

Når jeg jobber med korreksjon er det nettopp dette som er innfallsvinkelen. La oss si informasjonen vi skal bearbeide ser slik ut:

908093282394703

Så legger vi til alle feil og får:
901011184896903 (altså en tallrekke der mange av tallene er endret.)

Da er det viktig å kunne slå fast hvilken matematisk sammenheng man har vet hver frekvens. La oss si at vi bruker ovenstående tallrekke på 15 siffer, for hvert siffer må vi da finne ut om systemet (anlegget og rommet):
alltid legger til et fast tall
eller alltid multipliserer med en faktor
eller alltid erstatter et tall med et annet
eller alltid mister et eller flere av tallene
eller alltid erstatter bestemte tall med bestemte andre tall
...osv

Når man har kategorisert feilene kan man finne ut hvilke som er gjenopprettelige og hvilke som ikke er det. En verdi som alltid går tapt kan ikke regenereres, man kan kun dempe støyen det genererer (typisk feilkorreksjon for digitalavspiller). En verdi som alltid for eksempel multipliseres med 2 for eksempel kan korrigeres tapsfritt.

Romavhengige feil kategoriseres gjerne annerledes enn ovennevnte feil. Refleksjoner for eksempel, vil alltid gi tillegg i lydbildet som er 3-dimensjonale. Den eneste måten man kunne fjernet dem på er ved å sette opp en lydkilde der selve refleksjonen inntreffer som kompenserer for refleksjonen. Da er det imidlertid gjerne enklere med en absorbent.

Rommet har mange ulike måter å oppføre seg på. Den mest korreksjonsvennlige er også den som genererer de største feilene. Det er når rommet integrerer seg som en del av den primære lydkilden. Under en viss frekvens vil for eksempel veggen bak høyttalerne begynne å bidra siden bølgelengdene blir såpass lange. Dette skjer i alle oppsett, hvor effekten isolert sett inntreffer avhenger av avstanden til den aktuelle veggen. Ved lave nok frekvenser vil alle veggene i rommet bidra. Hvillken grad dette er tatt høyde for i høyttalere varierer. Den energien man får ekstra fra rommet i så henseende kan man fint kompensere for med EQ.

Jeg mener disse til dels banale feilene undervurderes, og også er såpass alvorlige at man i de fleste tilfeller befinner seg forholdsvis langt fra å kunne høre hvor grensen for normalt gode kildekomponenter i realiteten går.

 

[I_L]

...men er det ikke egentlig ene og alene den som er relavant for meg?

Når du skal ut og bruke penger på hifi går jeg vel ut fra det, men den er jo irrelevant for meg all den tid jeg ikke er deg.

Hva er din subjektive oppfattning om dette da?

Min subjektive oppfatning av hva? Jeg har ikke hørt tingene du ramser opp, men har jeg har hørt nok til å innse placeboeffektens styrke. Mine erfaringer har gjort meg ikke-troende i hifi-religiøs sammenheng, med andre ord er min subjektive oppfatning at det som er transparent er transparent, hverken mer eller mindre.

 

[Snickers-is]

Vi snakker ikke egentlig om at noe ikke er kvantifiserbart ved hjelp av målinger. Det vi snakker om er at selv om vi kan måle noe, så vet man ikke hvordan dette vil gi seg utslag i den subjektive oppfattelsen av lyden. Selv om du måler 0,5% THD, hvordan vil det gi seg utslag i lyden sammenlignet med om man hadde 0,6% THD?

Det finnes mye spennende skrevet om dette forholdet. Det mest kjente er muligens Geddes og Lee sin kvalitative metode for å måle THD. De systematiserte de ulike harmoniske forvrengningskomponentene etter hørbarhet og ga dem vekttall. På den måten kunne de presentere et tall for harmonisk forvrengning som samsvarte med det vi opplever. De er ikke de første som har jobbet med dette, langt i fra, men jeg tror de har vært nærmest å få til et system som egnet seg for standardisering.

Det er selvsagt ikke forventet at folk kjenner til en hver slik kilde i vårt (verdens) felles kunnskapsmangfold, men det viser seg at de tingene man kan tenke seg til og anta uten å kjenne faget i detalj som regel verken er ukjent eller kan beskrives slik man ser for seg. Et eksempel på dette er der en del hevdet at kabler "slites" i en "retning" fordi de transporterer strøm til høyttaleren, fra forsterkeren. Det er så totalt fullstendig galt, men allikevel ser det så intuitivt riktig ut.

De nevnte X-faktorene og alt annet man tror eksisterer men som ikke er dokumentert oppe i dagen har som regel allikevel en særdeles god forklaring.

Ellers er jeg, selv om det kanskje ikke ser sånn ut, svært forsiktig med å avskrive noe som innbilt. Derimot er jeg opptatt av tre ting jeg synes er vesentlige:

1: Å ikke avskrive noe som placebo betyr ikke at man under noen omstendighet skal lukke døra for effekten. Man skal være temmelig sikker på at placebo rammer en selv, spesielt når man minst venter det, og på den måten man minst venter. Det ligger i effektens natur.

2: Når vi lytter til noe så skal vi ikke være så sikre på at de forskjellene vi hører er knyttet til de egenskapene vi tror de er knyttet til. Både brukerreviews og artikler omhandler hvordan "den teknologien" fører til "den hørbare effekten", men hva vet man egentlig om akkurat det? Det finnes folk som er riktig gode på dette med psykoakustikk, men de finner man sjelden eller aldri blant skribenter.

3: De forskjellene vi hører oppfatter vi som regel umiddelbart det kvalitative innholdet i. Imidlertid liker jeg å kategorisere kvalitative forskjeller fra klangmessige særegenheter. Om en forsterker dytter på litt mye ved noen frekvenser trenger ikke det være noe problem om det passer med resten og forsterkeren ikke gjør andre vesentlige feil. I lyttesammenheng er det svært sjelden det man hører ikke er knyttet til slike klangmessige særegenheter. Det er to feller man ofte går i ser jeg, den ene er at man har funnet målinger eller data som hevder at komponenten yter sånn og sånn og derfor på papiret har rett frekvensgang. Imidlertid er ikke det alltid like sant når man betrakter både strøm og spenning i kretsen inklusive kabel, kilde og last. Videre er det ofte slik at komponenter har ikke oppgitte avvik som en del av produsentens "huslyd". Vi snakker i begge tilfeller om den samme effekten som av en EQ, og siden det er snakk om tildels små avvik er det vanskelig å fastslå eksakt hva komponenten gjør og ikke gjør som kan kategoriseres som hhv kvalitativt og bare som særegenheter ved komponentens klangbalanse.

 

[Snickers-is]

Objektiv kvalitet på et produkt som gir subjektive opplevelser blir veldig vanskelig å forholde seg til. Målinger er ikke en slik målestokk i hvert fall fordi de gir ikke noe svar på hvordan noe lyder.

De som er gode i faget kan forholde seg til målinger og på bakgrunn av dem vite temmelig nøyaktig hvordan et produkt låter.

 

[Snickers-is]

Jeg mener fortsatt at det utsagnet er bare tull fordi jeg det ikke kan måles med subjektive metoder hvor god kvalitet et hifi produkt har. Kvaliteten er subjektiv i og med at produktets funskjon er å produsere en subjektiv opplevelse. Den "objektive kvaliteten" gir ikke noe bilde på den virkelige kvaliteten. Dersom man hadde hatt en fullstendig transparent komponent hade jeg vært enig, men den finnes ikke. Ergo vil ulike avvik fra transparens påvirke den virkelig kvaliteten (som er den subjektive) på ulike måter som ikke lar seg måle på noen objektiv måte.

Vi kan fint måle hva hver enkelt person hører. Det vi derimot ikke kan måle er hva hver enkelt person tenker. Uten hjernen vil vi ikke ha noen hørsel, vi vil ikke ha noen evne til å plassere ting, vi vil ikke ha noen evne til å sile ut lyder, gjenkjenne ting osv. Faktisk kan vi ikke oppleve noe som helst uten hjernens deltakelse i høresanseapparatet.

Den eneste måten å kunne fastslå hva ørene hører er ved å ikke gi hjernen annen info enn den man får via ørene i lytteøyeblikket. Mange kan få seg en temmelig saftig overraskelse i slike sammenhenger.

 

[Bjørn ("Orso")]

Videre er det ofte slik at komponenter har ikke oppgitte avvik som en del av produsentens "huslyd". Vi snakker i begge tilfeller om den samme effekten som av en EQ, og siden det er snakk om tildels små avvik er det vanskelig å fastslå eksakt hva komponenten gjør og ikke gjør som kan kategoriseres som hhv kvalitativt og bare som særegenheter ved komponentens klangbalanse.

Her er du inne på det jeg en rekke ganger ha nevnt, og som jeg tror er det ofte mange opplever og beskriver som en kvalitativ forbedring.

Om hvorvidt komponenter og EQ gir helt lik lydsignatur, er jeg derimot noe usikker på. Det er vel ikke det du hevder, men det er interessant fordi det ha betydning for sluttresultatet. Kan man simulere en komponents egenlyd (f.eks Opamp) med EQ alene? I så fall betyr det at det skal være mulig å få en god transistor til å låte som en rørforsterker med typisk rørlyd med bare EQ. Bob Carver endret på komponentene og innmaten da han kopierte en Conrad Johnson, men kunne han i dag fått til det samme med EQ alene?

 

[Snickers-is]

Komponenter har som regel en del fenomener som gir forvrengning av ulike slag. Riktignok svakt som oftest, men det er der. De har også egenstøy. Ingen av de to tingene kan man gjøre noe med ved hjelp av EQ.

Ellers mener jeg at den effekten vi lettest hører fra ulike komponenter er den vi kan kopiere med en EQ.

 

[timc]

De som er gode i faget kan forholde seg til målinger og på bakgrunn av dem vite temmelig nøyaktig hvordan et produkt låter.

Helt enig. MEN, det forutsier at man har de relevante data tilgjengelig. I Hifi sammenheng er det stort sett aldri tilfellet. (uten at noen gjør lett etterprøvbare målinger av produktet)


-Tim

 

[Bjørn ("Orso")]

Snickers-is:
Hvordan tilføres huslyd i elektronikk? Og hvordan skal man måle det?

 

[Snickers-is]

Det pleier jo å være knyttet til ulike faktorer som utgangsimpedans, impedansforhold i overføringsledd, komponenter med særlige klangmessige avvik osv. I noen tilfeller henger det sammen med forvrengningsmønstre, men ofte henger det faktisk sammen med regelrett EQ. Begge deler er kurrante å måle, men de må måles i den settingen der man oppnår forskjellen. Ellers blir det feil å si at det finnes en "generell metode" for å oppnå særegen lyd.

 

[Snickers-is]

De som er gode i faget kan forholde seg til målinger og på bakgrunn av dem vite temmelig nøyaktig hvordan et produkt låter.

Helt enig. MEN, det forutsier at man har de relevante data tilgjengelig. I Hifi sammenheng er det stort sett aldri tilfellet. (uten at noen gjør lett etterprøvbare målinger av produktet)


-Tim

Det er klart, folk er jo så uttalt uinteressert i "disse jævla målingene som bare målehuene som hører på sinustoner i stedet for musikk bryr seg om" at det er jo forståelig at man fokuserer på fantasifulle historier snarere enn skikkelig dokumentasjon.

 

[fodera]

^ I så fall er det ingenting ved X-faktorene heller som tilsier at god småsignalelektronikk skal være så fordømt dyr...

Om produktet subjektivt lyder bedre, så vil det være en fordel for de som mener det og synes produktet faller innefor det budsjettet de kunne tenke seg å bruke.

For all del, men da er vi tilbake på subjektiv oppfatning igjen, som altså er noe helt annet enn objektiv kvalitet. Folk skal selvsagt få lov til å bruke sine egne penger på akkurat hva de vil.

Objektiv kvalitet på et produkt som gir subjektive opplevelser blir veldig vanskelig å forholde seg til. Målinger er ikke en slik målestokk i hvert fall fordi de gir ikke noe svar på hvordan noe lyder.

Målinger brukes for å kvantifisere objektiv kvalitet. De kan nok korreleres med subjektiv oppfatning mer enn du tror, men det blir uansett en fagdiskusjon*. Hva vi nå konvergerer mot ser ut til å være omtrent det jeg skrev for 10 (20?) sider siden, og du du da avfeide som "tull": At objektiv kvalitet ikke fortsetter å øke når prisene går inn i hifi-stratosfæren.

For å gjenoppfriske:

Hvis noen synes at en CD-spiller blir bedre om den koster femti, hundre eller fem hundre tusen, hvis deres ører forteller dem det, så er det helt fint og ikke noe noen kan motsi. Men etter objektive kriterier er ikke de dyre greiene kvalitativt bedre enn feks Transporteren linket til for litt siden.

Dette er bare tull.

Nei, det er ikke det.

* For ordens skyld: Å korrelere objektive målinger med subjektiv oppfatning hører inn under fagområdet psykoakustikk, hvor "transparens" er en betegnelse på "ingen hørbar forvrenging".

Er meget enig.....

Jeg fulgte innhold i et eksempel fra Roysen som egentlig ikke var noe galt med men som illustrerer faktiske forhold med en "highend" kabel som sikkert låter som beskrevet men sakens kjerne er om denne kabelen hadde funnet plass hvis den ble solgt for 20-30 kr.meteren som bulk ( noe den faktisk koster den ene utgaven ) denne har forøvrig en veil ferdigterminert pris på rundt 35 tusen i norge... Da er vi inne på at pris styrer opplevelse og nysgjerrighet innenfor respektive miljøer... mulig også value for money..
Men det som er helt opp i dagen at dette ikke har noe med høye og nitidge utviklingskostnader å gjøre...

Hadde denne kabelen hatt en veil.pris på 4 tusen med Jinwei brandet kan jeg garantere denne hadde blitt sett på som rimelig uinteresant ....God markedsføring og rett pris innfrir..... altså ingenting med konstruksjon og utvikling å gjøre....

Dermed illustrerer det et av mange eksempler som benektes av highend miljøet, sammenheng mellom pris og kvalitet er ikke objektivt beskrivende om produktet.

mvh

Jeg blir litt usikker på hva du forsøker å illustrere ved å henvise til en kabel som ingen har uttalt seg om hverken objektiv eller subjektiv kvalitet på.

Mvh
Roysen

I forhold til tema mener jeg at vi har diskutert både objektiv og subjektiv kvalitet...
Inkludert er pris-kvalitets forholdet som det henvises til.

Denne kabelen er pris messig en highend kabel i ordets betydning gjennom markedsføring og prissetting.
Blir den mindre highend lydmessig av å være en standard Jinwei s-330 til 20-30 kr. meteren ?
Eller lar vi den subjektive oppfattning om highend gjelde, kun lydopplevelse ?

Gjennom denne tråden later vi til å innbille motdebatanter at vi vet og argumenterer gjerne med prispunkt som gjeldende parameter mer en vi innrømmer... Neste steg er å argumentere med byggekvalitet og generell komponentkvalitet for å forsvare argumentasjonen..

Den subjektive delen av lyopplevelsen er umulig å enes om og dermed sitter vi egentlig igjen med den objektive biten som omhandler byggekvalitet og målinger...

Jeg har vist om denne kabel maskeringen lenge og det har vært interesant å lese innfallsvinkelen debatantene har hatt til denne kabelen i div.tråder både her hjemme og i "produksjonslandet"... Problemet er at dette ikke er noe highend som er nitidig utviklet og mannen bak har heller ikke flere 10 års erfaring fra audiobransjen...
Det er ingenting som underbygger at du får noe som helst ekstraordinært gjennom denne kabelen..
Dette er eksemplet som viser at skeptikerne som de blir kalt har et fryktelig rett vedr. pris kvalitetsforholdet..

Kabelen kan utmerket være value for money for alt jeg vet, men det vitner i allefall om at de som tror de vet at dyrt alltid er best ikke bestandig vet hva de egentlig hører på....

Nå er ikke dette eksemplet unikt, det finnes flere innenfor andre produktkategorier..

Jeg spør meg hvor ligger sammvittigheten i å selge bullshit til hindidesallfornuft-priser... bullshit som i, det er ikke det du tror du kjøper....

Det å klassifisere lo-fi, mid-end, highend eller ultra highend må jo fortone seg som reneste mareritt
den kan nemlig tenkes det som klassifiseres som highend så vidt er mid-end... men på den annen side er det noe som heter at det man ikke vet har man heller ikke vondt av... Men jeg tror i disse prisklasser må det vel føles som om å bli bedratt av kona....

 

[Asbjørn]

2: Når vi lytter til noe så skal vi ikke være så sikre på at de forskjellene vi hører er knyttet til de egenskapene vi tror de er knyttet til. Både brukerreviews og artikler omhandler hvordan "den teknologien" fører til "den hørbare effekten", men hva vet man egentlig om akkurat det? Det finnes folk som er riktig gode på dette med psykoakustikk, men de finner man sjelden eller aldri blant skribenter.

Jeg har fundert litt over noe jeg tror er et eksempel på akkurat det. Da dynaBel Euforia nettopp var lansert ble den testet av Fidelity. Testen var stort sett positiv, tildels veldig positiv, men det ble påpekt en viss tendens til "hardhet i mellomtonen". Skribenten forklarte dette med å vise til internkablingen som var den "billige" Supra Ply. Dette hadde skribenten opplevd før med den kabelen, skrev han, og anmodet alle lesere om "å ta hverandre i hendene og si etter ham: Alle kabler farger lyden, også i korte lengder." Det var også kritikkverdig at dynaBel hadde konstruert noe som var så "tett på det aller beste", men ødelagt det hele på slutten med å bruke "billig kabel". Deretter endret dynaBel internkabling til Goertz flatkabel av typen utrullet kondensator, og Fidelity sa seg veldig fornøyd med resultatet. Nå var visst all hardhet borte. (Alle sitater etter hukommelsen.)

Jeg må, litt beskjemmet, innrømme at en konsekvens av den anmeldelsen var at jeg også brukte mer penger enn nødvendig på kabler noen år. Jeg kunne jo ikke være bekjent av å ha "billig kabel" som skapte "hardhet i mellomtonen". Jeg kunne også høre at disse høyttalerne tålte veldig lite hardhet andre steder i signalkjeden før det hele endte opp med lyttetretthet og slitne øreganger. Så jeg kjøpte også Goertz MI2 biwire-kabel, og var godt fornøyd med den. Inntil Electrocompaniet rykket ut med en advarsel om å bruke den, ettersom den høye kapasitansen kunne få utgangstrinnet til å bli ustabilt og brenne opp. Deretter byttet dynaBel til Kimber internkabel, og det gjorde jeg også. Jeg kunne ikke si at jeg hørte noen særlig forskjell, men Fidelity hadde jo sagt det, og det er som kjent ofte summen av mange småting som hver for seg knapt er hørbare som skaper et godt resultat. Andre tweaks, som myke føtter under høyttalerne for å dempe mekanisk vibrasjon, gjorde mye større bidrag til å få den "hardheten" ned under hørbarhetsterskelen.

Noe senere, da jeg skulle tune inn DEQX'en og kunne leke litt med delefrekvens og filtersteilhet for disse høyttalerne leste jeg databladet for Excel-elementene litt nøyere. Se på databladet selv: http://www.seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/e0009_w17ex002.pdf
Legg spesielt merke til forvrengningskurven nederst til høyre. Delefrekvensen på en Euforia er 2400 Hz. Hva skjer med forvrengningsspektret fra ca 1000 Hz og oppover mot delefrekvensen? Jo, fra ca 950 Hz stiger tredjeharmonisk forvrengning mens andreharmonisk faller, noe som gjør at klangen vil bli mer "transistor" og mindre "rør" oppover derfra. (OK, jeg vet det er upresist, men dere forstår hva jeg mener.) Andre tester, eksempelvis hos Zaph audio, viser at femteharmoniske også har en topp rett under 1000 Hz på Excel'ene, hvor den når omtrent samme nivå som tredjeharmoniske. Det er rimeligvis ved 1/5 av oppbrytningsfrekvensen ved 4-5 kHz. Akkurat hvordan forskjellige forvrengingsformer oppleves, og hvordan forvrengningsspektra med ulike andeler av de forskjellige harmoniske høres ut, vet vi faktisk ganske mye om, spesielt i forbindelse med forskjellige forsterkerteknologier. Se her: http://www.passdiy.com/pdf/distortion_feedback.pdf eller her: http://www.nutshellhifi.com/library/FindingCG.html, bare for å nevne to. Mon tro om det forvrengningsspektret fra Excel'ene er en mer nærliggende forklaring på en viss tendens til "hardhet i mellomtonen" på Euforiaene enn all verdens kabelmagi?

Jeg kjenner at jeg er fortsatt litt irritert på den testen i Fidelity, siden den sendte meg på en hifi-messig jakt på vindmøller med uforholdsmessig mye pengebruk på kabler i flere år. Fullstendig på bærtur. Minimal resultatforbedring til tross for ganske store utlegg. Grumph.

Jeg har også en liten mistanke om at den litt avmålte lyden hos meg nå, riktignok lydkvalitet på et rimelig høyt nivå, men med litt lite rockefot og livaktig plutselighet, skyldes helt andre ting enn digital romkorreksjon som enkelte har vært inne på. Det er nok visse grenser for hvor mye luft et par 6,5" elementer greier å skyve på, og utgangsfilteret i UcD'ene vil nødvendigvis begrense båndbredden helt øverst, noe som igjen begrenser "hastigheten". Mon tro om...

 

[OMF]

Takk igjen for et av dine mange meget gode og poengterte innlegg Asbjørn.
Jeg lærer alltid noe av det du skriver!

Takk!

Mvh
OMF

 

[Roysen]

I forhold til tema mener jeg at vi har diskutert både objektiv og subjektiv kvalitet...
Inkludert er pris-kvalitets forholdet som det henvises til.

Denne kabelen er pris messig en highend kabel i ordets betydning gjennom markedsføring og prissetting.
Blir den mindre highend lydmessig av å være en standard Jinwei s-330 til 20-30 kr. meteren ?
Eller lar vi den subjektive oppfattning om highend gjelde, kun lydopplevelse ?

Gjennom denne tråden later vi til å innbille motdebatanter at vi vet og argumenterer gjerne med prispunkt som gjeldende parameter mer en vi innrømmer... Neste steg er å argumentere med byggekvalitet og generell komponentkvalitet for å forsvare argumentasjonen..

Den subjektive delen av lyopplevelsen er umulig å enes om og dermed sitter vi egentlig igjen med den objektive biten som omhandler byggekvalitet og målinger...

Jeg har vist om denne kabel maskeringen lenge og det har vært interesant å lese innfallsvinkelen debatantene har hatt til denne kabelen i div.tråder både her hjemme og i "produksjonslandet"... Problemet er at dette ikke er noe highend som er nitidig utviklet og mannen bak har heller ikke flere 10 års erfaring fra audiobransjen...
Det er ingenting som underbygger at du får noe som helst ekstraordinært gjennom denne kabelen..
Dette er eksemplet som viser at skeptikerne som de blir kalt har et fryktelig rett vedr. pris kvalitetsforholdet..

Kabelen kan utmerket være value for money for alt jeg vet, men det vitner i allefall om at de som tror de vet at dyrt alltid er best ikke bestandig vet hva de egentlig hører på....

Nå er ikke dette eksemplet unikt, det finnes flere innenfor andre produktkategorier..

Jeg spør meg hvor ligger sammvittigheten i å selge bullshit til hindidesallfornuft-priser... bullshit som i, det er ikke det du tror du kjøper....

Det å klassifisere lo-fi, mid-end, highend eller ultra highend må jo fortone seg som reneste mareritt
den kan nemlig tenkes det som klassifiseres som highend så vidt er mid-end... men på den annen side er det noe som heter at det man ikke vet har man heller ikke vondt av... Men jeg tror i disse prisklasser må det vel føles som om å bli bedratt av kona....

Verdien av den kabelen er vi ikke i stand til å vurdere da vi ikke har noen lytteerfaringer å bygge på. Vi sitter selvsagt ikke igjen med måledata som objektive parametere for hvordan en komponent subjektivt lyder, som er det eneste som teller fra en komponent som skal produsere subjektive opplevelser.

Måledata kan kun bygge opp under hvorfor noe lyder som det gjør, men dersom den subjektive opplevelsen ikke er i tråd med måledataene, har måledataene null verdi som et begrep for å måle verdi all den tid det er den subjektive lydopplevelsen vi som mennesker benytter disse komponentene til.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Verdien av den kabelen er vi ikke i stand til å vurdere da vi ikke har noen lytteerfaringer å bygge på. Vi sitter selvsagt ikke igjen med måledata som objektive parametere for hvordan en komponent subjektivt lyder, som er det eneste som teller fra en komponent som skal produsere subjektive opplevelser.

Om den koster 20-30 kroner pr.meter fra produsent så er det sånn ca hva den er verdt + litt til importør, forhandler osv. Hva enkelte finner på å betale for slikt er i den sammenheng helt uinteressant.

Fodera sikter vel til denne (nederst til høyre)
http://www.jinweicable.com/english/tpl/products.html

Fra siden:
<i>
Our high quality speaker cable has become our top selling number product, we do OEM for many famous brand companies in the market and hace continuous on-going research with new materials to perfect the audio experience
</i>

 

[Roysen]

Som sagt, jeg har ikke hørt kabelen og kan derfor ikke bedømme kvaliteten. Det gjelder både den i linken vedlagt eller Zansatis 3.

Mvh
Roysen

 

[Snickers-is]

Kan vi ikke gi beng i kabler nå, Roysens eller andre svinedyre kabler har ingen ting med kilder å gjøre (bortsett fra Asbjørns innfallsvinkel som har relevans for temaet i tråden).

 

[Snickers-is]

og utgangsfilteret i UcD'ene vil nødvendigvis begrense båndbredden helt øverst, noe som igjen begrenser "hastigheten". Mon tro om...

Her er du på vei i samme felle. Forøvrig også trigget opprinnelig av Fidelity, men forsterkerens "hastighet" er det samme som slew rate. Siden høye frekvenser er det som rammes av slew rate, IKKE lave, betyr det at om forsterkeren klarer noen kilohertz er det kort og godt ikke rom for at den ikke er rask nok under 300Hz.

Ellers, veldig godt innlegg!

 

[Asbjørn]

og utgangsfilteret i UcD'ene vil nødvendigvis begrense båndbredden helt øverst, noe som igjen begrenser "hastigheten". Mon tro om...

Her er du på vei i samme felle. Forøvrig også trigget opprinnelig av Fidelity, men forsterkerens "hastighet" er det samme som slew rate. Siden høye frekvenser er det som rammes av slew rate, IKKE lave, betyr det at om forsterkeren klarer noen kilohertz er det kort og godt ikke rom for at den ikke er rask nok under 300Hz.

Ellers, veldig godt innlegg!

Takk, men jeg tror dette er to forskjellige ting. Rockefoten ved 300 Hz er en sak, og plutseligheten ved transienter er en annen. Den første har nok mest med membranareal, volume velocity, effektivitet og uforvrengt effekt å gjøre, mens den andre kan ha noe med båndbredde og slew rate å gjøre. Jeg er mest sikker på den første og har bare noen halvveis fordøyde teorier om den andre (og de teoriene strider mot en del konvensjonell visdom, så jeg er definitivt ikke så sikker på dem).

 

[Snickers-is]

Jeg mistenker dette med "plutselighet" i transienter ikke henger sammen med utgangsfiltrenes hastighetsbegrensning. Her er det nok frekvensgangen som spiller inn. Dette bygger jeg på at jeg ikke har funnet noen relasjon mellom slik hastighet og opplevd dynamikk.

 

[R.S.]

Har noen begynt å fatte betydningen av veldimensjonerte strømbaner tru ???


Mvh. RS

 

[Asbjørn]

Jeg mistenker dette med "plutselighet" i transienter ikke henger sammen med utgangsfiltrenes hastighetsbegrensning. Her er det nok frekvensgangen som spiller inn. Dette bygger jeg på at jeg ikke har funnet noen relasjon mellom slik hastighet og opplevd dynamikk.

Ja, det er den alternative teorien. Finner nok ut av det etterhvert.

Apropos plutselighet, strømbaner og sånt: Min datters iPod dockingstasjon/oppladbare høyttalere (Logitech S315i) er uforskammet bra på akkurat det. Akustisk gitar avspilt på den... tingen i stua fikk meg til å lure et øyeblikk på hvem som hadde tatt frem kassegitaren, der jeg sto på kjøkkenet. Den har åpenbare begrensninger på alt annet, men der er det noe den gjør riktig.

 

[marsboer]

Sannsynligvis er det snakk om litt forvrengning i øvre mellomtonen som gir denne sjarmerende kanten som gir spesielt strengeinstrumenter og mannstemmer ekstra snert.

 

[Peter J]

2: Når vi lytter til noe så skal vi ikke være så sikre på at de forskjellene vi hører er knyttet til de egenskapene vi tror de er knyttet til. Både brukerreviews og artikler omhandler hvordan "den teknologien" fører til "den hørbare effekten", men hva vet man egentlig om akkurat det? Det finnes folk som er riktig gode på dette med psykoakustikk, men de finner man sjelden eller aldri blant skribenter.

Jeg har fundert litt over noe jeg tror er et eksempel på akkurat det. Da dynaBel Euforia nettopp var lansert ble den testet av Fidelity. Testen var stort sett positiv, tildels veldig positiv, men det ble påpekt en viss tendens til "hardhet i mellomtonen". Skribenten forklarte dette med å vise til internkablingen som var den "billige" Supra Ply. Dette hadde skribenten opplevd før med den kabelen, skrev han, og anmodet alle lesere om "å ta hverandre i hendene og si etter ham: Alle kabler farger lyden, også i korte lengder." Det var også kritikkverdig at dynaBel hadde konstruert noe som var så "tett på det aller beste", men ødelagt det hele på slutten med å bruke "billig kabel". Deretter endret dynaBel internkabling til Goertz flatkabel av typen utrullet kondensator, og Fidelity sa seg veldig fornøyd med resultatet. Nå var visst all hardhet borte. (Alle sitater etter hukommelsen.)

Jeg må, litt beskjemmet, innrømme at en konsekvens av den anmeldelsen var at jeg også brukte mer penger enn nødvendig på kabler noen år. Jeg kunne jo ikke være bekjent av å ha "billig kabel" som skapte "hardhet i mellomtonen". Jeg kunne også høre at disse høyttalerne tålte veldig lite hardhet andre steder i signalkjeden før det hele endte opp med lyttetretthet og slitne øreganger. Så jeg kjøpte også Goertz MI2 biwire-kabel, og var godt fornøyd med den. Inntil Electrocompaniet rykket ut med en advarsel om å bruke den, ettersom den høye kapasitansen kunne få utgangstrinnet til å bli ustabilt og brenne opp. Deretter byttet dynaBel til Kimber internkabel, og det gjorde jeg også. Jeg kunne ikke si at jeg hørte noen særlig forskjell, men Fidelity hadde jo sagt det, og det er som kjent ofte summen av mange småting som hver for seg knapt er hørbare som skaper et godt resultat. Andre tweaks, som myke føtter under høyttalerne for å dempe mekanisk vibrasjon, gjorde mye større bidrag til å få den "hardheten" ned under hørbarhetsterskelen.

Noe senere, da jeg skulle tune inn DEQX'en og kunne leke litt med delefrekvens og filtersteilhet for disse høyttalerne leste jeg databladet for Excel-elementene litt nøyere. Se på databladet selv: http://www.seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/e0009_w17ex002.pdf
Legg spesielt merke til forvrengningskurven nederst til høyre. Delefrekvensen på en Euforia er 2400 Hz. Hva skjer med forvrengningsspektret fra ca 1000 Hz og oppover mot delefrekvensen? Jo, fra ca 950 Hz stiger tredjeharmonisk forvrengning mens andreharmonisk faller, noe som gjør at klangen vil bli mer "transistor" og mindre "rør" oppover derfra. (OK, jeg vet det er upresist, men dere forstår hva jeg mener.) Andre tester, eksempelvis hos Zaph audio, viser at femteharmoniske også har en topp rett under 1000 Hz på Excel'ene, hvor den når omtrent samme nivå som tredjeharmoniske. Det er rimeligvis ved 1/5 av oppbrytningsfrekvensen ved 4-5 kHz. Akkurat hvordan forskjellige forvrengingsformer oppleves, og hvordan forvrengningsspektra med ulike andeler av de forskjellige harmoniske høres ut, vet vi faktisk ganske mye om, spesielt i forbindelse med forskjellige forsterkerteknologier. Se her: http://www.passdiy.com/pdf/distortion_feedback.pdf eller her: http://www.nutshellhifi.com/library/FindingCG.html, bare for å nevne to. Mon tro om det forvrengningsspektret fra Excel'ene er en mer nærliggende forklaring på en viss tendens til "hardhet i mellomtonen" på Euforiaene enn all verdens kabelmagi?

Jeg kjenner at jeg er fortsatt litt irritert på den testen i Fidelity, siden den sendte meg på en hifi-messig jakt på vindmøller med uforholdsmessig mye pengebruk på kabler i flere år. Fullstendig på bærtur. Minimal resultatforbedring til tross for ganske store utlegg. Grumph.

Jeg har også en liten mistanke om at den litt avmålte lyden hos meg nå, riktignok lydkvalitet på et rimelig høyt nivå, men med litt lite rockefot og livaktig plutselighet, skyldes helt andre ting enn digital romkorreksjon som enkelte har vært inne på. Det er nok visse grenser for hvor mye luft et par 6,5" elementer greier å skyve på, og utgangsfilteret i UcD'ene vil nødvendigvis begrense båndbredden helt øverst, noe som igjen begrenser "hastigheten". Mon tro om...

Denne testen av Euforia var i Lyd og Bilde nr 12/98, Fidelity kom ikke ut før i 2003

mvh Peter J

 

[ayaboh]

Sannsynligvis er det snakk om litt forvrengning i øvre mellomtonen som gir denne sjarmerende kanten som gir spesielt strengeinstrumenter og mannstemmer ekstra snert.

Dette blir mer og mer fantastisk. Asbjørn synes det høres ut som en ekte kassegitar som spiller i stua, men så viser det seg at bare er litt forvrengning som får det til høres sånn ut.

 

[Asbjørn]

Sannsynligvis er det snakk om litt forvrengning i øvre mellomtonen som gir denne sjarmerende kanten som gir spesielt strengeinstrumenter og mannstemmer ekstra snert.

Dette blir mer og mer fantastisk. Asbjørn synes det høres ut som en ekte kassegitar som spiller i stua, men så viser det seg at bare er litt forvrengning som får det til høres sånn ut.

Sånn kan det gå.

 

[marsboer]

Sannsynligvis er det snakk om litt forvrengning i øvre mellomtonen som gir denne sjarmerende kanten som gir spesielt strengeinstrumenter og mannstemmer ekstra snert.

Dette blir mer og mer fantastisk. Asbjørn synes det høres ut som en ekte kassegitar som spiller i stua, men så viser det seg at bare er litt forvrengning som får det til høres sånn ut.

Det er bare å prøve selv. Bytt ut en skikkelig god stereo pre med en surroundreceiver og få samme effekten. Alternativt bytt ut godt skjermede kabler/balanserte med noen dårlig skjermede ubalanserte.

 

[Snickers-is]

Har noen begynt å fatte betydningen av veldimensjonerte strømbaner tru ???


Mvh. RS

Blir lite lyd av bare strømbaner, med mindre de er skikkelig grove og leder 100kV og 10kA...

 

[R.S.]

Har noen begynt å fatte betydningen av veldimensjonerte strømbaner tru ???


Mvh. RS

Blir lite lyd av bare strømbaner, med mindre de er skikkelig grove og leder 100kV og 10kA...

Det er tydeligvis ikke mange som fatter hvordan en effektfirsterker fungerer, hva som gir den krefter.
Heriblant desverre også mange forsterkerkonstruktører, så dere er i godt selskap.



Mvh. RS

 

[Snickers-is]

Hvor mange forsterkere har du konstruert?

 

[nma]

Denne tråden trenger mer turbo!
Frequency Response Isn’t the Only Thing
http://www.ultraaudio.com/opinion/20100501.htm

But as anyone knows who’s had any experience with in-room measurements, while a speaker’s FR plot can tell you a lot about what you’re hearing, it can’t tell you the whole story. There is a long list of other sound characteristics that, in my experience, have no correlation with in-room frequency response: resolution, transparency, soundstaging, imaging, etc. Although a set of anechoic measurements can get to the bottom of some technical elements, such as distortion, I’m not aware of any that can tell you exactly how a soundstage will develop in your room.

 

[Snickers-is]

Fyren du har sitert der sidestiller altså imaginære og fysiske parametre... Et levende eksempel på akkurat det Asbjørn skrev om med andre ord...

 

[R.S.]

Hvor mange forsterkere har du konstruert?

Si heller re-konstruert. Jo, noen.



Mvh. RS

 

[Bjørn ("Orso")]

Denne tråden trenger mer turbo!
Frequency Response Isn’t the Only Thing
http://www.ultraaudio.com/opinion/20100501.htm

But as anyone knows who’s had any experience with in-room measurements, while a speaker’s FR plot can tell you a lot about what you’re hearing, it can’t tell you the whole story. There is a long list of other sound characteristics that, in my experience, have no correlation with in-room frequency response: resolution, transparency, soundstaging, imaging, etc. Although a set of anechoic measurements can get to the bottom of some technical elements, such as distortion, I’m not aware of any that can tell you exactly how a soundstage will develop in your room.

Kan ikke se noe kontroversielt her. En frekvensrespons forteller selvsagt ikke alt. Flere målinger trengs ja. Hvor mye membranarealet som flyttes kommer f.eks ikke frem i en frekvensgang, men det kan vi vite fra andre målinger. Det samme med forvrengning og ETC.

Kurant måling av Rockport Technologies Arrakis forresten.

 

[kneip]

Hvor mange forsterkere har du konstruert?

Si heller re-konstruert. Jo, noen.



Mvh. RS

Så du vet ikke hvordan man gjør det, men du vil gladelig fortelle dem som gjør det, hva de gjør feil. Betryggende. :

 

[samlanes]

Kneip:Trur Mr solhaug har god både erfaring og kontroll på det han holder på med.
Sjøllært er ofte vel så bra som noe annet.(veit ikkje om Solhaug har elektronikkbakgrunn?)

Ein kamerat av meg bygget småfly,heilt uten skulebakgrunn el(trur han kun var ca 20år.),kjøpte tegninger,og fullførte bygget,til han fikk det på vingene.
Den første flyturen,uten både erfaring og flysertifikat,var nok meir flaks enn vett at gikk bra,med motorstopp og div problemer.
(filosofien er:kommer du opp kommer du ned,hehe.)

Mvh.

 

[timc]

Ein kamerat av meg bygget småfly,heilt uten skulebakgrunn el(trur han kun var ca 20år.),kjøpte tegninger,og fullførte bygget,til han fikk det på vingene.
Den første flyturen,uten både erfaring og flysertifikat,var nok meir flaks enn vett at gikk bra,med motorstopp og div problemer.
(filosofien er:kommer du opp kommer du ned,hehe.)

Mvh.

Men da gjorde han byggingen etter instruksjoner. Jeg anntar at han ikke endret et masse på flyet fordi konstrukstørene ikke kunne faget sitt ( i hans øyne)


-Tim

 

[OMF]

Kneip:Trur Mr solhaug har god både erfaring og kontroll på det han holder på med.
Sjøllært er ofte vel så bra som noe annet.(veit ikkje om Solhaug har elektronikkbakgrunn?)

Ein kamerat av meg bygget småfly,heilt uten skulebakgrunn el(trur han kun var ca 20år.),kjøpte tegninger,og fullførte bygget,til han fikk det på vingene.
Den første flyturen,uten både erfaring og flysertifikat,var nok meir flaks enn vett at gikk bra,med motorstopp og div problemer.
(filosofien er:kommer du opp kommer du ned,hehe.)

Mvh.

Mon tro om det ikke er en liten selvmotsigelse her.......

Mvh
OMF