I_L skrev:
Søk i denne tråden, er en Stereophile-test med målinger.
Søk på "stereophile" og "logitech" på forumet generelt gav ikke svar.
I_L skrev:
Nordenstam skrev:
Steg opp fra benchmark finnes f.eks. i toppmodellene til Pacific Microsonic, Weiss, Lavry og DAD. Tenker da på objektivt målbar prestanda. Ikke på hva enkeltpersoner mener er relevant for lytteren eller ei.
Det er en påstand som fordrer dokumentasjon, dvs. med linker til måledata på aktuelle produkter som viser at de er vesentlig bedre enn feks. Benchmarken.
Problemet er at slike målinger ikke sier all verdens om hva som skjer i virkeligheten når folk hører på boksene. Alt som kommer inn utenfra påvirker på et eller annet plan. I tilfellet DAC vil det si digitalt signal, strøm og luftbåren interferens. Om utstyret ikke takler dårlige forhold på disse frontene har det potensiale for å slå ut på sluttproduktet på utgangen av DAC'en. Avhengig av lyttesituasjonen. Utstyr sluttestes normalt sett under stabile forhold. Har heller ingen tro på at alle produsenter i verden legger like mye vekt på å prøve å filterere ut slike potensielle problemer. Minst 120dB demping av PSU variasjoners og jitters påvirkning over det fulle 20-20000 spekteret er drøyt mye å be om fra et analogt perspektiv. Et typisk kjennetegn for god converter design er nitidig arbeid på de frontene.
Boksen skal også kobles til noe annet for å bli hørt. Utgangen er ikke en motstandsløs perfekt spenningskilde. Det som hektes på andre siden har potensiale for å påvirke sluttresultatet. Avhengig av utgangstrinn i DAC og inngangsparti i påfølgende enhet. Et annet moment er at digitale lydbølger inneholder intersample peaks. Bølgeformen som ligger mellom de adskilte samplepunktene svinger over og under samplepunktenes verdi. En DAC bør i hvert fall tåle 1-2 dB over 0dBFS for å takle moderne materiale, helst litt mer. Opp til 6dB topper over 0dBFS er mulig på svært høyfrekvent. Å takle slike ting sier måletallene ingenting om. Produsenten taper brukbar, målbar og dermed salgbar dynamikk ved å ha slikt headroom. Tror det skjer titt og ofte at det er fristende å la vær å ha slikt headroom og/eller er en ukjent problematikk for ingeniørene. Prøv en 0101010
1101010101 sekvens om du vil se noe morsomt på utgangssiden av rekonstruksjonsfilteret. Som her:
http://nordenmaster.no/2008/ISpeaks.PNG. +10dBFS!
Men men. Du ville ha tall så her er noen. Har ikke brukt timesvis på å lete på nett etter målinger. De dukker stort sett opp i forumtråder og lignende hvor det er vanskelig å finne på søk.
EMU 1616m med 120dB a-vektet dynamikk (og synes du ikke det er litt pussig at de klarer å treffe nøyaktig på 120?):
http://www.emu.com/products/product...491&product=15189&nav=technicalSpecifications - min personlige erfaring med å se slike tall er at det sannsynligvis ikke ser like bra ut i virkeligheten. Her er en annen måling av samme kortet:
http://audio.rightmark.org/test/EMU1616m.htm - nå ned til 117dB a vektet. Som vil si noe sånt som 114dB uten vekting. Fortsatt ekstremt bra tall til prisen! For all del. Men hva med vrengen? Mange fabrikker gjør det slik at feil til en viss grad ligner ut på fra DA til AD siden. Dette for at en tilbakekoblignssløyfe som brukt i testen i forrige lenken skal vise best mulig data. Ville likt å se tallene inn i en audio presicion målerigg, ikke inn i samme lydkortet.
Her er en vreng graf som er til å få ståpels av, nederst siden 13:
http://www.grimmaudio.com/product_info/Manual AD1.pdf
Det er en ADC, men det illustrerer poenget mitt. Converteren er altså spesifisert med -116dB på støy. I teorien skulle den da være omtrent som EMU'en. Om du sammenligner den grafen med vrengmålingen på EMU'en over viser de to ganske så ulike verdener.
Her er et av de klassiske referansedesignene:
http://www.lavryengineering.com/white_papers/DA924m.pdf - av mange regnet som verdens beste DAC. Tallet for støy er ikke spesielt imponerende i seg selv med -110dB RMS, presumptivt uvektet. Men det sier ingenting om hvor denne støyen ligger. -130dBFS peak spurious response sier en del mer. Det er samme som Grimm ADC'en over. Står også noe tekst der om de ekstreme løsningene som er brukt for å sikre stabilitet og linearitet i DAC'en. Bl.a. temperaturkontrollerte arbeidforhold og automatisk kalibrering av komponentene på oppstart. Lavry har ikke noen tro på å publisere måledata da det er såpass lett å tukle med resultatene, tilsvarende vanskelig å tolke grafene og grafene i seg selv sier heller ikke så voldsomt mye om hvordan boksen oppfører seg under alle mulige forhold.
Lynx Two:
http://audio.rightmark.org/test/lynx-two-b-32192.html - 112dB A vektet dynamisk område, 100dB spurious free dynamic range med -3dBFS testtone
Weiss DAC1:
http://www.weiss.ch/dac1/documents/dac1_manual.pdf - 115dB uvektet dynamisk område (ca 118dB A vektet), 107dB spurious free dynamic range.
Pacific Microsonic HDCD model 2:
http://www.goodwinshighend.com/manufacturers/pacific_microsonics/HDCD_Model_Two_4p_0102.pdf - spurious free dynamic range på over 120dB
Benchmark DAC1:
http://www.benchmarkmedia.com/system1/files/documents/DAC1_HDR_cutsheet.pdf - 116dB dynamisk område A vektet, vreng på -107dB med -3dBFS testtone.
Apogee mini-dac:
http://support.apogeedigital.com/assets/documentation/minidac_usersguide.pdf - 119 dB dynamisk område "vektet" (presumptivt a vektet) med vreng på -104dB. Presumptivt med -3dBFS inngangssignal, men det vet vi ei.
Her er et review av de relativt billige (ca $1000) converterne til Benchmark, Apogee og Lavry :
http://www.soundonsound.com/sos/jan09/articles/daconverters.htm - lenker det først og fremst pga beskrivelsene av jitter reduksjon. De subjektive inntrykkene til testeren stemmer godt overens med hva folk flest opplever, men det er naturligvis ikke bevis på noe som helst.
Alt i alt er målinger noe herk å prøve å korrelatere til hva folk hører. Det helt essensielle verktøyet vi bruker, Fouriers frekvensdomene, er bare et annet syn på tidsdomenet. Det beskriver nøyaktig samme saken i bunn og grunn. Det betyr at det bare er en av flere mulige måter å betrakte samme fenomenet. Er fullt mulig det kommer en annen matematiker en eller annen gang som kan lage en like brukbar måte å betrakte samme fenomen fra flere ulike vinkler. En slik alternativ referanseramme kan muligens by på andre måter å betrakte verden som stemmer bedre overens med det vi hører.
Richard Heyser var bl.a. president i AES en stund og hadde noen ekstremt interessante filosofiske tanker om målinger som er egnet til å riste litt i grunnmuren hos en del teknikere. I tillegg til at han var kanskje verdens største guru på nettopp målinger! "TIME DELAY SPECTROMETRY edited by John R. Prohs. Thirty-two articles of the works of Richard C. Heyser on measurement, analysis, and perception. Reprinted from the pages of the Journal of the Audio Engineering Society and other publications in the field, including Audio magazine and IREE Australia. The anthology serves as a memorial to the author's work and as fundamental material for future developments in audio. It will undoubtedly provide the stimulus for expanded discussion. 280 pages" -
http://www.aes.org/publications/anthologies/
I_L skrev:
Man lager jo ikke en boks av en EVM, du får ikke kjøpt de i serier på tusenvis. Men et EVM er basert på et åpent tilgjengelig referansedesign fra chipprodusenten, med kretsløsninger det er fornuftig å bruke av en boksprodusent som vil ha maksimal ytelse med aktuelle chip. Og en boksprodusent med rasjonelle utviklingsrutinger burde ikke ha så mye høyere produksjonskostnader for et serieprodusert DAC-kretskort, enn det TI etc har for sine evalueringsmoduler. Derfor gir evalueringsmodulene en god pekepinn på hvilken reell kostnad en kretsløsning optimalisert for en gitt DAC har. Og det er ikke hundre tusen for å si det sånn.
Samlanes er inne på et veldig viktig poeng her:
samlanes skrev:
Så er det noen som kun ser på deler inni dac,legger sammen delepriser,og finner ut at den koster bare 5kroner å lage.
Det blir altfor enkelt,man må også ta med tiden det tar å finne dei rette delene(ikkje nødvendigvis alltid dei dyreste)testing,nye deler osv.
Da blir reknestykket troverdig.
Produsentene av evaluerings modulene er ofte store fabrikker med relativt billig produksjon. Så vidt jeg har forstått skjer det også titt og ofte at de sponser deler av kostnadene i EVM'ene som en del av markedsføringen. Om det da koster et par hundre dollar for et slikt kort uten strøm og kasse blir det fort fem hundre dollar i produksjonskostnad for en helt enkel burk. Mer for penere design. Det forutsetter også at det filtreres ut strøm og jitter fra sluttresultatet ved bruk av billige/konvensjonelle deler rundt selve DAC delen. Hiv på mer i delepris om det skal være litt mer normalt dyre løsninger. Da er det satt av kroner null i inntjening til alle leddene i kjeden. Deleprisen er ofte en liten del av totaltkostnaden i produksjon! Inkludert lønn til de involverte for tiden det tar å designe oppsettet og løpende kostnader ved å drive support og markedsføring. Så skal boksen pakkes, sendes ut gjennom et par ledd med fraktkostnader og avanser i hvert ledd, moms på import og nok avanse til at importør tør å ta på seg garantiansvar for produktet. Deretter er det gjerne noen som tar på seg kostnaden ved å vise frem produktet i en butikk, ender gjerne opp med en demobrukt enhet som selges med mindre avanse enn vanlig, evnt bal med reklamasjoner (bunnsolid design er klart en faktor i så måte), osv.
Med det i tankene, hvor mye tror du det koster å få like bra prestanda som EVM'ene i en konsumerboks i butikken? Da selvfølgelig inkludert pinlig nøyaktig filtrering i strøm og datainngangene og litt headroom over 0dBFS. Sleng gjerne også på en presisjons nivåkontroll når du først er i gang. Om du klarer å få dette ned i latterlig billig pris kroner 5000 i butikk (ink moms) burde du begynne produksjon i dag. Du har stor sjanse for å ta markedet med storm!
I_L skrev:
Spektogram er vel ikke så veldig nytt, har generert endel sånne gjennom årene. Ser heller ikke helt relevansen ift. overstående.
Var litt for å veie opp de enslige 1kHz tonene. Slike tester er såpass begrenset at det er verdt å poengtere at det skjer mer enn bare rene overtoner, intermodulasjonsvreng. Men mest for å vise aliasing som fenomen da det dukker opp så ofte at det er verdt å vite om det. Skriver for furumet generelt, så det er alltids mulig det blir gammelt nytt for noen.
I_L skrev:
En DAC har et rekonstruksjonsfilter, som rekonstruerer en bølgeform fra sampleverdiene. Den konseptuelt enkleste rekonstruksjonen er såkalt "hold"-rekonstruksjon, hvor man holder sampleverdien frem til neste sample, da får man naturlig nok en trappetrinn-aktig bølgeform på utgangen. Hold-rekonstruksjon har en sinc-frekvensrespons. Det er normalt å bruke bedre rekonstruksjonsfiltre, som i større grad undertrykker de repeterte spektrene. Enten ved å bruke en bølgemodulert DAC (raised cosine eller tilsvarende) eller et nytt lavpassfilter etter en hold-DAC.
Legger til her at DAC'er er noe annet enn oppsampling for videre prosessering. Om det er ønskelig å bruke frekvensområdet der de repeterende spektrene ligger må speilkopiene filtreres ut. F.eks. for videre prosessering hvor speilkopiene har potensiale for å bli modulert ned i hørbart register. Sample rate convertere pleier derfor å ha steile filtre, mens DAC'er ofte har noe slakere filtrering.
Man skrev:
Det beste er å sørge for å minimere jitter fra starten av. Da slipper man å bruke penger på å filtrere det vekk senere.
Tror det er slik at jitter uansett må hanskes med på inngangen om resultatet skal bli godt nok. Da spiller det liten rolle hva som skjer på utsiden. Men det skader selvfølgelig ikke å ha signalene noenlunde i orden når det først skal gjøres.
orso skrev:
Det må være hørbar jitter som er relevant å snakke om. Og det er svært billig å lage produkter med jitter under det hørbare området.
Det var litt av en påstand!
orso skrev:
Derfor er uttalelsen hans om at ytelsen blir bedre jo mer penger du hiver på det meget kontroversiell. Airport Express kan vel ikke kalles dyr, og den har jitter godt under det hørbare området på digital utgangen (258ps).
258 pikosekunder gir sidebånd fra jittermodulasjon på en 1kHz tone på følgende nivå:
20(log(jittertid*(2*pi*frekvens))/4) = 20*(log((258*(10^-12))*(2*pi*1000))/4)) = -127dB. Ikke så gale. Men problemet stiger med frekvens. På 10kHz er sidebåndene som blir generert av 258 pikosekunder jitteren på:
20*(log((258*(10^-12))*(2*pi*10000))/4))= -95dB! Ikke spesielt imponerende.
orso skrev:
Ayre sin USB DAC mener jeg har en målt jitterverdi på 160ps. Meget imponerende tall, men det blir jo ikke bedre lyd av den grunn.
160 pikosekunder på 10 kHz:
20*(log((160*(10^-12))*(2*pi*10000))/4))= -112dB.
Til sammenligning, 10 pikosekunder jitter på 20Khz:
20*(log((10*(10^-12))*(2*pi*20000))/4))= -130dB.
http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf
http://www.nanophon.com/audio/
Mvh.
Andreas Nordenstam